quote:Op donderdag 4 september 2025 12:56 schreef Buitendam het volgende:
Dat vinden de wetenschappers die ik noem ook. Of in ieder geval dat er zaken zijn die je zo kunt kwalificeren. En met alle respect; hoofd van de faculteit holocaust- en genocidestudies op Brown University betitelen als een flutwetenschapper?
quote:LET'S BE CLEAR
It is not genocide: A response to Omer Bartov
By Michael Berenbaum, Menachem Z. Rosensaft - July 21, 2025
Omer Bartov is a respected historian of the Holocaust who also teaches about genocide as Dean’s Professor of Holocaust and Genocide Studies at Brown University. We do not impugn his scholarship regarding Nazi Germany’s annihilation of 6 million Jews during World War II, but we substantively disagree with the conclusions stated in his July 15 op-ed in The New York Times, “I am a Genocide Scholar. I Know It When I See It.”
Here is why.
To begin with, he accuses Israel of committing genocide against the Palestinian population of Gaza while glossing over, almost in passing, the fact that the present Israel-Hamas war in Gaza was sparked by Hamas’ terrorist attack on Israeli civilians on Oct. 7, 2023. He utterly ignores Hamas’ murderous savagery, their rapes and violation of Jewish Israeli women and girls and their taking more than 200 hostages into brutal captivity in Gaza.
Additionally, as Bartov well knows — or should know — genocide is not an abstract, amorphous term subject to academic or philosophical debate. On the contrary, it has a specific and narrow legal definition as set forth in the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, adopted by the United Nations General Assembly in December of 1948 and ratified by 153 countries, including the United States, however belatedly, in 1988.
Under Article II of the Genocide Convention, genocide is defined as one or more of certain specified acts “committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group.”
These acts are: “(a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group.”
As a matter of international law, only one or more of these listed acts can constitute genocide if, and only if, they are committed with the aforesaid “intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group.”
Israel’s motivation — its intent, as it were — for waging war against Hamas in Gaza was not and is not to destroy the Palestinian presence there. Rather, its motivation for waging war against Hamas following Oct. 7, 2023, was and is to remove the terrorist Hamas organization as an existential threat to Israel’s existence. The contemplation in the minds of rationally thinking Israeli leaders that, after this war is over, there will still be around 2 million Palestinians living in Gaza effectively undercuts Bartov’s charge of genocide.
Indeed, the International Court of Justice has ruled that:
“The dolus specialis, the specific intent to destroy the group in whole or in part, has to be convincingly shown by reference to particular circumstances, unless a general plan to that end can be convincingly demonstrated to exist; and for a pattern of conduct to be accepted as evidence of its existence, it would have to be such that it could only point to the existence of such intent.”
According to the ICJ in the 2007 case of Bosnia and Herzegovina v. Serbia and Montenegro, ethnic cleansing
“can only be a form of genocide within the meaning of the Convention, if it corresponds to or falls within one of the categories of acts prohibited by Article II of the Convention. Neither the intent, as a matter of policy, to render an area ‘ethnically homogeneous’, nor the operations that may be carried out to implement such policy, can as such be designated as genocide.”
We are not arguing that this war has always been waged appropriately or that it has been waged proportionally. Nor do we suggest that Israel or any other country involved in warfare cannot be accused of or should not be held accountable for other alleged violations of international law, including crimes against humanity, war crimes and even ethnic cleansing. But those are separate questions from whether a genocide is being committed; and unless such alleged violations of international law satisfy the elements, including specific intent, as defined in Article II of the Convention, they do not constitute genocide.
Bartov acknowledges “it is crucial to be able to distinguish the attempt to destroy a particular group of people from other crimes under international law, such as war crimes and crimes against humanity.” Unfortunately, he fails to draw any such distinction. He also refuses to engage in the requisite nuance by not holding Hamas and other Palestinian terrorist groups responsible in any way for the carnage.
