[Beurs] Beursvloer #342 - This time it will be different

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 10:17 schreef recursief het volgende:

[..]
Gaat over gebruikelijk loon, niet over de tijd die je aan je werk besteed. Een parttime DGA-salaris bestaat niet voor de fiscus.

Waarom je het over vijandigheid hebt snap ik niet. Is het vijandig als je het niet eens zijn bent met iemand?

Maar je zit allemaal dingen te verzinnen hier die niet waar zijn, wat is jouw achtergrond dat je met zulks stelligheid deze discussie wilt aangaan?

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 10:23 schreef recursief het volgende:

[..]
Lid 2. Gaat over gebruikelijk loon. Dus je zult moeten aantonen dat dat lager is dan ¤56k.

Maar dat is een non issue als je alleen passief belegt. Stel het kost je 16 uur per jaar. Dan krijgt het toch wat absurde vormen. Ik mocht willen dat mijn loon meer dan 300 euro per uur waard zou zijn.

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 10:26 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Ik zie een bv niet zitten, dat is echt een kwestie van tijd voordat ze ook dit veranderen.
Het enige wat je daarmee in de praktijk doet is uitstellen van betaling, dat vind ik alleen maar stressvol.

Dan vertrekken alle vermogenden uit Nederland.

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 19:23 schreef ludovico het volgende:

[..]
Maar dat is een non issue als je alleen passief belegt. Stel het kost je 16 uur per jaar. Dan krijgt het toch wat absurde vormen. Ik mocht willen dat mijn loon meer dan 300 euro per uur waard zou zijn.

*3500¤/uur

Edit: oh, ik snap nu pas hoe je bij die 300/uur komt. Nevermind

[ Bericht 7% gewijzigd door embedguy op 16-11-2025 15:52:24 ]

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 19:33 schreef embedguy het volgende:

[..]
*3500¤/uur

Deal

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 19:57 schreef ludovico het volgende:

[..]
Deal

Afgesproken. Ik heb wel annuleringskosten van 3499¤ als je je bedenkt.

Ik werk met vooruitbetaling, kwestie van vertrouwen. Ik stuur je wel even m’n IBAN in een privébericht.

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 19:23 schreef ludovico het volgende:

[..]
Maar dat is een non issue als je alleen passief belegt. Stel het kost je 16 uur per jaar. Dan krijgt het toch wat absurde vormen. Ik mocht willen dat mijn loon meer dan 300 euro per uur waard zou zijn.

Eén dga dient altijd loon te genieten. Ik kan als dga ook niet met pensioen omdat ik verantwoordelijk ben voor het tegen de accountant zeggen dat ie jaarcijfers moet leveren. Er ligt ergens jurisprudentie dat je dan toch nog een salaris van 10K moet rekenen (gaat overigens niet over loon, maar over loonheffing over een bedrag, of je het uitkeert maakt niet uit)

Passief beleggen wordt dan gewoon gezien als werk

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 18:59 schreef ludovico het volgende:

[..]
Maar je zit allemaal dingen te verzinnen hier die niet waar zijn, wat is jouw achtergrond dat je met zulks stelligheid deze discussie wilt aangaan?

Ik verzin helemaal niks. Ga hier maar eens met een goede fiscalist over praten. Je kan wel verlaging van het DGA-salaris aanvragen bij de fiscus, en dat bijvoorbeeld onderbouwen door te stellen dat je maar weinig uren echt werkt, maar of dat gehonoreerd wordt is aan de belastingdienst. En ik acht de kans daarop vrij klein aangezien die regeling vooral wordt gehanteerd als anders de continuiteit van de BV in gevaar komt. Niet louter omdat je dan goedkoop vermogen van box 3 naar box 2 kan verplaatsen.

quote:

Op zondag 16 november 2025 10:11 schreef stinkie het volgende:

[..]
Eén dga dient altijd loon te genieten. Ik kan als dga ook niet met pensioen omdat ik verantwoordelijk ben voor het tegen de accountant zeggen dat ie jaarcijfers moet leveren. Er ligt ergens jurisprudentie dat je dan toch nog een salaris van 10K moet rekenen (gaat overigens niet over loon, maar over loonheffing over een bedrag, of je het uitkeert maakt niet uit)

Passief beleggen wordt dan gewoon gezien als werk

Dit is onzin, ik heb de wetsartikelen note bene geciteerd. Willen jullie stellen dat die wetten zijn verzonnen?

