Poll Doodstraf invoeren bij moord

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 11:43 schreef Gia het volgende:
Voor, maar alleen als het echt moord was, niet doodslag. En als schuld 100 % vast staat, bijvoorbeeld getuigen, beelden of dna-bewijs. Niet als, zoals het met Lucia de Berk 'aannemelijk' was. Zolang niet 100% zeker is dat iemand een moord gepleegd heeft en hij/zij blijft ontkennen, geen doodstraf.

Bij de Schiedamer parkmoord hadden we een dader die bekend had en perfect in het profiel paste.

Hij bleek het alleen uiteindelijk niet gedaan te hebben.

We hebben gewoon geen onfeilbaar rechtsysteem helaas, dat kan met menselijk handelen en fouten (een dna match kan ook foutief gelegd worden) ook niet. Derhalve past het onomkeerbaar nemen can een leven niet.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 10:39 schreef Chandler het volgende:

[..]
Reactie op je 1e; bewijs geleverd in foto's, video's, getuigenissen van vele mensen: breivik (als voorbeeld). Dus onomstotelijk is absoluut mogelijk. Ja fouten worden dagelijks gemaakt, maakt ons mens. Dus ook hierin zullen we fouten maken. Soms kun je voorkomen en soms heb je pech.

Dus onomstotelijk bewijs bestaat, maar fouten zijn mogelijk?

En je ziet niet dat dit elkaar tegenspreekt?

Bijzonder. Bovendien blijft mijn vraag in #67 staan.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 09:45 schreef klaasweetalles het volgende:

[..]
Ik denk dat de meeste famileden die iemand zijn kwijtgeraakd door een moord het met mij eens zullen zijn.

Die worden gestuurd door verdriet, daarom laten we het aan anderen met een koel hoofd over.

Bovendien zijn zij niet de enige betrokkenen: daders hebben ook familie, soms ook kinderen. Laat je die dan helemaal zonder moeder of vader opgroeien als ze bijvoorbeeld tiener zijn? Gevangenis is al heftig maar dit is nog veel impactvoller he.

Of telt enkel het belang van vergelding?

Het is niet zo simpel als jij het voorsteld.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 11:46 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
Lucia de Berk heeft 30 mensen om zeep geholpen

Dat vinden meerdere statistici onwaarschijnlijk. Zie b.v.

https://www.bol.com/nl/nl(...)=socialshare_pdp_www

of mijn boek Goddelijke Patronen

https://www.bol.com/nl/nl(...)=socialshare_pdp_www

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 08:26 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]
Levenslang houdt de maatschappij net zo ordelijke en veilig. De wens voor doodstraffen en dwangarbeid komt alleen voort uit jouw rancuneuze onderbuik voor vergelding.

Is levenslang niet rancuneuzer?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 11:53 schreef tizitl2 het volgende:

[..]
Die worden gestuurd door verdriet, daarom laten we het aan anderen met een koel hoofd over.

Bovendien zijn zij niet de enige betrokkenen: daders hebben ook familie, soms ook kinderen. Laat je die dan helemaal zonder moeder of vader opgroeien als ze bijvoorbeeld tiener zijn? Gevangenis is al heftig maar dit is nog veel impactvoller he.

Of telt enkel het belang van vergelding?

Het is niet zo simpel als jij het voorsteld.

Strafrecht heeft idd meer functies dan alleen vergelding.

Zo heeft nog geen enkele voorstander hier onderbouwd waarom een doodstraf het aantal ernstige delicten zou verminderen.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 11:07 schreef klaasweetalles het volgende:
[ link | afbeelding ]

Dubbelklikken op plaatje om te vergroten

In Nederland kan je fukking na 8 jaar vrijkomen omdat je zogenaamd goed gedrag heb vertoont

Nederland moet zich echt kapoet schamen richting slachtoffers en nabestaanden.

Die 2/3e regeling is al afgeschaft

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 09:32 schreef Haushofer het volgende:
Als je voor de doodstraf bent moet je afwegen hoeveel onterechte terdoodveroordeelden je bereid bent te maken, want zoals iedereen weet: bij bureaucratie worden er fouten gemaakt (niet alleen qua schuld, maar ook qua zwaarte van de straf). Het argument "alleen bij onomstotelijk bewezen" is dus kul. Dat meende men b.v. bij Lucia de Berk aanvankelijk ook vrijwel (zie ook mijn boek Goddelijke Patronen).