Bartov is on more solid ground when he quotes certain far-right, not to say neo-fascist, Israeli officials whose language could well be considered genocidal. We, the authors of this article, have held high positions within the Jewish community, and we have a clear and consistent record of condemning such statements; we unhesitatingly denounce and repudiate such sentiments just as we categorically condemn as criminal and terrorist the violence perpetrated by fanatical Israeli Jewish settlers against Palestinian civilians on the West Bank. There is no doubt that elements of the Israeli government and the IDF have advocated a harshness and implemented actions that have little relationship to the intended effort to defeat Hamas; and here too we have consistently criticized such acts and such behavior.
The fact is that a two-state solution remains the only feasible outcome to the Israeli-Palestinian conflict. As Bartov well knows, however, no such agreement was reached in 1948,1967, 1993, 2000 or 2008, and there is no likelihood of such an agreement anytime soon without a change in both Palestinian and Israeli leadership and mindset. It is not the memory of the Holocaust that must be overcome for such an agreement to be reached, but the memory of rockets from Gaza raining down on Israeli civilians, from which Israel withdrew two decades ago.
At the same time, the Palestinians in Gaza will have to try to overcome the catastrophic impact and, eventually, the painful memories of the displacement, death, gruesome physical injuries and trauma resulting from the IDF’s operations there since the start of Operation Swords of Iron.
Both sides and their leaders will be required to find a way to get beyond deep-rooted and understandable hatreds and grievances. Both sides and their leaders will have to look for a way to bring the carnage to an end.
Bartov forgets — or conveniently chooses to ignore — that even the victimized Palestinians have agency. Their fate is not unrelated to their actions. The death toll of civilians correlates to the war crimes committed by Hamas in situating military facilities in schools, mosques and hospitals. Bartov similarly turns a blind eye to Hamas’ flagrant exploitation of the suffering of Palestinian civilians as a tool to undermine Israeli legitimacy.
We share Bartov’s horror and outrage at the number of killed and maimed Palestinian children in Gaza, and at the prospect of a prison-camp-like “humanitarian city” in Rafah. We are dismayed, however, by his unwillingness to show any similar compassion or empathy for the Israeli children murdered by Hamas and Palestinian Islamic Jihad on Oct. 7, 2023, or for the Jewish women and girls who were remorselessly raped and violated on that day.
The terms of the war that began with those horrific events have been dictated by the conditions imposed by Hamas, which uses Palestinian civilians as shields for their military operations. Spuriously charging Israel with genocide does not change this incontrovertible fact.
Michael Berenbaum is the director of the Sigi Ziering Institute and a distinguished professor of Jewish studies at American Jewish University in Los Angeles.
Menachem Z. Rosensaft teaches about the law of genocide at the law schools of Cornell and Columbia universities. He is general counsel emeritus of the World Jewish Congress and the author of Burning Psalms: Confronting Adonai after Auschwitz (Ben Yehuda Press, 2025).
Dat is ook het punt, het blijven meningen en ik vind dat bij zo'n zware veroordeling, want beoordeling kan ik het nog niet noemen, de onderbouwing veel beter moet.quote:Op donderdag 4 september 2025 13:00 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Gezien. En daar staat tegenover dat er ook studies zijn die exact het tegenovergestelde claimen. Door Israëlische wetenschappers werkend op een universiteit in Jeruzalem. Vandaar dat ik reageer op het “Hamasvriendjes”-narratief.
@Aizenberg55quote:Update on my membership to the the International Association of Genocide Scholars (IAGS):
Yesterday I joined the organization as a “genocide scholar,” paid my dues, and quickly realized I had started a trend. It turns out literally anyone can join this body and vote on matters that make international headlines—like the resolution claiming Israel is committing genocide.
