POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit soort afwegingen worden wel gemaakt hoor, hoezo denk je van niet?quote:Op dinsdag 2 december 2025 21:54 schreef Irmak_Spermabak het volgende:
Het taboe is natuurlijk: we moeten stoppen met nutteloze levensverlengende behandelingen waardoor ouderen het nog net 2 maanden langer uithouden in een verzoringstehuis.
Best een taboe. Heb mijn moeder ( ze had een levenstestament) in het verzorgingstehuis palliatieve zorg toegekend, waarop de vraag o.a. was, als ze haar enkel breekt na een val vanuit het bed, mag ze dan naar een ziekenhuis? Ja natuurlijk, zeg! Ook de vraag nadat ze een longontsteking opliep in het verzorgingstehuis, mogen wij wel AB geven? Ja, natuurlijk wel!quote:
Het taboe is natuurlijk: we moeten stoppen met nutteloze levensverlengende behandelingen waardoor ouderen het nog net 2 maanden langer uithouden in een verzoringstehuis.
Heel wankele morele grens.
Of al jonger, mijn vrouw loopt nu tegen morele afwegingen aan bij verstandelijk gehandicapte bewoners waar ze werkt die ze per behandeling nog verder achteruit ziet gaan: wanneer stop je met behandelen? De ene ouder is daar vrij snel in "dit wil ik mijn kind niet aan doen", de ander wordt echt boos als je er iets over zegt "mijn kind is net zo veel waard als ieder ander mens en heeft dus net zo veel rechten". Op dat laatste punt natuurlijk volkomen gelijk, maar de morele afweging hoe lang je mensen in geval van een heftige longontsteking oid behandelt als je ziet dat ze er steeds slechter uit komen blijft een lastige.quote:
Het taboe is natuurlijk: we moeten stoppen met nutteloze levensverlengende behandelingen waardoor ouderen het nog net 2 maanden langer uithouden in een verzoringstehuis.
Beleid is nu eigenlijk: zo lang patiënt of vertegenwoordiger zegt dat behandelen moet, behandelen ze door. Die rem op zulke behandelingen zit er vanuit de zorg zelf eigenlijk niet in, alleen door het misschien een keer ter sprake te brengen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Enorm grijs gebied, zeker voor een CU lid. Lijden hoort bij het Christendom. Mijn moeder was ook zo opgevoed. Ze heeft heel vaak geroepen, was ik maar dood, wea ik mer dea, friese ouders en toch wilde ze geen actieve euthanasie, God moest beslissen.quote:Op dinsdag 2 december 2025 22:11 schreef Hanca het volgende:
[..]
Of al jonger, mijn vrouw loopt nu tegen morele afwegingen aan bij verstandelijk gehandicapte bewoners waar ze werkt die ze per behandeling nog verder achteruit ziet gaan: wanneer stop je met behandelen? De ene ouder is daar vrij snel in "dit wil ik mijn kind niet aan doen", de ander wordt echt boos als je er iets over zegt "mijn kind is net zo veel waard als ieder ander mens en heeft dus net zo veel rechten". Op dat laatste punt natuurlijk volkomen gelijk, maar de morele afweging hoe lang je mensen in geval van een heftige longontsteking oid behandelt als je ziet dat ze er steeds slechter uit komen blijft een lastige.
Beleid is nu eigenlijk: zo lang patiënt of vertegenwoordiger zegt dat behandelen moet, behandelen ze door. Die rem op zulke behandelingen zit er vanuit de zorg zelf eigenlijk niet in, alleen door het misschien een keer ter sprake te brengen.
Lijden hoort niet per sé bij het christendom. Palliatieve sedatie en heel veel goed werk dat lijden enorm verlicht in hospices wordt vaak door christenen uitgevoerd.quote:
[..]
Enorm grijs gebied, zeker voor een CU lid. Lijden hoort bij het Christendom. Mijn moeder was ook zo opgevoed. Ze heeft heel vaak geroepen, was ik maar dood, wea ik mer dea, friese ouders en toch wilde ze geen actieve euthanasie, God moest beslissen.
