Oorlog in Oekraïne #1256 Stop eens met jullie gezeik

quote:

Op woensdag 24 december 2025 11:19 schreef zalkc het volgende:

[..]
Dat Rusland dus het recht heeft om zijn belangen met geweld veilig te stellen in wat hun zien als de russische delen van Oekraïne. Wij vinden van niet, hun vinden van wel. Beiden zien dit als de waarheid van waaruit ze handelen.

Nee, de waarheid is dat de grenzen en soevereiniteit van Oekraïne internationaal erkend zijn (ook door Rusland!) in 1991. Dat zij daar onderweg anders over zijn gaan denken maakt dat niet ineens de waarheid.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 11:19 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Je stelt niet de juiste vraag.

Dat bepaal jij niet.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 11:25 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Dat bepaal jij niet.

Jawel, want ik moet m beantwoorden.

Wat je kunt vragen is:
Welke standpunten van beide kampen bevatten waarheden, of tegenstrijdenheden.

Veel uit het kamp kritisch op steun zijn inderdaad gevat door Russische propoganda
Maar veel in het oekraine kamp door Oekraïnse propoganda
Het is goed te verkopen om beide kampen kritisch te observeren en de situatie wat nuchterder te bekijken.

Kijk in 2015 hadden we, de EU, kunnen zeggen: Oekraïne gooien we voor de bus, en we versterken de grens. Dat was voor Europa beter geweest qua veiligheidssituatie, economie en veel andere dingen.
Voor veel Oekraïners niet. Maar we waren nooit verplicht Oekraïne uit de russische invloedsfeer te trekken. Wel hadden we direct veel meer moeten investeren in defensie.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 11:24 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Nee, de waarheid is dat de grenzen en soevereiniteit van Oekraïne internationaal erkend zijn (ook door Rusland!) in 1991. Dat zij daar onderweg anders over zijn gaan denken maakt dat niet ineens de waarheid.

De waarheid is ook dat, vaak machtigere, landen de soevereiniteit en rechten van sommige landen niet meer erkennen als het hun zo uitkomt. Oorlog en conflict is nog steeds een onderdeel van de wereld helaas.
Dat deze 2 waarheden conflicteren maakt ze niet minder waar.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 11:24 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Nee, de waarheid is dat de grenzen en soevereiniteit van Oekraïne internationaal erkend zijn (ook door Rusland!) in 1991. Dat zij daar onderweg anders over zijn gaan denken maakt dat niet ineens de waarheid.

Dus waarheid is vooral consensus wat jou betreft. Maar in de geopolitiek heb je ook zoiets als "might makes right" wat zowel Rusland als de VS vooral aanhangen.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 10:43 schreef DrDentz het volgende:

[..]
Denk je dat echt? Hans van Baalen stond daar al pro-EU propaganda te schreeuwen lang voordat Poetin aanviel

Pro EU ja.
Dat zouden meer moeten doen.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 11:53 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Dus waarheid is vooral consensus wat jou betreft. Maar in de geopolitiek heb je ook zoiets als "might makes right" wat zowel Rusland als de VS vooral aanhangen.

Nou, Rusland ervaart nu wat daar de gevolgen van zijn.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 11:49 schreef zalkc het volgende:

[..]
De waarheid is ook dat, vaak machtigere, landen de soevereiniteit en rechten van sommige landen niet meer erkennen als het hun zo uitkomt. Oorlog en conflict is nog steeds een onderdeel van de wereld helaas.
Dat deze 2 waarheden conflicteren maakt ze niet minder waar.

Als men er in het verleden zo over had gedacht, had Nederland niet meer bestaan.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 12:28 schreef Wantie het volgende:

[..]
Nou, Rusland ervaart nu wat daar de gevolgen van zijn.

Zeker.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 12:29 schreef Wantie het volgende:

[..]
Als men er in het verleden zo over had gedacht, had Nederland niet meer bestaan.

Klopt en dat was ook zo een korte tijd, de bevrijding van West-Europa diende ook de belangen van de VS en VK, maar voor de SU was het geen probleem om Oost-Europa als vazalstaten in te lijven.

Dit zijn gewoon 2 verschillende wereldbeelden en die hoeven op zichzelf niet minder waar te zijn. Wij vinden, omdat wij aan de westerse kant zitten, dat ons wereldbeeld het juiste is en de hierboven genoemde 'waarheid' bevat. Maar ook het westen is niet altijd even rechtvaardig geweest, met als duidelijk voorbeeld Irak in 2003, of onze bemoeienissen met het Middenoosten in het algemeen. En op dit moment lijkt de VS zich duidelijk op te maken om zijn rechtvaardigheid naar Venezuela te brengen.

