Oorlog in Oekraïne #1263

quote:

Op zondag 4 januari 2026 00:55 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Ik zou dat toejuichen, Trump mag in Mexico ingrijpen en de cartels aanpakken in zoverre de Mexicaanse overheid dat achterwege laat.

Dat lijkt mij een foute insteek door toe te staan dat het ene land, (in) het andere land haar rechten (of gedachten daarover) gaat laten zegevieren. Het is precies wat Putin met zijn vermeende recht doet in Oekraïne.

Offtopic, dat USA niet in staat is (of beter wil zijn) om de smokkel van whatever tegen te houden heeft alles te maken met haar grensbewaking en binnenlandse handhaving. Los daarvan staat een drugsprobleem niet op zichzelf en wordt mede veroorzaakt door uitzichtloosheid van (verslaafde) mensen die hun ijdele toevlucht zoeken in middelen.
Wat USA beter kan doen, is (zelf/s) een socialere samenleving scheppen met betere kansen voor iedereen en daarin samenwerken met de andere landen om hetgeen zo ongewenst zou zijn, daar in de kiem te smoren.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 00:01 schreef Vallon het volgende:

[..]
Een stemming/referendum door of onder oorlogsomstandigheden van een democratie, lijkt mij onmogelijk.
Grondwetten zijn er juist voor om te voorkomen dat een aangedane crisis, haar constitutie kan veranderen.

Dat is in theorie leuk maar de praktijk is een stukje weerbarstiger helaas.

quote:

Referenda en stemmingen uitvoeren klinkt plausibel maar is niet mogelijk wanneer kiezers in/van een land niet (allemaal) vrij zijn om hun stem onafhankelijk uit te brengen.
Dat een autocraat dat anders ingevuld beziet, snap ik ook. Ook peilingen - van bv een krant - in dit verband doen, lijken mij alleen bedoeld om in de bedoelde opzet daarvan tweedracht te zaaien.

Dit was een plan van Zelenski zelf. Het idee was de vredesvoorwaarden voor te leggen aan de Oekraïnse bevolking door middel van een referendum.

quote:

Ik ken verder de grondwet niet van Oekraïne maar ga stellig er vanuit dat haar grondwet uitsluitend veranderd kan worden nadat twee opeenvolgende (democratisch) verkozen regeringen dat proces heeft geaccordeerd.

Dit is de te volgen procedure, en die is vereist geen twee opeenvolgende verkozen regeringen:

quote:

The Ukrainian Constitution can be changed via referendum, particularly for fundamental chapters (I, III, XIII) and territorial changes, often requiring a Presidential initiative and parliamentary approval first, while the people hold the ultimate right to change the constitutional order, as established by Ukraine's Constitution and its laws on national referendums.

quote:

Dat voor een voorstel tot wet, eventueel een referendum voorafgaat, is daarin op zijn best een aanzet.
Op die wijze kan het volk, een voorstel bij een parlement in stemming brengen en bij kiezen van een volgend parlement, daarin tot wet laten worden.

Het is andersom, het referendum is controlerend nadat het politieke proces voltooit is.

quote:

Anders gezegd, elke volksstemming in tijd(en) van oorlog en crisis, is simpelweg vals en wmb bedoeld als manipulatie. Dat een Rusland (of Trump met zijn 20/28punten plan) dat niet wil snappen is omdat het niet in hun santenkraam past.

Nogmaals, dit komt vanuit de Oekraïnse maatschappij zelf en is veelvuldig in de nieuwsbladen besproken. De Oekraïners zullen wat moeten en wellicht is dit de minst slechte oplossing:

https://www.reuters.com/w(...)-ukraine-2025-12-29/
https://www.reuters.com/w(...)-ukraine-2025-12-29/

quote:

Op zondag 4 januari 2026 14:19 schreef Vallon het volgende:

[..]
Dat lijkt mij een foute insteek door toe te staan dat het ene land, (in) het andere land haar rechten (of gedachten daarover) gaat laten zegevieren. Het is precies wat Putin met zijn vermeende recht doet in Oekraïne.