Dit gaat ook niet over actieve euthanasie, want dat is wettelijk verboden voor de verstandelijk gehandicapten waar het om gaat (als je zelf geen beslissingen kunt nemen, kun je ook niet voor euthanasie kiezen). Dit gaat over de vraag hoe lang je mensen in leven moet houden die zonder specifieke zorg niet langer zouden leven. Zeker als per behandeling de kwaliteit van leven duidelijk af neemt. Misschien een makkelijke keuze als het over 'een nummer' gaat, maar als het je kind, broer of zelfs de bewoner die je al 10 jaar verzorgt gaat is het allemaal plotseling een stuk minder duidelijk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dat is dus een duidelijke schaal naar beneden. Alleen lui die de speciefieke zorgkosten kunnen betalen kunnen hun zorgkindjes in leven houden. Je snapt zelf toch wel, dat dit een glijdende schaal is?quote:
[..]
Lijden hoort niet per sé bij het christendom. Palliatieve sedatie en heel veel goed werk dat lijden enorm verlicht is hospices wordt vaak door christenen uitgevoerd.
Dit gaat ook niet over actieve euthanasie, want dat is wettelijk verboden voor de verstandelijk gehandicapten waar het om gaat (als je zelf geen beslissingen kunt nemen, kun je ook niet voor euthanasie kiezen). Dit gaat over de vraag hoe lang je mensen in leven moet houden die zonder specifieke zorg niet langer zouden leven. Zeker als per behandeling de kwaliteit van leven duidelijk af neemt. Misschien een makkelijke keuze als het over 'een nummer' gaat, maar als het je kind, broer of zelfs de bewoner die je al 10 jaar verzorgt gaat is het allemaal plotseling een stuk minder duidelijk.
Nee, en je snapt werkelijk niets van wat ik zeg, blijkbaar.quote:
[..]
Dat is dus een duidelijke schaal naar beneden. Alleen lui die de speciefieke zorgkosten kunnen betalen kunnen hun zorgkindjes in leven houden. Je snapt zelf toch wel, dat dit een glijdende schaal is?
Sowieso gaat dit nooit om "zelf betalen", want je kunt in Nederland ziekenhuiszorg niet eens zelf betalen.
De belangrijkste afweging is hier ook geen kostenafweging, maar een afweging wat een behandeling doet met de kwaliteit van leven. Maar momenteel is er in de zorg geen rem die behandelingen waaruit iemand waarschijnlijk zeer slecht komt kan stoppen, behalve de vraag aan patiënt of vertegenwoordiger of ze het zeker weten. De dokter neemt zo'n beslissing om niet te behandelen niet.
En ondanks dat kosten hier niet de afweging zijn, zie je wel dat zulke behandelingen die vaak steeds sneller op elkaar terug komen de totale zorg wel duurder maken, vooral omdat er voor steeds meer zaken behandelmogelijkheden zijn. Mijn vrouw heeft nu een cliënt die al 2 jaar ziekenhuis in en uit gaat, waarvan ze zelf ook zegt: 20 jaar geleden was deze patiënt allang overleden, wegens uitbehandeld. Sterker: er staat zelfs uitbehandeld in zijn dossier van 9 jaar geleden. Maar inmiddels kunnen er dingen die 9 jaar geleden nog niet kunnen. Maar hij is ook al bijna een kasplantje, onherkenbaar tov 2 jaar geleden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Jouw N=1 voorbeeld is minstens zo erg of goed dan dat van mij. Jij ontkent gewoon dat kosten juist wel de afweging zijn.quote:
[..]
Nee, en je snapt werkelijk niets van wat ik zeg, blijkbaar.
Sowieso gaat dit nooit om "zelf betalen", want je kunt in Nederland ziekenhuiszorg niet eens zelf betalen.
De belangrijkste afweging is hier ook geen kostenafweging, maar een afweging wat een behandeling doet met de kwaliteit van leven. Maar momenteel is er in de zorg geen rem die behandelingen waaruit iemand waarschijnlijk zeer slecht komt kan stoppen, behalve de vraag aan patiënt of vertegenwoordiger of ze het zeker weten. De dokter neemt zo'n beslissing om niet te behandelen niet.