Kun je accepteren dat er niet overal in de wereld hetzelfde wordt gedacht over rechtvaardigheid? En wil je dat ook? Er is namelijk geen universele vorm van waarheid en rechtvaardigheid, en die ga je ook niet vinden, zeker niet als je vrijheid als grondrecht daarbij ook wil waarborgen.

Het enige wat onafhankelijk is, is de feitelijkheid,
- Rusland viel Oekraïne binnen in 2014 en 2022
- Rusland mishandelde en doodde bewust burgers in Bucha
- Rusland valt doelen aan die voornamelijk van civiele aard zijn zoals energiecentrales
- Rusland is actief hun zienswijze aan het promoten in het westen
- MH17 is neergeschoten met Russisch materieel
- etc..

Wij vinden dat als westen onacceptabel, maar voor de russen, en vele anderen, is dat gewoon normaal in deze situatie. Zoals wij ook de burgerdoden in Afghanistan en Irak accepteerden.
In mijn ogen zijn die zaken in een hele andere klasse, wij betreurden het nog enigszins als er burgers geraakt werden, maar ook hier lopen ze rond die elke moslim minder geen probleem vonden.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 11:32 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Jawel, want ik moet m beantwoorden.

Wat je kunt vragen is:
Welke standpunten van beide kampen bevatten waarheden, of tegenstrijdenheden.

Veel uit het kamp kritisch op steun zijn inderdaad gevat door Russische propoganda
Maar veel in het oekraine kamp door Oekraïnse propoganda
Het is goed te verkopen om beide kampen kritisch te observeren en de situatie wat nuchterder te bekijken.

Kijk in 2015 hadden we, de EU, kunnen zeggen: Oekraïne gooien we voor de bus, en we versterken de grens. Dat was voor Europa beter geweest qua veiligheidssituatie, economie en veel andere dingen.
Voor veel Oekraïners niet. Maar we waren nooit verplicht Oekraïne uit de russische invloedsfeer te trekken. Wel hadden we direct veel meer moeten investeren in defensie.

Oekraïne wilde zelf uit de Russische invloedssfeer. Daar hadden wij aanvankelijk helemaal niets mee te maken. Dat Rusland maling heeft aan de soevereiniteit en het recht van Oekraïne om naar eigen inzicht een buitenlandbeleid te voeren of aansluiting te zoeken bij bepaalde allianties, zegt meer over Rusland dan over Oekraïne, de EU of de NAVO.

Op grond van wat precies is Oekraïne verplicht om naar de pijpen van Rusland te dansen?

quote:

Op woensdag 24 december 2025 13:18 schreef zalkc het volgende:

[..]
Klopt en dat was ook zo een korte tijd, de bevrijding van West-Europa diende ook de belangen van de VS en VK, maar voor de SU was het geen probleem om Oost-Europa als vazalstaten in te lijven.

Dit zijn gewoon 2 verschillende wereldbeelden en die hoeven op zichzelf niet minder waar te zijn. Wij vinden, omdat wij aan de westerse kant zitten, dat ons wereldbeeld het juiste is en de hierboven genoemde 'waarheid' bevat. Maar ook het westen is niet altijd even rechtvaardig geweest, met als duidelijk voorbeeld Irak in 2003, of onze bemoeienissen met het Middenoosten in het algemeen. En op dit moment lijkt de VS zich duidelijk op te maken om zijn rechtvaardigheid naar Venezuela te brengen.

Kun je accepteren dat er niet overal in de wereld hetzelfde wordt gedacht over rechtvaardigheid? En wil je dat ook? Er is namelijk geen universele vorm van waarheid en rechtvaardigheid, en die ga je ook niet vinden, zeker niet als je vrijheid als grondrecht daarbij ook wil waarborgen.

Het enige wat onafhankelijk is, is de feitelijkheid,
- Rusland viel Oekraïne binnen in 2014 en 2022
- Rusland mishandelde en doodde bewust burgers in Bucha
- Rusland valt doelen aan die voornamelijk van civiele aard zijn zoals energiecentrales
- Rusland is actief hun zienswijze aan het promoten in het westen
- MH17 is neergeschoten met Russisch materieel
- etc..

Wij vinden dat als westen onacceptabel, maar voor de russen, en vele anderen, is dat gewoon normaal in deze situatie. Zoals wij ook de burgerdoden in Afghanistan en Irak accepteerden.
In mijn ogen zijn die zaken in een hele andere klasse, wij betreurden het nog enigszins als er burgers geraakt werden, maar ook hier lopen ze rond die elke moslim minder geen probleem vonden.