Offtopic, dat USA niet in staat is (of beter wil zijn) om de smokkel van whatever tegen te houden heeft alles te maken met haar grensbewaking en binnenlandse handhaving. Los daarvan staat een drugsprobleem niet op zichzelf en wordt mede veroorzaakt door uitzichtloosheid van (verslaafde) mensen die hun ijdele toevlucht zoeken in middelen.
Wat USA beter kan doen, is (zelf/s) een socialere samenleving scheppen met betere kansen voor iedereen en daarin samenwerken met de andere landen om hetgeen zo ongewenst zou zijn, daar in de kiem te smoren.

Wat je hier stelt laat precies het manco van het internationale recht zien. Er is een partij die dat toestaan toetst, maar er is geen partij die het kan effectueren.
Het is dus niet meer dan holle retoriek zonde praktische waarde.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 14:50 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Wat je hier stelt laat precies het manco van het internationale recht zien. Er is een partij die dat toestaan toetst, maar er is geen partij die het kan effectueren.
Het is dus niet meer dan holle retoriek zonde praktische waarde.

zucht;


https://en.wikipedia.org/(...)ional_Criminal_Court

Lijst van veroordeelde.

Internationaal recht werkt prima, zitten genoeg vast. Maar dat Poetin nog niet vast zit, is niet dat het recht niet werkt, maar dat het complex is. Plus geef het tijd. genoeg top stukken die er vast zitten.

Als de geruchten kloppen heb ik al mijn vertrouwen in Zelensky verloren.

(Hij schijnt hoofd van Oekraiense SBU, Malyuk die het voortreffelijk doet, te vervangen.
Saillant detail: Malyuk had een enorm meningsverschil met Yermak.)

quote:

Op zondag 4 januari 2026 16:05 schreef Korenfok het volgende:

[..]
zucht;


https://en.wikipedia.org/(...)ional_Criminal_Court

Lijst van veroordeelde.

Internationaal recht werkt prima, zitten genoeg vast. Maar dat Poetin nog niet vast zit, is niet dat het recht niet werkt, maar dat het complex is. Plus geef het tijd. genoeg top stukken die er vast zitten.

Deze user is van de school dat het ventje met het grootste zandkasteel het recht heeft om alle kleinere kasteeltjes van anderen om te schoppen of over te nemen. Moeten die ook maar een groot kasteel hebben. De rest is niet relevant.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 16:25 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Deze user is van de school dat het ventje met het grootste zandkasteel het recht heeft om alle kleinere kasteeltjes van anderen om te schoppen of over te nemen. Moeten die ook maar een groot kasteel hebben. De rest is niet relevant.

Wel bijzonder als dat soort uitspraken komen van mensen die zelf niet betrokken zijn bij het grootste zandkasteel.

[ Bericht 100% gewijzigd door Korenfok op 04-01-2026 16:32:46 ]

quote:

Op zondag 4 januari 2026 14:42 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat is in theorie leuk maar de praktijk is een stukje weerbarstiger helaas.
[..]
Dit was een plan van Zelenski zelf. Het idee was de vredesvoorwaarden voor te leggen aan de Oekraïnse bevolking door middel van een referendum.
[..]
Dit is de te volgen procedure, en die is vereist geen twee opeenvolgende verkozen regeringen:
[..]
[..]
Het is andersom, het referendum is controlerend nadat het politieke proces voltooit is.
[..]
Nogmaals, dit komt vanuit de Oekraïnse maatschappij zelf en is veelvuldig in de nieuwsbladen besproken. De Oekraïners zullen wat moeten en wellicht is dit de minst slechte oplossing:

https://www.reuters.com/w(...)-ukraine-2025-12-29/
https://www.reuters.com/w(...)-ukraine-2025-12-29/

Je maakt er (weer) wat eigens in de uitleg daarvan.

Dat de praktijk van rechts georiënteerde repressie en manipulatie het stempel heeft, maakt niet dat een democratisch tot stand gekomen grondwet er dan niet meer toedoet. Wanneer macht verkregen door kracht gaat bepalen wat de wet voor ondergeschikten is, kan men niet meer spreken van een democratie.