A review of the ~600 membership list revealed that large numbers have no scholarly credentials at all. The group openly encourages “activists” and anyone interested to sign up. I found at least 80 members hailing from Iraq. Who voted for the Gaza genocide resolution? We don’t know—the ~100 votes were never disclosed. Could it have been dominated by this bloc? Hard to say.
But what happened next is telling: today the IAGS shut down its new membership page and, more importantly, removed its membership list from public view. Perhaps they no longer want the public to see who is really behind these votes, now that it’s been exposed.
Yes, there are some legitimate academics who are members. But when an organization with no standards, no transparency, and no accountability makes sweeping pronouncements about “genocide,” it isn’t scholarship—it’s politics masquerading as scholarship. And everyone deserves to know the difference.
But what happened next is telling: today the IAGS shut down its new membership page and, more importantly, removed its membership list from public view. Perhaps they no longer want the public to see who is really behind these votes, now that it’s been exposed.quote:Op donderdag 4 september 2025 13:23 schreef AchJa het volgende:
I am now officially a “genocide scholar” as a member of the International Association of Genocide Scholars.
[..]
@:Aizenberg55
Wat een club dat IAGS..._!
Wanneer je over zoiets enorms als genocide je naam verbind aan een rapport waarin het begrip genocide verruimd wordt? Dan gooi je je naam te grabbel. In dit geval kom je dan ook nog eens over als een anti semiet.quote:Op donderdag 4 september 2025 12:56 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dat vinden de wetenschappers die ik noem ook. Of in ieder geval dat er zaken zijn die je zo kunt kwalificeren. En met alle respect; hoofd van de faculteit holocaust- en genocidestudies op Brown University betitelen als een flutwetenschapper?
Een rabbi en een advocaat zijn het niet eens met Bartov. Dat kan en misschien hebben ze wel hele goeie punten of zelfs gelijk.quote:
Ik denk dat het vooral een degradatie van de term antisemiet is als je een joodse wetenschapper zo noemt.quote:Op donderdag 4 september 2025 13:35 schreef Montagui het volgende:
[..]
Wanneer je over zoiets enorms als genocide je naam verbind aan een rapport waarin het begrip genocide verruimd wordt? Dan gooi je je naam te grabbel. In dit geval kom je dan ook nog eens over als een anti semiet.
Ach jij weet het beter dan experts op dit gebiedquote:Op donderdag 4 september 2025 01:13 schreef Accordtje het volgende:
[..]
Ik zou zelf de definitie nog eens opzoeken als ik jou was, vooral het woordje "intentie" even niet vergeten goed te interpreteren. Daar schijn je nogal vaak overheen te lezen. Dat is een niet onbelangrijk woordje, aangezien dat ervoor zorgt dat dit juridisch niet als een genocide bestempeld zal gaan worden.
[..]
Geen.
Laat ze het daar lekker zelf uitzoeken.
Ik kijk nergens meer van opquote:Op donderdag 4 september 2025 13:23 schreef AchJa het volgende:
I am now officially a “genocide scholar” as a member of the International Association of Genocide Scholars.
[..]
@:Aizenberg55
Wat een club dat IAGS..._!
Ik had het dan ook over de Australische presidente van deze organisatie, Melanie O'Brien.quote:Op donderdag 4 september 2025 13:44 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik denk dat het vooral een degradatie van de term antisemiet is als je een joodse wetenschapper zo noemt.
De gedachte dat andere landen Gazanen zou moeten opnemen is wel heel erg stupide.quote:Op donderdag 4 september 2025 09:07 schreef Toine51 het volgende:
[..]
Ik hoef niks te onderbouwen.
Er is geen genocide gaande in gaza.
Door al die propaganda en fake nieuws van hamas en co wordt de suggestie gewekt dat het wel zo is.
Er is bijv gewoon eten daar, zie de meeste palestijnen. Daarbij, waarom nemen andere landen hun niet op?
quote:NOS op grove misleiding betrapt: schreven dat 'honderden' wetenschappers het eens waren over 'genocide' in Gaza. Maar het zijn er geen 'honderden', en ook niet per se wetenschappers, iedereen kan namelijk lid worden. Zoals bv een 'Adolf Hitler' uit Gaza.