En ondanks dat kosten hier niet de afweging zijn, zie je wel dat zulke behandelingen die vaak steeds sneller op elkaar terug komen de totale zorg wel duurder maken, vooral omdat er voor steeds meer zaken behandelmogelijkheden zijn. Mijn vrouw heeft nu een cliënt die al 2 jaar ziekenhuis in en uit gaat, waarvan ze zelf ook zegt: 20 jaar geleden was deze patiënt allang overleden, wegens uitbehandeld. Sterker: er staat zelfs uitbehandeld in zijn dossier van 9 jaar geleden. Maar inmiddels kunnen er dingen die 9 jaar geleden nog niet kunnen. Maar hij is ook al bijna een kasplantje, onherkenbaar tov 2 jaar geleden.
Bij jouw moeder zag je toch hetzelfde? Ook daar waren kosten geen afweging. Die hele afweging kosten tov kwaliteit van leven wordt in de zorg nu niet gemaakt. De afweging behandeling vs kwaliteit van leven na behandeling wordt overgelaten aan de patiënt of de vertegenwoordiger, die neemt daarbij kosten logischerwijs niet mee.quote:
[..]
Jouw N=1 voorbeeld is minstens zo erg of goed dan dat van mij. Jij ontkent gewoon dat kosten juist wel de afweging zijn.
Het is ook een enorm moreel dilemma, natuurlijk. Niet voor niets dat politici al zeker 25 jaar weten dat ze hierop met een antwoord moeten komen, maar dat niet doen. Maar juist omdat de zorg steeds beter wordt en er steeds meer kan worden behandeld, moet je ooit wel grenzen gaan bepalen. Want naast geld kost het ook personeel, personeel dat we nu al te weinig hebben en waarvan we er straks nog veel meer te weinig zullen hebben.
Als er bij een groot personeelstekort door de behandeling van iemand die al in een hospice ligt of in een verzorgingshuis palliatieve sedatie krijgt, er andere mensen op een wachtrij komen en daardoor veel ernstiger ziek worden of zelfs onnodig overlijden, hoe ethisch is dat?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
BBB is toch ook een nutteloze partij, met ontzettend matige bewindslieden en kamerleden die alleen maar de bijl in de rechtstaat willen zetten.quote:
LTO en NAJK (jonge boeren) zijn overwegend positief maar ook kritisch. BBB daarentegen vindt alles gewoon kut. Ja dat mag ook maar ja zo decimeer je jezelf wel tot een nutteloze partij.
Op maandag voel ik me als Robinson Crusoë: Op zoek naar Vrijdag!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
Ik kijk Pauw en de Wit even terug met Bontebal en Jetten en god wat heb ik dit gemist. Gewoon politiek leiders die verstandig klinken en willen werken aan degelijke aanpak.
Maar dan komen we dus niet van de VVD en/of JA21 af. Dan zie ik liever een coalitie van de VVD, PVV, JA21 en FvD. Gewoon om de zaak echt helemaal in de soep te laten draaien en dan te hopen dat de kiezers er wat van leren en niet nog veel rechtser gaan stemmen. Ok, misschien tevergeefs, maar alles is beter dan toch weer een nieuwe VVD regering. En JA21 is net zo slecht.quote:
Ik zie een minderheidscoalitie alleen werken met vaste gedoogpartners. Wisselende meerderheden is leuk bij partijen als 50plus, die je een appel toe kunt gooien en dan slikken ze wel een meloen extra door. Maar dat werkt niet bij GL-PvdA of VVD, daar zal je het hele regeerakkoord op veel terreinen voor moeten ombouwen als je daar een deal mee wil sluiten. GL-PvdA gaat echt geen klimaatdeal sluiten als ze tegen het sociale programma zijn.
Hoe ze dit hebben aangepakt en de toon die ze aanslaan geven me hoop.quote:
Ik kijk Pauw en de Wit even terug met Bontebal en Jetten en god wat heb ik dit gemist. Gewoon politiek leiders die verstandig klinken en willen werken aan degelijke aanpak.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Je kan je afvragen wat de vvd stemmers doen als de partij halsstarrig zig blijft opstellen, terwijl het land verder wil met de plannen die nu ontstaan. Blijven ze de Dilan uithangen of kijken ze verder en dit het liefst met een andere partijleider? VVD is best prima, maar ze zullen er aan moeten wennen dat ze nederiger moeten zijn.quote:
[..]
Maar dan komen we dus niet van de VVD en/of JA21 af. Dan zie ik liever een coalitie van de VVD, PVV, JA21 en FvD. Gewoon om de zaak echt helemaal in de soep te laten draaien en dan te hopen dat de kiezers er wat van leren en niet nog veel rechtser gaan stemmen. Ok, misschien tevergeefs, maar alles is beter dan toch weer een nieuwe VVD regering. En JA21 is net zo slecht.