Een referendum is zeker niet controlerend maar legt iets voor m.b.t. wetgeving, dat idd ook kan zijn of een bestaande wet wel zo wenselijk is. Een referendum is wmb alleen zinnig als de uitslag wordt gerespecteerd.
Het plan voor verkiezingen komt zeker niet voort vanuit Oekraïne maar omdat Rusland dat graag ziet (gemanipuleerd).

Wat de beste oplossing is, maken de Oekraïners vooral zelf uit en dat is niet volgzaam of onder druk doen wat hun agressor wenst. Een democratie kan wmb nooit en te nimmer kiezen voor onderdrukking van haar gevestigde vrijheden. De reden dat er grondwetten zijn die in vrijheid bepalen wat geldt in tijden van onvrijheid.

Nogmaals, geen idee wat het grondwettelijk proces precies inhoudelijk is in Oekraïne.
Ik kan (of wil) mij moeilijk voorstellen dat een daar zittende regering zelfstandig een voorstel kan doen tot wijziging van haar grondwet en die tevens in haar regeringsperiode accorderen.
Zo ja, dan heeft de stem van een kiezer nl niets meer te betekenen en kan een regering cq. parlement in voorstel doen wat haar macht(hebber) daarin wenst.
Dat een autocratie graag ziet dat een zittend parlement gemakshalve ook kan (be)schikken over de grondwet, is juist iets dat in een democratie wordt geblokkeerd. In een democratie kan een grondwetswijziging pas worden ingevoerd nadat tussentijdse verkiezingen hebben plaatsgevonden.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 14:50 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Wat je hier stelt laat precies het manco van het internationale recht zien. Er is een partij die dat toestaan toetst, maar er is geen partij die het kan effectueren.
Het is dus niet meer dan holle retoriek zonde praktische waarde.

Dat is ook waar onze/mijn paden zich scheiden.
Recht heeft niet alleen te maken met dat kunnen handhaven maar dat ook in bedoeling willen nakomen.
Wanneer hier een land meent recht te hebben op het doen en laten van een ander land, is er sws geen sprake meer van recht maar van overheersing. Dat dit de praktijk vaak helaas is, maakt het nog niet tot recht.

[ Bericht 13% gewijzigd door Vallon op 04-01-2026 17:09:52 ]

quote:

Op zondag 4 januari 2026 17:04 schreef Vallon het volgende:

Wat de beste oplossing is, maken de Oekraïners vooral zelf uit en dat is niet volgzaam of onder druk doen wat hun agressor wenst. Een democratie kan wmb nooit en te nimmer kiezen voor onderdrukking van haar gevestigde vrijheden. De reden dat er grondwetten zijn die in vrijheid bepalen wat geldt in tijden van onvrijheid.

Maar deze oplossing wordt zoals ik in de bronnen toon door de Oekraïners juist geopperd. Wat is het probleem dan eigenlijk?

quote:

Nogmaals, geen idee wat het grondwettelijk proces precies inhoudelijk is in Oekraïne.
Ik kan (of wil) mij moeilijk voorstellen dat een daar zittende regering zelfstandig een voorstel kan doen tot wijziging van haar grondwet en die tevens in haar regeringsperiode accorderen.
Zo ja, dan heeft de stem van een kiezer nl niets meer te betekenen en kan een regering cq. parlement in voorstel doen wat haar macht(hebber) daarin wenst.

Met een volksraadpleging als directe controle is dit in principe een veel democratischer toetsmethode dan een opvolgende regering dit te laten toetsen.
Dit is overigens geen vreemd mechanisme en wordt in meerdere landen gebruikt.

quote:

Dat een autocratie graag ziet dat een zittend parlement gemakshalve ook kan (be)schikken over de grondwet, is juist iets dat in een democratie wordt geblokkeerd. In een democratie kan een grondwetswijziging pas worden ingevoerd nadat tussentijdse verkiezingen hebben plaatsgevonden.