Aldus de vraag voor de voorstanders hier: welk percentage onterechte doodstraffen is voor jullie nog acceptabel?

Volgens mij hoef je in den beginne niet persé onterechte terdoodveroordeelden te maken maar zul je de lat extreem hoog moeten leggen qua bewijslast. Dan kom je bij de excessen zoals Breivik en zal de uitvoering dus maar 1 keer per 20 jaar zijn. Grootste gevaar schuilt hem dan mijn inziens in het geschapen precedent van een overheid die kan doden en dat zal al snel een glijdende schaal worden.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 09:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee: strikt genomen, vanuit Bayesiaanse inferentie bekeken, is het evidentie. Bewijs als in "100 %/onomstotelijk" bestaat niet, wat je ook Bayesiaans makkelijk kunt aantonen: dan zou geen enkele nieuwe evidentie je immers meer kunnen overtuigen, wat volslagen irrationeel is.

Ik ben niet bekend met Bayesiaanse inferentie maar ik neem aan dat je onomstotelijk niet kunt bewijzen omdat er altijd scenario's, hoe onaannemelijk dan ook (Breivik kan ontvoerd zijn, vervolgens geimiteerd worden en na de daad aan de politie worden overgeleverd) waardoor het maximaal aannemelijke percentage 99,99% zou zijn waardoor er altijd een foutmarge bestaat?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 09:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De vrije wil wordt überhaupt schromelijk overschat, maar da's weer een andere discussie

Zie de algoritmes die ons inmiddels beter kennen

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
- Als het "deels onzin" is (wat denk ik niet zo is; ik betoog vanuit Bayesiaanse inferentie dat "onomstotelijk" wiskundig gezien irrationeel is, en dan moet je alsnog bepalen wanneer het "onomstotelijk" is, waarbij er fouten gemaakt worden), dan zullen er alsnog onterecht mensen terdood veroordeeld worden. En blijft mijn vraag staan, die jij nu vermijdt

-Je stelt een valse dichotomie: je kunt mensen ook levenslang zonder kans op vervroegde vrijlating opleggen. "Nooit actie ondernemen" is dus onzin.

Als ik er zo over nadenk ben ik overtuigd. Zelfs 99,99% kans dat Breivik het heeft gedaan is onvoldoende.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 07:56 schreef klaasweetalles het volgende:

[..]
Singapore is het beste bewijs dat harde maatregelen effect heeft op alle terreinen.

Leg eens uit, is een correlatie volgens jou gelijk ook een causaal bewijs?

Singapore is nogal een specifiek gebied, oppervlakte van Texel, met 6 miljoen inwoners…
Het ligt direkt vast aan maleisie, dat vrijwel hetzelfde strafsysteem heeft (alhoewel zij de „verpflichte“ doodstraf voor drugsmisdrijven net in 2023 afgeschaft hebben, maar de doodstraf daar bestaat nog wel en wordt ook uitgevoerd)

In Maleisië is ondanks het uitvoeren van de doodstraf juist 10 maal zo hoog als in Singapore, en bv net iets hoger dan in Nederland….

Hoe past dat bij jouw argumentatie?

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2025 21:53 schreef klaasweetalles het volgende:
Ja, afschrikken die zooi.

Wie doelbewust een moord pleegt moet zijn eigen leven ook kwijt raken.

Die 1 op de 1000 die je onterecht executeert is voor mij al voldoende reden om nee te stemmen.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 11:53 schreef Haushofer het volgende:
Dus onomstotelijk bewijs bestaat, maar fouten zijn mogelijk?

Yes, beide zijn aparte zaken. Dus jij ziet ze samen maar ik zie ze los van elkaar.

Onomstotelijk is een woord dat aangeeft wat het bewijs sluitend is, dus ja, voldoende bewijs.
Dat er fouten worden gemaakt in de rechtspraak, duh... er worden overal fouten gemaakt maar niet als je onomstotelijk bewijs hebt.

Maar geef mij vooral een voorbeeld waarbij onomstotelijk bewijs (beelden, getuigenissen en eventueel door de verdachte zelf gegeven schuldbekentenis) heeft gezorgd voor fouten.

quote:

En je ziet niet dat dit elkaar tegenspreekt?

Als je het samenvoegt als waarheid, zeker, maar je leest dan precies wat ik niet bedoel.

quote:

Bijzonder. Bovendien blijft mijn vraag in #67 staan.