Natuurlijk is het een kut partij als ze de Dilan van de kamer blijven uithangen.
Het is ook vooral hoe ik hoopte dat ze het aan zouden pakken. Door degelijk en concreet te zijn zien andere partijen slechter uit als ze blijven hangen in moddergooien.quote:
[..]
Hoe ze dit hebben aangepakt en de toon die ze aanslaan geven me hoop.
We zullen zien welke partijen de uitgestoken hand aan gaan pakken.quote:
[..]
Het is ook vooral hoe ik hoopte dat ze het aan zouden pakken. Door degelijk en concreet te zijn zien andere partijen slechter uit als ze blijven hangen in moddergooien.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
En welke hem bijten gaan.quote:
[..]
We zullen zien welke partijen de uitgestoken hand aan gaan pakken.
Dilan: "Nareis op nareis, een gruwel voor de asielpolitiek, de eigen mensen worden overspoeld met vreemdelingen.*
Ga dan even haar eigen paspoort natrekken, ja!
Ga dan even haar eigen paspoort natrekken, ja!
Stemmingmakerij is een prima middel om je doelstellingen (minder asielmigratie) kracht bij te zetten. Je maakt de gemoraliseerde denkfout door te suggereren dat politici altijd eerlijk moeten zijn. Je vergeet dat vooral rechtse kiezers (als ik) genuanceerde antwoorden niet altijd waarderen. Veel politici worden "gestraft" voor eerlijkheid als die te pijnlijk is. Dus de stemmingmakerij van Dilan was verstandig in electoraal opzicht.quote:
Dilan: "Nareis op nareis, een gruwel voor de asielpolitiek, de eigen mensen worden overspoeld met vreemdelingen.*
Ga dan even haar eigen paspoort natrekken, ja!
[ Bericht 9% gewijzigd door Meningbastion op 03-12-2025 05:39:42 ]
"In evidence we trust, faith is for the uncertain"
Dit is geen uitgestoken hand maar een oorlogsverklaring aan de rechtse kiezer. Het is voor mij duidelijk dat er geen kabinet komt met VVD en Ja21.quote:
[..]
We zullen zien welke partijen de uitgestoken hand aan gaan pakken.
"In evidence we trust, faith is for the uncertain"
Neem jij Jetten serieus dan? Ben je vergeten dat hij toen Schoof zijn allereerste opwachting maakte in de tweede kamer, hij hem al na 1 minuut totaal afbrandde. Niet op inhoud maar op partijpolitieke gronden. Jetten is dus een hypocriet met zijn 'fatsoen moet in de politiek', Bontenbal is een twijfelgeval.quote:
Ik kijk Pauw en de Wit even terug met Bontebal en Jetten en god wat heb ik dit gemist. Gewoon politiek leiders die verstandig klinken en willen werken aan degelijke aanpak.
"In evidence we trust, faith is for the uncertain"
Welke partijen zullen dan wel deelnemen of in elk geval plannen door de kamer loodsen? Als VVD én JA21 niet meedoen, moeten alle overige partijen meedoen en dan nog is er geen meerderheid. Gaat natuurlijk nooit gebeuren.quote:
[..]
Dit is geen uitgestoken hand maar een oorlogsverklaring aan de rechtse kiezer. Het is voor mij duidelijk dat er geen kabinet komt met VVD en Ja21.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Het stuk is wel weer van een middelmatigheid ... haast niet te vatten zeg. Het rekeningrijden is misschien nog wel het allerergste. Echt een typisch voorbeeld van de soort walgelijke bureaucratie waar D66 van houdt.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Jetten kiest voor een links minderheidskabinet of voor een meerderheidskabinet met een grote, donkere wolk van uitsluitend linkse partijen. Allebei is onzinnig maar Jetten snapt nog steeds de politieke werkelijkheid niet.quote:
[..]
Welke partijen zullen dan wel deelnemen of in elk geval plannen door de kamer loodsen? Als VVD én JA21 niet meedoen, moeten alle overige partijen meedoen en dan nog is er geen meerderheid. Gaat natuurlijk nooit gebeuren.
"In evidence we trust, faith is for the uncertain"