Beweer je nu dat de regering in Oekraïne autocratisch is?

quote:

Dat is ook waar onze/mijn paden zich scheiden.
Recht heeft niet alleen te maken met dat kunnen handhaven maar dat ook in bedoeling willen nakomen.
Wanneer hier een land meent recht te hebben op het doen en laten van een ander land, is er sws geen sprake meer van recht maar van overheersing. Dat dit de praktijk vaak helaas is, maakt het nog niet tot recht.

Dit vereist een gelijksoortige moralistische opvatting, die is er niet.
Ik spreek dan ook over de praktijk, niet over het beste theoretische model. Het idee bij elk internationaal systeem is dat er een land of een groep landen zijn die het bestaande systeem kunnen effectueren, zo niet, dan faalt het systeem en valt het langzaam uit elkaar.

[ Bericht 3% gewijzigd door BlaZ op 04-01-2026 17:38:52 ]

quote:

Op zondag 4 januari 2026 16:05 schreef Korenfok het volgende:

[..]
zucht;

https://en.wikipedia.org/(...)ional_Criminal_Court

Lijst van veroordeelde.

Internationaal recht werkt prima, zitten genoeg vast. Maar dat Poetin nog niet vast zit, is niet dat het recht niet werkt, maar dat het complex is. Plus geef het tijd. genoeg top stukken die er vast zitten.

Het niet werken van het systeem is te wijten aan de complexiteit ervan?

quote:

Op zondag 4 januari 2026 16:25 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Deze user is van de school dat het ventje met het grootste zandkasteel het recht heeft om alle kleinere kasteeltjes van anderen om te schoppen of over te nemen. Moeten die ook maar een groot kasteel hebben. De rest is niet relevant.

Wel nee, ik denk dat internationaal recht steeds minder betekenis heeft in de 21e eeuw aangezien de hegemonische macht die een dergelijk internationaal recht poogde af te dwingen langzaam hegemoon af is.

Het circus herhaalt zich bij wijze van spreke: het concert van Europa; de liga der naties en daarna de VN.

We leven in de nadagen van het laatste systeem waarin een paar roependen in de woestijn nog bléren over het internationaal recht en de VN terwijl dat in de praktijk steeds minder van belang is.

Voorbereiding op een aanval of economische schade aanrichten?

Wel een effectief middel om steeds maar een zwerm drones daarheen te sturen om alles plat te laten leggen.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 17:26 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Het niet werken van het systeem is te wijten aan de complexiteit ervan?

Dat er nog steeds inbraken gepleegd worden is een teken van dat huizen op slot doen niet werkt?

quote:

Op zondag 4 januari 2026 18:18 schreef Korenfok het volgende:

[..]
Dat er nog steeds inbraken gepleegd worden is een teken van dat huizen op slot doen niet werkt?

Maar wat bedoel je met:

quote:

Maar dat Poetin nog niet vast zit, is niet dat het recht niet werkt, maar dat het complex is.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 17:59 schreef RotatoR het volgende:
[ x ]

Voorbereiding op een aanval of economische schade aanrichten?

Wel een effectief middel om steeds maar een zwerm drones daarheen te sturen om alles plat te laten leggen.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 18:19 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Maar wat bedoel je met:
[..]

Precies wat er staat.

3 Russische mig-31ks stijgen op, grote kans op lancering van kinzhals richting kyiv en of andere steden.

Oekraiense rakettroepen naast een Flamingo.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 17:24 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Maar deze oplossing wordt zoals ik in de bronnen toon door de Oekraïners juist geopperd. Wat is het probleem dan eigenlijk?
[..]
Met een volksraadpleging als directe controle is dit in principe een veel democratischer toetsmethode dan een opvolgende regering dit te laten toetsen.
Dit is overigens geen vreemd mechanisme en wordt in meerdere landen gebruikt.
[..]
Beweer je nu dat de regering in Oekraïne autocratisch is?
[..]
Dit vereist een gelijksoortige moralistische opvatting, die is er niet.
Ik spreek dan ook over de praktijk, niet over het beste theoretische model. Het idee bij elk internationaal systeem is dat er een land of een groep landen zijn die het bestaande systeem kunnen effectueren, zo niet, dan faalt het systeem en valt het langzaam uit elkaar.