Wat de VS nu doet in Venezuela is letterlijk precies hetzelfde als wat Rusland in Oekraïne laat zien. En Europa zou daar dan ook in de sterkst mogelijke bewoordingen afstand van moeten nemen.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 13:24 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Wat de VS nu doet in Venezuela is letterlijk precies hetzelfde als wat Rusland in Oekraïne laat zien. En Europa zou daar dan ook in de sterkst mogelijke bewoordingen afstand van moeten nemen.

Maak daar ook maar Groenland, dus Europa van. Trumps 19e eeuwse denkwijze van het macht van de sterkste en kolonisatie is abnormaal. Europa moet zich naar Poetin en naar Trump toe minder calimero-achtig opstellen. We hoeven niet alles te pikken wat dictators ons door de strot proberen te douwen.
Rusland verliest zo ongeveer een soldaat per gewonnen centimeter en heeft een economie ter grootte van die van Spanje, afgezien van de grote steden zijn er grote gebieden met dorpjes met zandwegen waar de bevolking een toilet en een pomp moet delen en grote armoede heerst. Bovendien zijn de moordenaars die zich via dienst vrijgevochten hebben teruggekeerd, nog verknipter en sociopatischer dan ze waren.
In de Amerikaanse fligh-over country’s is een derde van de mensen verslaafd aan van alles en is her armoe troef. Dankzij de vele automatische geweren en de idioten die ze in handen hebben is er elke 5 dagen een schoolshooting. In welk beschaafd land leren kinderen vanaf twee jaar in vredestijd wat ze moeten doen als er een gek door de poort komt?
In Europa leeft men in de beste omstandigheden, en wat mij betreft mogen andere landen van hun ellende en zeden geen exportproduct maken.

quote:

Ukraine and US agree on most points of peace plan except Donbas and nuclear plant, Zelenskyy says

Ukraine and the US have agreed on most points of a 20-point peace plan with Russia, but control of Donbas and the Zaporizhzhia nuclear plant remains contentious, Ukrainian president said. Moscow is expected to respond on Wednesday.
Ukraine and the US have reached a consensus on several key issues aimed at ending Russia's nearly four-year war, but territorial control in Ukraine’s eastern regions and the management of the Zaporizhzhia nuclear power plant remain unresolved, Ukraine’s President Volodymyr Zelenskyy said.

Zelenskyy spoke as the US shared the latest 20-point plan with Russian negotiators. A response is expected from Moscow on Wednesday, the Ukrainian president said.

The future of Ukraine's eastern Donetsk and Luhansk regions, known together as the Donbas, remains at the heart of the talks, in what Zelenskyy described as “the most difficult point”.

Russia continues to assert maximalist demands, insisting that Ukraine relinquish the remaining territory in Donbas that it has not captured — an ultimatum that Kyiv has rejected.

In a bid to facilitate compromise, Washington has proposed transforming these areas into free economic zones. Ukraine is demanding the demilitarisation of the area and the presence of an international force to ensure stability, Zelenskyy told journalists in a briefing.

The future management of Zaporizhzhia nuclear power plant (ZNPP), the largest plant in Europe which remains under Russian occupation, is another contentious issue. The US is proposing a consortium with Ukraine and Russia, with each party having an equal stake in the enterprise.

https://www.euronews.com/(...)clear-plant-zelensky

quote:

Op woensdag 24 december 2025 16:00 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
https://www.euronews.com/(...)clear-plant-zelensky

Op GS staan alle punten. Het gaat heel veel over financiële/economische zaken. Veel, heel veel geld dat naar Oekraine gaat op allerlei manieren. De VS pikt een graantje mee. Helaas geen navo-lidmaatschap en helaas wel EU-lidmaatschap (hebben Trump en Zelensky bekonkeld, bitch). Vreemd dat er niks gezegd wordt over het de jure toekennen van Oekraïense gebieden aan Rusland. Op die manier blijft een toekomstige oorlog altijd openstaan. Had liever gezien dat hier een streep onder kwam.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 16:22 schreef LXIV het volgende:

[..]
Op GS staan alle punten. Het gaat heel veel over financiële/economische zaken. Veel, heel veel geld dat naar Oekraine gaat op allerlei manieren. De VS pikt een graantje mee. Helaas geen navo-lidmaatschap en helaas wel EU-lidmaatschap (hebben Trump en Zelensky bekonkeld, bitch). Vreemd dat er niks gezegd wordt over het de jure toekennen van Oekraïense gebieden aan Rusland. Op die manier blijft een toekomstige oorlog altijd openstaan. Had liever gezien dat hier een streep onder kwam.