Als je voor de doodstraf bent moet je afwegen hoeveel onterechte terdoodveroordeelden je bereid bent te maken, want zoals iedereen weet: bij bureaucratie worden er fouten gemaakt (niet alleen qua schuld, maar ook qua zwaarte van de straf). Het argument "alleen bij onomstotelijk bewezen" is dus kul. Dat meende men b.v. bij Lucia de Berk aanvankelijk ook vrijwel (zie ook mijn boek Goddelijke Patronen).

Aldus de vraag voor de voorstanders hier: welk percentage onterechte doodstraffen is voor jullie nog acceptabel?

Dat is een goede vraag; Een percentage kan ik niet noemen maar zoals mijn voorbeeld breivik. Daarin had van mij direct de doodstraf ingezet mogen worden. Duidelijk bewijs.

Misschien dat een simpel voorbeeld gemakkelijker is voor jou.

Stel ik geef jou 1 euro, daar zitten 10 mensen bij en daarvan schrijft 1 het op, 3 filmen het en 1 streamt het op FB. Dan is er onomstotelijk bewijs (geleverd in de vorm van mensen die het hebben gezien, gefilmd en gedeeld.)

Dus is onomstotelijk bewijs mogelijk.

Van dale zegt dit over het prachtige woord:

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 12:14 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Leg eens uit, is een correlatie volgens jou gelijk ook een causaal bewijs?

Singapore is nogal een specifiek gebied, oppervlakte van Texel, met 6 miljoen inwoners…
Het ligt direkt vast aan maleisie, dat vrijwel hetzelfde strafsysteem heeft (alhoewel zij de „verpflichte“ doodstraf voor drugsmisdrijven net in 2023 afgeschaft hebben, maar de doodstraf daar bestaat nog wel en wordt ook uitgevoerd)

In Maleisië is ondanks het uitvoeren van de doodstraf juist 10 maal zo hoog als in Singapore, en bv net iets hoger dan in Nederland….

Hoe past dat bij jouw argumentatie?

Is wat 10 maal zo hoog?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 10:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ons rechtssysteem (en economie) drijven op het idee dat we vrije wil hebben, terwijl wetenschappelijk gezien die vrije wil behoorlijk beperkt is (en wellicht zelfs volledig afwezig).

Nogmaals:
Voor alle duidelijkheid: ik snap dat ons rechtssysteem de vrije wil aan banden legt dmv wetten en regels.
Wat ik niet snap is hoe de wetenschap een abstract en in feite onzichtbaar iets als de vrije wil meetbaar kan maken. En vooral als deze volgens de wetenschap 'volledig afwezig' is.
Bewijzen dat iets niet bestaat is volgens mij onmogelijk.

Absoluut voor de doodstraf. Het kwaad moet gewoon letterlijk uitgeroeid worden. Het verpest de wereld al genoeg. Naar de hel ermee.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 12:02 schreef vainsteinsvainsteins het volgende:

[..]
Die 2/3e regeling is al afgeschaft

Bovendien staat er bij met tbs, dan is de veroordeelde dus a) niet volledig toerekeningsvatbaar waardoor er grond is voor een lagere straf met behandeling. Maar vooral b) komt de veroordeelde nog helemaal niet vrij, omdat die tbs behandeling ook in een gesloten kliniek is.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 13:08 schreef Maharski het volgende:
Absoluut voor de doodstraf. Het kwaad moet gewoon letterlijk uitgeroeid worden. Het verpest de wereld al genoeg. Naar de hel ermee.

"Ja maar, stel dat er een onschuldig persoon wordt opgehangen?"
"Pech gehad."
"Maar dat betekent dan toch dat de echte dader nog steeds vrij rond loopt?"
"Is niet mijn probleem."
"Maar stel nu eens dat jij onder die galg wordt geplaatst."
" "

De doodstraf is natuurlijk een uitstekend middel om de grootste criminelen op te ruimen en dit zou dan ook meteen moeten worden gedaan voor zaken waar onomstotelijk bewijs is.

Anno 2025 zijn immers zat technieken en technologieën om in genoeg situaties met 100% zekerheid vast te stellen wie de dader is. Daarom gaan argumenten over dat deze strafmaatregel verkeerd kan worden toegepast ook niet op.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 12:42 schreef TAmaru het volgende:

[..]
Is wat 10 maal zo hoog?

Het aantal moorden per 100.000 inwoners.
Dat is in Maleisië zelfs hoger dan in Nederland…

Terwijl Maleisië grote deels exact gelijk straffen heeft als Singapore, en ook de doodstraf oplegt en uitvoert.