Die zg "oplossing" om grondwet veranderen onder druk van oorlogshandelingen; is per definitie ondemocratisch opgelegd door gewelddadigheden.

We verschillen fundamenteel van "mening" (definitie cq inzicht) wat een referendum tot doel heeft.
Dat een grondwet alleen kan worden veranderd via twee democratisch opeenvolgend gekozen parlementen, is juist een ingebouwde veiligheidsmaatregel die o.a. autocratie en dictatuur voorkomt.
De kiezer kan een parlement kiezen die daarna iets in grondwet voorstelt en een tweede parlement die het dan fiatteert. Los daarvan kan een referendum gedaan worden om de (on)wenselijkheid van een wetswijziging vast te (laten) stellen.

Dat dit tweetrapssysteem tot wijziging van grondwetten, niet in elk "democratisch" land wordt gebruikt, riskeert het land tot een schijndemocratie.
In dat soort landen - zoals ook Rusland - waar iemand dan kan en mag (en soms zelf moet) stemmen op bv de goedgekeurde keuzes van het regerende regime.

Dat Oekraïne als regering iets zg zelf iets ongrondwettelijk voorstelt komt één en alleen voort vanuit de aan haar opgelegde onderhandelingsdruk van geweldenaren.
En ja, net als elders, zijn ook in Oekraïne - ongrijpbare en wmb onbegrijpelijke - krachten actief die graag zien dat het land wordt onderworpen aan autocratische krachten die zich desnoods met geweld wil toe-eigenen.

^{NB: Dat Zelensky iets voorstelt maakt het nog niet geldend of bepalend. Ten alle tijde zal met welk voorstel dan ook, ook het parlement van Oekraïne zelf moeten instemmen. Putin (maar ook Trump & Witkoff) moeten zich niet rijk rekenen met wat aan eoa onderhandelingstafel door een eenkennig groepje wordt beklonken.}

Dat het internationale "recht" niet voldoet (omdat er andersdenkenden dat al te graag ontkrachten) is te meer reden om vast te houden aan de opzet dat geen enkel land het recht heeft om een ander soeverein land aan haar eisen te onderwerpen.

Eén van mijn redenen, hoe zeer ik het ook oneens ben dat Oekraïne deel kan/kon gaan uitmaken van de EU, haar aanwezigheid in haar wens ten volle te ondersteunen. Op het moment dat Oekraïne instemt met ondemocratisch tot stand gekomen eisen, heeft zij wmb afgedaan als democratie en kan zij beter los van de EU voortbestaan.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 17:28 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Wel nee, ik denk dat internationaal recht steeds minder betekenis heeft in de 21e eeuw aangezien de hegemonische macht die een dergelijk internationaal recht poogde af te dwingen langzaam hegemoon af is.

Het circus herhaalt zich bij wijze van spreke: het concert van Europa; de liga der naties en daarna de VN.

We leven in de nadagen van het laatste systeem waarin een paar roependen in de woestijn nog bléren over het internationaal recht en de VN terwijl dat in de praktijk steeds minder van belang is.

De VN is een papieren tijger. Het hele idee van de Veiligheidsraad waarin bepaalde landen een veto hebben, maakt alles tandeloos. Je stemt gewoon met een veto weg wat tegen je belang in gaat. Nu is het een soort lobbyclubje van de winnaars van WOII. Dat is 80 jaar geleden en heeft met de huidige geopolitieke situatie niets meer te maken.

quote:

Op zondag 4 januari 2026 19:28 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
De VN is een papieren tijger. Het hele idee van de Veiligheidsraad waarin bepaalde landen een veto hebben, maakt alles tandeloos. Je stemt gewoon met een veto weg wat tegen je belang in gaat. Nu is het een soort lobbyclubje van de winnaars van WOII. Dat is 80 jaar geleden en heeft met de huidige geopolitieke situatie niets meer te maken.

Het is een leuke afleiding voor mensen die denken dat de wereld bestuurd wordt door iets anders dan grootmachten.