De jure toekennen is voor Oekraïne onacceptabel. Instant EU-lidmaatschap lijkt me een kansloze missie, het land voldoet bij lange na niet aan de voorwaarden. Het is bovendien ook niet te verkopen aan de andere landen die al jaren in de wachtkamer zitten.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 16:25 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
De jure toekennen is voor Oekraïne onacceptabel. Instant EU-lidmaatschap lijkt me een kansloze missie, het land voldoet bij lange na niet aan de voorwaarden. Het is bovendien ook niet te verkopen aan de andere landen die al jaren in de wachtkamer zitten.

Maar blijft Oekraïne dan een claim leggen op die gebieden? Want dan is het eerder een kwestie van herbewapenen en deze oorlog 2.0 in 2030. Lijkt me een slecht plan.

Ural olie is extreem goedkoop nu
https://www.bloomberg.com(...)spark-huge-discounts

quote:

Vandaag
15:12
Russische olie hoopt zich op
Het aantal Russische olietankers dat wacht om te lossen bij India en China blijft toenemen, terwijl Russische raffinaderijen hun productie fors terugschroeven.

De ruwe-olie-export, nodig voor financiering van de Russische oorlog in Oekraïne, bereikt volgens Bloomberg het hoogste niveau in ruim tweeënhalf jaar.

Maar vertragingen bij het lossen zorgen voor een groeiende file op zee.
De verwerkingsvolumes dalen tot iets boven 5,3 miljoen vaten per dag, vooral na schade aan de Yaroslavl-raffinaderij door een droneaanval.

De Russische Urals-olie noteert op de grondstoffenbeurzen rond 34 dollar per vat, en blijft hiermee ver achter bij ander oliesoorten.

[ Bericht 12% gewijzigd door michaelmoore op 24-12-2025 16:38:15 ]

Nog heel slecht geschreven ook.

quote:

5. The U.S., NATO, and European signatory states will provide Ukraine with “Article 5–like" guarantees. Following points apply:

A) If Russia invades Ukraine, a coordinated military response will be launched, and all global sanctions against Russia will be reinstated.

Maar laat er nou sowieso nergens staan dat de sancties opgeheven dienen te worden.

Slim.

In dit scenario kunnen we rusland rustig verder af laten dalen naar absolute shithole-ness, en kan moskou gaan smeken of die sancties weg mogen, in welke geval we danwel: how about no? of: what's in it for me? gaan antwoorden.

Immers, als het oneindige gezuig van de "oprukkende NAVO" ons iets geleerd dient te hebben, is het dat als het niet op papier staat, het niet zo is. De veronderstelling dat de sancties wel weg gaan, is gewoon geen cent waard.

quote:

Op woensdag 24 december 2025 16:36 schreef ExTec het volgende:
Nog heel slecht geschreven ook.
[..]
Maar laat er nou sowieso nergens staan dat de sancties opgeheven dienen te worden.

Slim.

In dit scenario kunnen we rusland rustig verder af laten dalen naar absolute shithole-ness, en kan moskou gaan smeken of die sancties weg mogen, in welke geval we danwel: how about no? of: what's in it for me? gaan antwoorden.

Immers, als het oneindige gezuig van de "oprukkende NAVO" ons iets geleerd dient te hebben, is het dat als het niet op papier staat, het niet zo is. De veronderstelling dat de sancties wel weg gaan, is gewoon geen cent waard.

Maar het is helemaal het doel niet om Rusland af te laten zakken naar shit holeness. Dus waarom juridische truukjes gebruiken om dit te doen?
Er is pas handel als bride partijen profiteren, dus die sancties zijn net zo goed in ons n nadeel

quote:

Op woensdag 24 december 2025 16:25 schreef Spablauw214 het volgende:
Instant EU-lidmaatschap lijkt me een kansloze missie, het land voldoet bij lange na niet aan de voorwaarden.

Ja, dat jij dingen die je niet in je bezit hebt niet weg kan geven, is iets wat ze aan de andere kant van de oceaan nog steeds niet echt door hebben.

Ze geloven nog steeds in hun eigen grootheidswaanzin.

Heel het westen spuugt op de VS, je zou voor de grap eens moeten lezen over hoe canada letterlijk geen mogelijk onbenut laat om de VS economisch een oor aan te naaien,

Maar oempa loempa gaat eigenhadig wel ff regelen dat oekraine bij de EU komt