En dan met name dat je dan altijd loon moet uitkeren. Als je onder de 5k zit is het simpelweg niet verplicht.

En dat is niet zo lastig hard te maken bij passief beleggen.

quote:

Op zondag 16 november 2025 10:41 schreef recursief het volgende:

[..]
Ik verzin helemaal niks. Ga hier maar eens met een goede fiscalist over praten. Je kan wel verlaging van het DGA-salaris aanvragen bij de fiscus, en dat bijvoorbeeld onderbouwen door te stellen dat je maar weinig uren echt werkt, maar of dat gehonoreerd wordt is aan de belastingdienst. En ik acht de kans daarop vrij klein aangezien die regeling vooral wordt gehanteerd als anders de continuiteit van de BV in gevaar komt. Niet louter omdat je dan goedkoop vermogen van box 3 naar box 2 kan verplaatsen.

Ik citeer note bene de wetsartikelen en je laat je nog niet overtuigen. Ik praat tegen een muur.

Waarom zo stellig overtuigd?

En B ik weet ook dat het bij mijn vader zijn BV zo gaat. Maar dat doet eigenlijk weinig af aan het feit dat zelfs de wet hier niet wordt geaccepteerd als geldend.

quote:

Op zondag 16 november 2025 10:11 schreef stinkie het volgende:

[..]
Eén dga dient altijd loon te genieten. Ik kan als dga ook niet met pensioen omdat ik verantwoordelijk ben voor het tegen de accountant zeggen dat ie jaarcijfers moet leveren. Er ligt ergens jurisprudentie dat je dan toch nog een salaris van 10K moet rekenen (gaat overigens niet over loon, maar over loonheffing over een bedrag, of je het uitkeert maakt niet uit)

Passief beleggen wordt dan gewoon gezien als werk

Ik hoor het graag mbt de jurisprudentie, Google, de wet, de praktijk en de belastingdienst, spreken je tegen.

[ Bericht 1% gewijzigd door ludovico op 16-11-2025 15:37:28 ]

Mbt de wet en de belastingdienst, zie deze comments:

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 08:47 schreef ludovico het volgende:

[..]
https://www.belastingdien(...)0van%20zijn%20arbeid.

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 09:58 schreef ludovico het volgende:

[..]
[ afbeelding ]

https://wetten.overheid.n(...)ofdstukII_Artikel12a

Nu tevreden?

Mbt google:

quote:

Zijn eigenaren van spaargeld-bv's vrijgesteld van dga-salaris?
Ook voor eigenaren van een spaargeld BV geldt de gebruikelijkloonregeling. Als het minimaal in aanmerking te nemen DGA salaris op grond van de gebruikelijkloonregeling niet hoger zou zijn dan ¤ 5000, geldt de regeling niet. Dan is het niet nodig om een gebruikelijkloon uit te keren. Deze vrijstelling is in het leven geroepen om onevenredig zware administratieve lasten voor DGA’s te voorkomen (salarisadministratie)

https://www.firm24.com/spaar-bv-oprichten/

Raar verhaal die weerstand op dit DGA verhaal. Zijn jullie fiscalist of accountant? Waarom die stellige (foute) overtuiging?

[ Bericht 12% gewijzigd door ludovico op 16-11-2025 15:42:59 ]

Wat heeft deze hele discussie nog met de beurs te maken? Open lekker een ander topic als je belasting wil ontwijken

quote:

Op zondag 16 november 2025 15:45 schreef Lichtloper het volgende:
Wat heeft deze hele discussie nog met de beurs te maken? Open lekker een ander topic als je belasting wil ontwijken

Nouja als je met een BV wil beleggen heb je dus wel een zakelijke broker nodig. Dit lijkt me de plek waar de kans groter is dat men dat ook doet. Misschien zijn er ervaringen / tips.