Als iemand de moord-rate van Singapore aanvoert als vermeend ‘bewijs’ ervan hoe ‘afschrikwekkend’ dit zou zijn, kun je niet onder de tafel schuiven dat dit ook enkel zo is als je Singapore apart neemt van de rest van Maleisië (Singapore is natuurlijk gewoon een ultrarijke enclave binnen het Maleisische eiland).

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 11:46 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
Lucia de Berk heeft 30 mensen om zeep geholpen

Ze is officieel onschuldig verklaard.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 11:49 schreef tizitl2 het volgende:

[..]
Bij de Schiedamer parkmoord hadden we een dader die bekend had en perfect in het profiel paste.

Hij bleek het alleen uiteindelijk niet gedaan te hebben.

We hebben gewoon geen onfeilbaar rechtsysteem helaas, dat kan met menselijk handelen en fouten (een dna match kan ook foutief gelegd worden) ook niet. Derhalve past het onomkeerbaar nemen can een leven niet.

Soms bekennen mensen omdat ze de aandacht willen of naar de gevangenis willen, om wat voor vage reden dan ook. De vraag is of ze dat ook zouden doen als ze daar de doodstraf voor zouden krijgen.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 13:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Het aantal moorden per 100.000 inwoners.
Dat is in Maleisië zelfs hoger dan in Nederland…

Terwijl Maleisië grote deels exact gelijk straffen heeft als Singapore, en ook de doodstraf oplegt en uitvoert.

Als iemand de moord-rate van Singapore aanvoert als vermeend ‘bewijs’ ervan hoe ‘afschrikwekkend’ dit zou zijn, kun je niet onder de tafel schuiven dat dit ook enkel zo is als je Singapore apart neemt van de rest van Maleisië (Singapore is natuurlijk gewoon een ultrarijke enclave binnen het Maleisische eiland).

Tja, er zijn landen met zeer strenge straffen met weinig criminaliteit (Qatar, Singapore, Oman etc.) maar ook landen met relatief lage straffen en weinig criminaliteit (West-Europa bijvoorbeeld).

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 12:14 schreef RM-rf het volgende:

In Maleisië is ondanks het uitvoeren van de doodstraf juist 10 maal zo hoog als in Singapore, en bv net iets hoger dan in Nederland….

Hoe past dat bij jouw argumentatie?

Misschien was het daar wel 100 maal zo hoog als er geen doodstraf zou bestaan. Dat weet je niet.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 13:54 schreef Gia het volgende:

[..]
Ze is officieel onschuldig verklaard.

officieel

Was eigenlijk altijd voor de doodstraf, mits bewijs waterdicht. Vraag is dan natuurlijk waar eindigt niet-waterdicht bewijs, en waar begint 100% zeker bewijs?
Vermoed dat we door AI en andere shit tussen nu en 2030 niet meer kunnen spreken van "100% bewezen".

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2025 14:07 schreef Gia het volgende:

[..]
Misschien was het daar wel 100 maal zo hoog als er geen doodstraf zou bestaan. Dat weet je niet.

Daarom zou ik dat ook nooit beweren:
Het gaat er vooral om dat iedereen claimt dat de doodstraf ‘werkt’ omdat het een afschrikwekkend effect zou hebben, moet toegeven dat er geen enkel objectief wetenschappelijk bewijs voor is dat dit ook zo werkt…

Ook niet cherry-picking door enkel de moordcijfers van Singapore te nemen, en dan die van de rest van het Maleisische eiland, waar Singapore zelf een rijke enclave van is, eventjes te ignoreren….


De lage moordcijfers van Singapore zijn geen enkel ‘bewijs’ dat het uitvoeren van de doodstraf deze laag houden, net zo min dat de hoge moordcijfers in de rest van Maleisië ( dat grotendeels hetzelfde straffenstelsel, incl de doodstraf en tot 2023 zelfs één verplichting voor rechters altijd de doodstraf op te leggen bij drugsmisdrijven ) direct beinvloed of een gevolg zijn van de strafmaat.


Wél wetenschappelijk vastgelegde factoren die de criminaliteit beïnvloedden zijn vooral de pakkans, het efficiënt functioneren van Justitie en een laag corruptie-niveau en vooral sociaal-economische factoren als welvaart en een gelijke verdeling van welstand….

Maar iedere serieuze wetenschapper moet erkennen dat er geen objectief bewijs gevonden is voor een causaal verband tussen een hoge strafmaat en lagere criminaliteit