Ja maar nieuwrechts.nl zegt het dus klopt het niet...quote:Op donderdag 4 september 2025 17:15 schreef Nober het volgende:
@:achja
Het zijn ook altijd dezelfde die in hamaspropaganda trappen.
[..]
[ x ]
https://x.com/MattijsGlas/status/1963530445741543580
Iemand die pas van genocide spreekt bij 1 miljoen dode kinderen is geschift. Als je dat lastig te begrijpen vindt, heb je toch echt zelf een probleem. Genocide begint niet pas bij 1 miljoen dode kinderen.quote:Op donderdag 4 september 2025 12:48 schreef AchJa het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
Iedereen waar ik het niet mee eens ben is maar stom of heeft een afslag gemist...
Is dat een post van je op social media?quote:Op donderdag 4 september 2025 17:15 schreef Nober het volgende:
@:chadi
Het zijn ook altijd dezelfde die in hamaspropaganda (willen) trappen.
[..]
[ x ]
https://x.com/MattijsGlas/status/1963530445741543580
Maar het begint wel bij het bewijs of bewijzen van genocide, dat is er dus niet want ook nu weer ga jij en je medestanders faliekant de mist in in dit topic, jouw zg. bewijs is al meerdere malen ontkracht.quote:Op donderdag 4 september 2025 17:32 schreef Chadi het volgende:
[..]
Iemand die pas van genocide spreekt bij 1 miljoen dode kinderen is geschift. Als je dat lastig te begrijpen vindt, heb je toch echt zelf een probleem. Genocide begint niet pas bij 1 miljoen dode kinderen.
Prima dat dit aan de kaak gesteld wordt. Helaas zit de journalistiek in een vrije val sinds internet het primaire medium voor nieuws consumptie is geworden. Zo snel mogelijk berichten plaatsen om geen click te verliezen gaat ten koste van gedegen onderzoek.quote:Op donderdag 4 september 2025 17:15 schreef Nober het volgende:
@:chadi
Het zijn ook altijd dezelfde die in hamaspropaganda (willen) trappen.
[..]
[ x ]
https://x.com/MattijsGlas/status/1963530445741543580
Dat ontkrachten gebeurt anders met weinig steekhoudende argumentenquote:Op donderdag 4 september 2025 17:37 schreef Tarado het volgende:
[..]
Maar het begint wel bij het bewijs of bewijzen van genocide, dat is er dus niet want ook nu weer ga jij en je medestanders faliekant de mist in in dit topic, jouw zg. bewijs is al meerdere malen ontkracht.
Dat jij dit doet kan ik nog wel begrijpen want je hebt een andere agenda, maar dat de NOS deze shit klakkeloos overneemt is een schande.
Blijkbaar...quote:Op donderdag 4 september 2025 14:07 schreef Chadi het volgende:
Ach jij weet het beter dan experts op dit gebied
Deze 'experts' zijn dus min of meer iedereen die zich bij die organisatie heeft aangemeld als lid, daarmee ligt de lat nogal laag.quote:Op donderdag 4 september 2025 14:07 schreef Chadi het volgende:
[..]
Ach jij weet het beter dan experts op dit gebied
quote:I've been getting to know some of my fellow genocide scholars. Seems that Iraq is a center of knowledge in this field with 80 listed scholars of ~600 (13%). Remarkable, especially the Mahmood family with 5 scholars in the field. I wonder who voted for the Gaza resolution.