Afgezien daarvan, relevant voor beleggers lijkt me.

quote:

Op zaterdag 15 november 2025 16:23 schreef JimmyJames het volgende:
Kennen jullie dat gevoel na een paar erg rode dagen dat je bijna "bang" bent om naar je porto te kijken, en dat het dan uiteindelijk erg meevalt? Ik had hier veel erger verwacht (SOFI, Meta ) en uiteindelijk hebben de valueaandelen de schade aardig weten te beperken (KDP, BRK, KHC etc.).

Haha dit herken ik wel. Valt dan idd meestal wel weer mee. Of ik denk gewoon te negatief
Ik open mijn Portfolio Dividend Tracker vaker als de beurs positief is dan wanneer er veel negativiteit is

Ik had van het weekend een kooporder geplaatst (turbo's Alphabet). Tegen sluitingsprijs van vrijdag. Dit omdat er wel een spike te verwachten was na het nieuws over Berkshire Hathaway. Maar die order is maandagochtend niet ingevuld. Ik heb dit wel eens eerder gedaan en toen lukte dat wel (over het weekend heen ene order geplaatst). Wat zou hiervoor de reden kunnen zijn? En vooral: hoe kan ik het voorkomen? Toch jammer dat ik dit misgelopen ben.

quote:

Op zondag 16 november 2025 14:46 schreef ludovico het volgende:

[..]
Dit is onzin, ik heb de wetsartikelen note bene geciteerd. Willen jullie stellen dat die wetten zijn verzonnen?

En dan met name dat je dan altijd loon moet uitkeren. Als je onder de 5k zit is het simpelweg niet verplicht.

En dat is niet zo lastig hard te maken bij passief beleggen.

je moet

quote:

Op zondag 16 november 2025 14:46 schreef ludovico het volgende:

[..]
Dit is onzin, ik heb de wetsartikelen note bene geciteerd. Willen jullie stellen dat die wetten zijn verzonnen?

En dan met name dat je dan altijd loon moet uitkeren. Als je onder de 5k zit is het simpelweg niet verplicht.

En dat is niet zo lastig hard te maken bij passief beleggen.

je moet niet altijd loon uitkeren, je moet altijd loonheffing betalen. Als je dan toch zogenaamd secuur wilt wezen.....

Een BV waar activiteiten in plaatsvinden (en dat is dividend ontvangen) en die jaarcijfers op moet op moet leveren moet nou eenmaal altijd een salaris uitkeren. Dat kan ook minder dan 5K zijn, maar dat is de hel om aan te tonen. BD gaat er sowieso niet meer in mee, dus je zal ook langs de rechter moeten als je in beroep wilt gaan. Wat er in de artiekelen staat is leuk. Wat de feitelijke situatie is, heeft invloed op de interpretatie.

quote:

Op zondag 16 november 2025 14:56 schreef ludovico het volgende:

[..]
Ik hoor het graag mbt de jurisprudentie, Google, de wet, de praktijk en de belastingdienst, spreken je tegen.

Je h

quote:

Op zondag 16 november 2025 15:36 schreef ludovico het volgende:
Mbt de wet en de belastingdienst, zie deze comments:
[..]
[..]
Mbt google:
[..]
https://www.firm24.com/spaar-bv-oprichten/

Raar verhaal die weerstand op dit DGA verhaal. Zijn jullie fiscalist of accountant? Waarom die stellige (foute) overtuiging?

Je haalt wat mogelijk is volgens de wet door elkaar met de praktijk en hoe dat door de rechtbank bekeken word. En nee, ik ben geen fiscalist of accountant, ik ben DGA. ik huur fiscalisten en accountants in.

Het gaat er namelijk oo om wat een niet DGA zou kosten als die je weinige werkzaamheden zou dopen (dus: wat is zakelijk)

https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBNNE:2018:889 (check 5.15)
https://www.jongbloed-fis(...)m_source=chatgpt.com

Een spaar BV werkt alleen bij echt passief beleggen. Portefeuillie balanserenen je kunt al de pineut zijn. En dat Firm24 het schrijft maakt het niet waar natuurlijk, die zijn bij een van onze BV's ook al nat gegaan op DGA loon....

quote:

Op maandag 17 november 2025 16:12 schreef stinkie het volgende:

[..]
je moet
[..]
je moet niet altijd loon uitkeren, je moet altijd loonheffing betalen. Als je dan toch zogenaamd secuur wilt wezen.....

Een BV waar activiteiten in plaatsvinden (en dat is dividend ontvangen) en die jaarcijfers op moet op moet leveren moet nou eenmaal altijd een salaris uitkeren. Dat kan ook minder dan 5K zijn, maar dat is de hel om aan te tonen. BD gaat er sowieso niet meer in mee, dus je zal ook langs de rechter moeten als je in beroep wilt gaan. Wat er in de artiekelen staat is leuk. Wat de feitelijke situatie is, heeft invloed op de interpretatie.

We gaan het zien, ik hou mijn uren bij en hou me aan de wet.

De optie wordt ook gewoon erkend door de BD zelf.

Tuurlijk is de oo

quote:

Op maandag 17 november 2025 16:31 schreef ludovico het volgende:

[..]
We gaan het zien, ik hou mijn uren bij en hou me aan de wet.

De optie wordt ook gewoon erkend door de BD zelf.

tu

quote:

Op maandag 17 november 2025 16:31 schreef ludovico het volgende:

[..]
We gaan het zien, ik hou mijn uren bij en hou me aan de wet.

De optie wordt ook gewoon erkend door de BD zelf.

tuurkijk is de optie erkend. Dat is de wet. Maar uren bijhouden impliceert al dingen doen, dus ik zou daar heel voorzichtig mee zijn

quote:

Op maandag 17 november 2025 11:16 schreef Z het volgende:
Ik had van het weekend een kooporder geplaatst (turbo's Alphabet). Tegen sluitingsprijs van vrijdag. Dit omdat er wel een spike te verwachten was na het nieuws over Berkshire Hathaway. Maar die order is maandagochtend niet ingevuld. Ik heb dit wel eens eerder gedaan en toen lukte dat wel (over het weekend heen ene order geplaatst). Wat zou hiervoor de reden kunnen zijn? En vooral: hoe kan ik het voorkomen? Toch jammer dat ik dit misgelopen ben.

De after hours price was al 5% hoger dan sluiting. Zou ook gek zijn als je nog tegen sluitingsprijs kon kopen dat was gratis geld.

Het is niet sluitingsprijs = openingsprijs. Hij opent gewoon al hoger.

Is de quote

fu

nctie

ka

pot?

quote:

Op maandag 17 november 2025 16:28 schreef stinkie het volgende:
Je haalt wat mogelijk is volgens de wet door elkaar met de praktijk en hoe dat door de rechtbank bekeken word. En nee, ik ben geen fiscalist of accountant, ik ben DGA. ik huur fiscalisten en accountants in.

Het gaat er namelijk oo om wat een niet DGA zou kosten als die je weinige werkzaamheden zou dopen (dus: wat is zakelijk)

https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBNNE:2018:889 (check 5.15)
https://www.jongbloed-fis(...)m_source=chatgpt.com

Een spaar BV werkt alleen bij echt passief beleggen. Portefeuillie balanserenen je kunt al de pineut zijn. En dat Firm24 het schrijft maakt het niet waar natuurlijk, die zijn bij een van onze BV's ook al nat gegaan op DGA loon....

Bedankt voor de link! Ik vind die uitspraak van de rechter ridicuul, wereldvreemd, en had zeker in hoger beroep gegaan.

Voor het type arbeid dat wordt verricht zou een uurloon gegeven moeten worden, dat blijkt ook uit het verhaal van de wetgever m.b.t. evenredigheid van het salaris.

De rechter plakt er gewoon een risicopremie op voor bestuurdersrisico en verantwoordelijkheid, ongeacht het aantal gewerkte uren, van 10k.
Als je zo redeneert heb je de wet onklaar gemaakt en ga je regelrecht in tegen de duiding van de wetgever himself.

De wetgever gaf ook als voorbeeld bijvoorbeeld een salaris cf een vermogensbeheerder bij een beleggingsvehikel. Niet een of ander directeuren salaris voor bestuursrisico en verantwoording, ongeacht deeltijdfactor.

Maar ach, wat maakt het uit, mijn stelling blijft dat de rechter helemaal uit de bocht is gevlogen door expliciet het aantal gewerkte uren weg te wuiven en op 10k loon te beginnen vanwege bestuurders risico en verantwoordelijkheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ja ik schrik hier inderdaad van.
Ik vind het totaal buiten proportie zelfs eigenlijk, 10k? Zakelijk? Welke B.V. van dergelijke beperkte omvang heeft een externe bestuurder aangetrokken die voor 10k administratieve taken verricht? Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zijn dat bedrag waard? Zijn er voorbeelden daarvan?

"Meest vergelijkbare dienstbetrekking" van het type arbeid dat wordt uitgevoerd... Ik zou toch inschatten dat je dan met administratieve zaken bezig bent, maar de rechter gooit het natuurlijk hier op bestuurdersaansprakelijkheid... Nou dat is marginaal in dit geval.

Laat ik het er maar op houden dat ik het niet eens ben met de rechter. Ik zou me suf lachen als ik 10k zou kunnen vangen voor wat administratie werkzaamheden met wat aansturing van een makelaar.

quote:

Eiseres heeft weliswaar gesteld dat zij in totaal slechts 4 uur per maand heeft gewerkt voor eiseres, maar heeft onvoldoende concreets aangevoerd om dat aannemelijk te maken

Ok maar was eerder ook ondergeschikt, het ging allemaal om bestuurs risico.

quote:

Rekening houdend met wat daarover over en weer is aangevoerd en met hetgeen de rechtbank hiervoor heeft overwogen over de uitbesteding van het onderhoud, de bemiddeling en de huurovereenkomsten (zie 5.13 en 5.14), acht de rechtbank aannemelijk dat de werkelijke tijdbesteding in de orde van grootte van een dag per week heeft gehad.

Dan kom je met 20% van DGA loon van 40k wel zo richting de 10k ja.

quote:

Het voorgaande rechtvaardigt naar het oordeel van de rechtbank een verlaging van het gebruikelijk loon, die overeenkomt met een deeltijdfactor van 0,2. De rechtbank baseert dit oordeel mede op de wetsgeschiedenis (zie Kamerstukken II 1996/97, 24 758, nr. 9, p. 6-7, en Kamerstukken II 2009/10, 31 705, nr. 23, p. 39-43), en op de opvatting van de Staatssecretaris van Financiën (zie zijn Besluit van 22 mei 2001, nr. CPP2001/3172M, BNB 2001/370, en zijn Brief van 21 januari 1998, nr. DB97/2769U, V-N 1998/7.17). Daaruit leidt de rechtbank af, dat met een deeltijdfunctie in het algemeen rekening kan worden gehouden door een evenredig gedeelte te nemen van het gebruikelijk loon op voltijdsbasis.

Nou dat bovenstaande is tegenstrijdig met het verhaal omtrent verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid??

quote:

Voor de operationele werkzaamheden zal de rechtbank de grensbedragen per jaar aanhouden, rekening houdend met een deeltijdfactor van 0,2 (één dag per week).

Kanonnen, 10k voor het bestuurs risico en de verantwoordelijkheden van een bestuurder... Voor een bedrijfje van 80k in assets?

Punt 5.21... Daar zie je het goed samengevat.

Ik zou hier zeker tegen in hoger beroep gaan wat een waanzin

quote:

Indien aannemelijk is dat een AB-werknemer niet op voltijdsbasis werkt kan in het algemeen, rekening houdend met de aard en omvang van de verrichte werkzaamheden worden aangesloten bij een evenredig gedeelte van een gebruikelijk loon op voltijdsbasis.

Die risicopremie voor die bestuurder maakt dat gehele wetsartikel onklaar... Uitgaande dat de wetgever de wet niet bedoeld heeft als pure symboliek valt daar toch niet mee te leven?

Staatssecretaris 2001:

quote:

In zulk een geval moet de belanghebbende aannemelijk maken dat een evenredig gedeelte van een gebruikelijk loon op voltijdsbasis......

Ik zie naar de uitleg van de wetgever geen uitleg mogelijkheid dat die fictieve betaling voor verantwoordelijkheid en bestuurs risico niet onderworpen zouden moeten zijn aan een deeltijdfactor.

quote:

3.3. Vermogensbeheer ten behoeve van een lichaam
Indien de werkzaamheden van de AB-werknemer zich beperken tot louter vermogensbeheer, bijvoorbeeld ten behoeve van een zogenoemde pensioen- of stamrecht-BV, zal een gebruikelijk loon, waarbij voor de hoogte aangesloten kan worden bij de zakelijke tarieven van vermogensbeheerders, in het algemeen onder de WAZ-maxgrondslag kunnen blijven. Dit is zeker aannemelijk indien dat vermogensbeheer in handen is gegeven van een professionele vermogensbeheerder, zoals een bank of een makelaar, en de werkzaamheden van de AB-werknemer zich beperken tot het namens een lichaam incidenteel contact opnemen met die vermogensbeheerder.

Het vorenstaande laat overigens onverlet dat ook indien de werkzaamheden als vermogensbeheer kwalificeren afhankelijk van het concrete geval de mogelijkheid bestaat dat de gebruikelijkloonregeling met zich brengt dat in verband met de aard en omvang van de werkzaamheden een toetsing aan de gebruikelijkloonregeling kan leiden tot een hoger loon dan de WAZ-maxgrondslag.

Lees hier ook niet terug bestuurdersrisico, lees overigens ook niet terug dat er directeuren salaris moet worden betaald maar voor de arbeidsuren aansluiting moet worden gevonden bij een werknemer die dat type werkzaamheden zou kunnen verrichten.

Dat vind ik overigens ook veel logischer klinken, administratieve taken? De accountant rekent 2k, klaar.

Even de vraag ook:

12a gaat over "het loon uit de meest vergelijkbare dienstbetrekking;" van het type arbeid.
Arbeid, niet eventueel risico dat met het arbeid wordt gelopen en ook een vergoeding zou moeten vergen, afgezien van de buitensporige interpretatie van de rechter van de waarde van dat gelopen risico.

Waar de rechter dus vooral spaak op is gelopen is dat hij oordeelt dat er 10k beloning moet bestaan voor verantwoordelijkheid en bestuurders risico op een onderneming van 3x niks.
Bovenstaande is een grote grap.

Besluit Staatssecretaris van Financiën 22 mei 2001, CPP2000/ 3172M:

quote:

3.1. Deeltijdfuncties, meerdere dienstbetrekkingen, e.d.
Van een lagere beloning dan de WAZ-maxgrondslag kan sprake zijn bij een deeltijdfunctie of een functie die niet het gehele jaar heeft geduurd. In zulk een geval moet de belanghebbende aannemelijk maken dat een evenredig gedeelte van een gebruikelijk loon op voltijdsbasis, gelet op de aard en omvang van de verrichte werkzaamheden, onder de WAZ-maxgrondslag ligt.

De rechter heeft in zijn vonnis geen gehoor gegeven aan de expliciete uitleg van de wetgever omtrent "evenredig gedeelte", zie bovenstaand.

5.15

quote:

Afgezien daarvan acht de rechtbank ook minder van belang hoeveel uren [naam dga] precies aan deze werkzaamheden heeft besteed, nu de loonwaarde ervan veel meer wordt bepaald door de eerdergenoemde factoren (verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid). H

Whuuuu, my mind is blown.

Anyhow ik heb reeds advies van een fiscalist gevraagd en deze - senior - fiscalist, heeft ons niet gewezen op dergelijke interpretaties van rechters... En in zijn praktijk - zie case study van mijn vader - is het ook gewoon gebruikelijk dat 12a lid 2, wel van toepassing wordt verklaard en uitgegaan wordt van een lager loon dan 5k.

Cf uitspraak ECLI:NL:RBNNE:2018:889 zou alleen de aansprakelijkheid en verantwoording 10k waard moeten zijn

Nogmaals, ridicuul idee van de betreffende rechter.