Bron
Naast dit voorbeeld wordt er ook meer dan voldoende gepubliceerd onder eigen naam. Hoogleraren met een relevante achtergrond die online publiceren.quote:Op donderdag 4 september 2025 19:13 schreef HowardRoark het volgende:
Het is trouwens wel zorgwekkend om te zien hoe de wetenschappelijke wereld dus wordt geïnfiltreerd met dit soort groepjes random activisten, maskerend als doorgewinterde wetenschappers, die vervolgens nog alle ruimte krijgen van Westerse media en bloedserieus worden genomen in hun claims.
Die zullen er vast en zeker tussenzitten, maar als je dat combineert met random mensen die zich lukraak kunnen aanmelden en voordoen als academici valt natuurlijk alle geloofwaardigheid weg.quote:Op donderdag 4 september 2025 19:31 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Naast dit voorbeeld wordt er ook meer dan voldoende gepubliceerd onder eigen naam. Hoogleraren met een relevante achtergrond die online publiceren.
Want buiten dit voorbeeld, waarvan je nog steeds kunt zien dat een derde van de mensen die eraan hebben bijgedragen wel een relevante wetenschappelijke achtergrond hebben, zijn er nog meer voorbeelden van random mensen die zich voordoen als academici?quote:Op donderdag 4 september 2025 19:36 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Die zullen er vast en zeker tussenzitten, maar als je dat combineert met random mensen die zich lukraak kunnen aanmelden en voordoen als academici valt natuurlijk alle geloofwaardigheid weg.
Zeker zijn er daar voorbeelden van. Op Fok noemt hij zich HowardRoark.quote:Op donderdag 4 september 2025 19:40 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Want buiten dit voorbeeld, waarvan je nog steeds kunt zien dat een derde van de mensen die eraan hebben bijgedragen wel een relevante wetenschappelijke achtergrond hebben, zijn er nog meer voorbeelden van random mensen die zich voordoen als academici?
Waar staat dat dit exact een derde zou zijn?quote:Op donderdag 4 september 2025 19:40 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Want buiten dit voorbeeld, waarvan je nog steeds kunt zien dat een derde van de mensen die eraan hebben bijgedragen wel een relevante wetenschappelijke achtergrond hebben, zijn er nog meer voorbeelden van random mensen die zich voordoen als academici?
Genocide begint bij de intentie om een bepaalde bevolkingsgroep/nationaliteit/ras uit te roeien en dit ook daadwerkelijk in gang te zetten met als einddoel te zorgen dat deze groep dus niet meer bestaat.quote:Op donderdag 4 september 2025 17:32 schreef Chadi het volgende:
[..]
Iemand die pas van genocide spreekt bij 1 miljoen dode kinderen is geschift. Als je dat lastig te begrijpen vindt, heb je toch echt zelf een probleem. Genocide begint niet pas bij 1 miljoen dode kinderen.
Het gaat mensen niet om de realiteit, zij willen simpelweg dat er een genocide is omdat men een dergelijke aantijging als een ultiem wapen tegen Israël ziet met als diepste wens dat het voortbestaan van het land daarmee in gevaar komt.quote:Op donderdag 4 september 2025 21:56 schreef GerryDV het volgende:
[..]
Genocide begint bij de intentie om een bepaalde bevolkingsgroep/nationaliteit/ras uit te roeien en dit ook daadwerkelijk in gang te zetten met als einddoel te zorgen dat deze groep dus niet meer bestaat.
- De totale bevolking van Palestijnen in Gaza is nagenoeg gelijk gebleven.
- De collateral damage van onschuldige burgers ontstaat doordat terroristen zich mengen en schuilhouden tussen onschuldige burgers en in publieke gebouwen als scholen en ziekenhuizen.
- Palestijnen die in Israël wonen worden niet massaal uitgemmoord hoewel dat gemakkelijk zou kunnen.
- In Gaza wordt niet lukraak elke Palestijn geliquideerd.
- Als Israël alle Palestijnen zou willen genocideren zou dat binnen 1 week volbracht kunnen zijn.
How the fuck kun je nou genocide gaan roepen als je dit allemaal in acht neemt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |