Wat is filosofie?

@Filosoofert

Hele goede OP. Ik heb nu geen tijd voor een diepzinnig antwoord maar ik kom er ASAP op terug.

Ik vind je kortom te kort door de bocht

Waarom en "hoe weet je dat dan" zijn imo inderdaad de wetenschappelijke kant van filosofie.

Maar dan vergeet je ethiek, esthetica, zingeving... Allemaal dingen die niet per sé meetbaar zijn maar waar wel over te filosoferen valt.

Ik heb hem zo ooit op een (sort of) tegeltje zien staan:
filosofie draait om het stellen van fundamentele vragen, zoals wat waar is, wat goed of fout is, wat we kunnen weten, wat mooi is en wat het leven betekent. Het gaat niet om losse ideeën, maar om goed doordachte redeneringen die ergens op gebaseerd zijn

Filosofie zoals ik begrijp is liefde voor wijsheid.

Dat is niet practisch genoeg. Filosofie gaat vooral over de definities van woorden, en nieuwe woorden maken. Dat verschillende concepten logisch met elkaar werken, zonder contradictie.

In mijn boekenkast staat het boek "Geschiedenis van de filosofie" van Hans Joachim Störig (Spectrum, 2007). Er staat in de inleiding:

"Wat precies filosofie is en wat niet, kan niet op een zuiver theoretische, begripsmatige wijze, met een definitie dus, worden aangegeven, om de eenvoudige reden dat filosofie geen abstract, voor eens en altijd vaststaand begrip is. Het is daarentegen een concept dat historisch is gegroeid en dat zich steeds verder ontwikkelde. In grote lijnen kunnen we stellen dat de filosofie zich bezighoudt met bepaalde, in de loop van de ontwikkeling van de menselijke geest opgekomen vraagstukken en het zoeken naar antwoorden daarop."

Toen de grote Immanuel Kant op hoge leeftijd op zijn levenswerk terugkeek, schreef hij in een brief dat hij antwoord had willen geven op drie vragen:

Wat kunnen we weten?
Wat moeten we doen?
Wat mogen we geloven?

Volgens mij worden met deze vragen kwesties aangeroerd die ieder denkend mens hebben bewogen en nog steeds bewegen.

Filosofie kan over van alles gaan. Mijn interesse gaat vooral uit naar een deelgebied, de wetenschapsfilosofie. Wetenschapsfilosofie is een fascinerend vakgebied dat zich bezighoudt met de fundamentele vragen over wetenschap. Het is geen wetenschap in de traditionele zin, maar een metawetenschap, wat betekent dat het de wetenschap zelf als object van studie heeft. Deze discipline onderzoekt de aannames, methoden, logica en implicaties van wetenschappelijk onderzoek. Het is een kritische reflectie die de grenzen en mogelijkheden van kennis probeert te begrijpen.

Een van de belangrijkste vragen die de wetenschapsfilosofie stelt, is 'Wat is wetenschap?' Dit lijkt een eenvoudige vraag, maar het onderscheid maken tussen wetenschap en pseudowetenschap, het demarcatieprobleem, is uiterst complex. De Weense Kring, met filosofen als Moritz Schlick en Rudolf Carnap, geloofde bijvoorbeeld in het verificatieprincipe: een theorie is wetenschappelijk als de uitspraken ervan door zintuiglijke waarneming geverifieerd kunnen worden. Later bekritiseerde Karl Popper deze benadering en stelde falsificatie voor: een theorie is wetenschappelijk als deze falsifieerbaar is, oftewel als er een test bedacht kan worden die de theorie eventueel kan weerleggen.

Andere belangrijke vragen richten zich op de aard van kennis. 'Wat is kennis, en hoe kunnen we het rechtvaardigen?' is een centrale vraag in de epistemologie, een tak van de filosofie die nauw verbonden is met wetenschapsfilosofie. Empiristen zoals John Locke en David Hume stelden dat alle kennis voortkomt uit zintuiglijke ervaringen, terwijl rationalisten zoals René Descartes meenden dat de rede de voornaamste bron van kennis is. Tegenwoordig wordt een synthese van beide benaderingen vaak geaccepteerd, waarbij zowel empirische waarneming als rationele reflectie als onmisbaar worden beschouwd voor het vergaren van kennis.

De wetenschapsfilosofie buigt zich ook over de vraag naar de objectiviteit en de waarden in de wetenschap. Is wetenschap volledig objectief, of spelen subjectieve overtuigingen en culturele waarden een rol bij de totstandkoming van wetenschappelijke kennis? Thomas Kuhn, een invloedrijke wetenschapsfilosoof, introduceerde het concept van 'paradigma's'. Hij betoogde dat de wetenschap zich niet lineair ontwikkelt, maar door 'paradigmaverschuivingen'. Een paradigma is een geheel van theorieën, methoden en waarden die een wetenschappelijke gemeenschap op een bepaald moment deelt. Volgens Kuhn is het wisselen van paradigma's niet uitsluitend gebaseerd op logische gronden, maar ook op sociale en psychologische factoren, wat de pure objectiviteit van de wetenschap relativeert.

Op dit moment zijn er verschillende belangrijke uitgangspunten in de wetenschappelijke wereld over wat wetenschap en kennis is. Het kritisch rationalisme van Popper, met de nadruk op falsifieerbaarheid, blijft zeer invloedrijk. Dit betekent dat wetenschappers continu hun theorieën proberen te testen en te weerleggen, in plaats van ze alleen te bevestigen. Er wordt veel waarde gehecht aan het principe van herhaalbaarheid, waarbij de resultaten van een experiment door andere wetenschappers onafhankelijk geverifieerd moeten kunnen worden. Dit draagt bij aan de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van wetenschappelijke kennis.

Daarnaast is er een breed gedragen besef dat wetenschappelijke kennis altijd voorlopig en feilbaar is. De wetenschap claimt geen absolute waarheden te vinden, maar steeds betere, nauwkeurigere en uitgebreidere beschrijvingen van de werkelijkheid te produceren. Dit besef van feilbaarheid is de drijvende kracht achter voortdurend onderzoek en zelfcorrectie. De wetenschappelijke methode, die doorgaans observatie, hypothesevorming, experimentatie en data-analyse omvat, wordt gezien als de meest betrouwbare en systematische manier om de wereld om ons heen te begrijpen. Ten slotte is er een groeiende erkenning van de multidisciplinaire en intersubjectieve aard van kennis, waarbij kennis wordt geconstrueerd door een gemeenschap van experts en door de interactie van verschillende vakgebieden. Deze uitgangspunten vormen de pijlers van de hedendaagse wetenschap, die streeft naar een zo objectief, betrouwbaar en zelfcorrigerend mogelijk beeld van de werkelijkheid.

Voor mij geldt (subjectieve uitspraak dus): de wetenschappelijke methode is een uitzonderlijk krachtige en betrouwbare manier om kennis te vergaren over de fysieke en sociale wereld, en dat het op het gebied van empirisch onderzoek onovertroffen is. Maar het is niet de enige of allesomvattende manier van kennisverwerving. Het is een van de meest belangrijke hulpmiddelen in onze "kennis-gereedschapskist", die aangevuld wordt door andere vormen van menselijke ervaring, creativiteit en inzicht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 04-08-2025 19:38:02 ]

Denken over denken.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 20:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Kun je hier een foto van plaatsen? Want ik ken die vragen van Kant, maar die derde is bij Kant zelf heel anders.

F&L / Filosofie voor Dummies the FOK! Way – Deel 1A

Hier is er best wel een mooi stuk over geschreven.

Ik kan zelf ook een betoog afsteken, maar dat laat ik voor nu even achterwege.

Verder;

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 11:26 schreef Amerauder het volgende:
En het bespreken van die fundamentele aannames, je proberen af te vragen hoe die met elkaar vergeleken en tegen elkaar afgewogen zouden kunnen worden - dat is wat filosofie is.

Dit, dát is filosofie, ik meen te herinneren dat TS beweerde dat er bewijzen nodig zijn om filosofie te laten bestaan in zn geheel, dat is natuurlijk out of this universe.

[ Bericht 34% gewijzigd door Mijk op 05-08-2025 03:17:56 ]

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 04:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Nee, het is de essentie ervan. Gewoon maar wat roepen kan per defintie geen filosofie zijn.

Ja ik ben je kwijt hier, wat zeg je hier?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 04:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Nee, het is de essentie ervan. Gewoon maar wat roepen kan per defintie geen filosofie zijn.

Eens. Al die onbewezen en ontoetsbare meninkjes van met name sommige religieus georiënteerde "denkers" die dan ook nog eens beweren dat deze met "de waarheid" te maken hebben, zijn een schande voor het menselijk denkvermogen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 05-08-2025 09:11:36 ]

"Wetenschap is bijna per definitie filosofisch."

Klopt, maar filosofie is daarmee niet per definitie (en beperkt tot wat) wetenschap (is).

[ Bericht 9% gewijzigd door Akathisia op 05-08-2025 08:14:03 ]

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 08:08 schreef Akathisia het volgende:
"Wetenschap is bijna per definitie filosofisch."

Klopt, maar filosofie is daarmee niet per definitie (en beperkt tot wat) wetenschap (is).

Grotendeels mee eens. Wetenschap richt zich op het waarnemen en verklaren van de werkelijkheid. De filosofie stelt echter de fundamentele vragen over de aannames die aan de wetenschap ten grondslag liggen. Vragen zoals "Wat is kennis?", "Wat is waarheid?", "Wat is de aard van de werkelijkheid?" en "Wat is een geldige redenering?" zijn in essentie filosofisch en bepalen hoe wetenschap bedreven wordt.

De volgende video legt de relatie tussen filosofie en wetenschap uit en behandelt de vraag waarom het belangrijk is om aan wetenschap te doen.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 19:25 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Op dit moment zijn er verschillende belangrijke uitgangspunten in de wetenschappelijke wereld over wat wetenschap en kennis is. Het kritisch rationalisme van Popper, met de nadruk op falsifieerbaarheid, blijft zeer invloedrijk. Dit betekent dat wetenschappers continu hun theorieën proberen te testen en te weerleggen, in plaats van ze alleen te bevestigen. Er wordt veel waarde gehecht aan het principe van herhaalbaarheid, waarbij de resultaten van een experiment door andere wetenschappers onafhankelijk geverifieerd moeten kunnen worden. Dit draagt bij aan de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van wetenschappelijke kennis.

Popper stelde dat wetenschappers actief moeten proberen hun eigen hypotheses te falsifiëren maar in de praktijk zijn wetenschappers vooral gericht op het vinden van bevestiging voor hun hypotheses. Dit komt deels de publicatiebias; positieve resultaten zijn makkelijker te publiceren dan negatieve resultaten. Hoewel falsificatie technisch altijd mogelijk is (een hypothese kan verworpen worden bij tegenbewijs), ligt de focus veelal op het vinden van significante bevestiging (p-waarde <0,05 in kwantitatief onderzoek). Volgens mij is het vrij zeldzaam dat onderzoekers actief (dus met intentie) alternatieve verklaringen zoeken, of hun eigen theorie systematisch proberen te ontkrachten. Ik geloof best dat er pre-onderzoek nagegaan wordt waarom een geopperde hypothese onjuist kan zijn, maar de opzet van onderzoek is sterk gericht op het krijgen van bevestiging. Een onderzoeksvoorstel luidt zelden: "Ik ga onderzoeken waarom mijn hypothese Y niet waar is" - op zijn best is een onderzoeksvraag impliciet de weerlegging van een al bestaande theorie ("Ik onderzoek X, waardoor Z onwaar kan blijken"). Tegenbewijs is daarmee een secundaire consequentie in plaats van het doel.

Wat je wel kan zeggen is dat de methodologische hoepels waar doorheen gesprongen moet worden impliciet aansturen op ontkrachting, maar dan denk ik weer; het niet krijgen van bevestiging staat niet gelijk aan de negatie van een hypothese. Er is immers een legio aan oorzaken waarom een bevestiging niet gevonden kan zijn zonder dat het een ontkrachting impliceert. Dit is ook waar peer-review de mist ingaat (in zoverre falsificatie een doel zou moeten zijn); het reviewen is niet vanzelfsprekend een zoektocht naar de ontkrachting van de hypothese, maar een beoordeling van de kwaliteit van de vorm, de gehanteerde methodiek. Evenzo is replicatieonderzoek een herhaling van dezelfde methodiek en intentie (bekrachtigd ons onderzoek de hypothese?).

Onderliggend is het probleem, zoals Imre Lakatos liet zien, dat de wetenschap vaak meer gericht is op het uitbouwen binnen bestaande theorieën dan op het continu omverwerpen ervan. Daarmee laat de huidige wetenschap zich vooral kenmerken door incrementalisme in plaats van falsificatie. Dit werkt door op individueel en collectief niveau; men blijft stenen stapelen op hetgeen niet gefalsificeerd wordt, door de enkeling die zijn hypothese wil bewijzen, noch door het collectief (reviewer). Dit is waarschijnlijk waarom Kuhn al benadrukte dat radicale falsificatie meestal pas gebeurt tijdens een wetenschappelijke revolutie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 05-08-2025 09:43:44 ]

Denk dat je oneindig lang die vraag kunt beantwoorden. Ik vind zelf de Wittgensteiniaanse benadering wel mooi. Dat filosofie vooral taalproblemen oplossen is. Daar komt dan wel bij dat je zelf concepten kunt creëren en dan zijn de mogelijkheden weer oneindig. Of naja oneindig, je kan heel veel er mee bedenken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 09:20 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Popper stelde dat wetenschappers actief moeten proberen hun eigen hypotheses te falsifiëren maar in de praktijk zijn wetenschappers vooral gericht op het vinden van bevestiging voor hun hypotheses. Dit komt deels de publicatiebias; positieve resultaten zijn makkelijker te publiceren dan negatieve resultaten. Hoewel falsificatie technisch altijd mogelijk is (een hypothese kan verworpen worden bij tegenbewijs), ligt de focus veelal op het vinden van significante bevestiging (p-waarde <0,05 in kwantitatief onderzoek).

Ja, en daar is gezien de replicatiecrisis ook wel het één en ander mis mee vanwege een enorme confirmation bias

_{Ik heb er in mijn boek "Goddelijke Patronen" (https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071) een heel hoofdstuk aan gewijd}

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 09:20 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Popper stelde dat wetenschappers actief moeten proberen hun eigen hypotheses te falsifiëren maar in de praktijk zijn wetenschappers vooral gericht op het vinden van bevestiging voor hun hypotheses. Dit komt deels de publicatiebias; positieve resultaten zijn makkelijker te publiceren dan negatieve resultaten.

Klopt helemaal. Wetenschap is op de eerste plaats mensenwerk en waar mensen aan het werk zijn, komt af en toe corruptie om de hoek kijken. Het kan nog veel erger: wetenschappers die hun onderzoeksdata verzinnen bijvoorbeeld. Ook buiten de wetenschap zie je professionals soms op een corrupte wijze hun ding doen: politierechercheurs, accountants, CEO's, politici, etc. etc. De beroepsmethoden zijn zuiver, sommige mennsen die ze hanteren zijn smerig.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 10:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, en daar is gezien de replicatiecrisis ook wel het één en ander mis mee vanwege een enorme confirmation bias

_{Ik heb er in mijn boek "Goddelijke Patronen" (https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071) een heel hoofdstuk aan gewijd}

Ik wacht nog steeds op de FOK!korting .

Bijkomend probleem van het incrementalisme icm de significantie-verwachting (waarover je overigens kan vragen; is de relevantie van de signficantie overal gelijk?), is dat er een foutmarge van 5% is, wat met een toenemende hoeveelheid data/onderzoek, in absolute getallen een flinke berg ongekende foutieve data/onderzoek betekent, waarop vrolijk verder wordt gebouwd.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 11:12 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Klopt helemaal. Wetenschap is op de eerste plaats mensenwerk en waar mensen aan het werk zijn, komt af en toe corruptie om de hoek kijken. Het kan nog veel erger: wetenschappers die hun onderzoeksdata verzinnen bijvoorbeeld. Ook buiten de wetenschap zie je professionals soms op een corrupte wijze hun ding doen: politierechercheurs, accountants, CEO's, politici, etc. etc. De beroepsmethoden zijn zuiver, sommige mennsen die ze hanteren zijn smerig.

Alhoewel het zeker voorkomt, is het niet per se een kwestie van corrputie, tenzij je de definitie zodanig breed trekt dat ook zelf- of wetenschapsverloochening omwille van kans op funding en prestige er ook onder vallen. Maar goed, de oplossing is niet simpel; er zijn best wel onderzoekers die hun eigen of andermans onderzoek willen falsifiëren, maar naast dat hier vrijwel geen geld voor wordt vrijgemakt, is er ook weinig eer aan te behalen. Het zou wel schelen als negatieve resultaten evenveel waardering en aandacht zouden krijgen. Op zijn minst zou het voorkomen dat er nodeloos onderzoek verricht wordt, en dat het herkent zou worden wanneer er replicatieonderzoek plaatsvindt: dwz een bevestiging van een ontkrachting .

En goed, als je falsificatie belangrijk vindt, dan loop je nog altijd op tegen de vraag; wát is tegenbewijs? In welke methodologische (dwz; afgebakende en financieerbare) vorm zou je ontkrachtingsonderzoek kunnen gieten?

[ Bericht 1% gewijzigd door Akathisia op 05-08-2025 14:29:29 ]

Vind Feyerabend ook wel interessant, om het eens van een heel andere hoek te horen, maar dat is wetenschapsfilosofie en niet zo zeer filosofie in het algemeen.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 20:41 schreef Jigzoz het volgende:

Want ik ken die vragen van Kant, maar die derde is bij Kant zelf heel anders.

Ik heb het eens gevraagd aan mijn slimme chatvriend:

quote:

Vraag:
Toen de grote Immanuel Kant op hoge leeftijd op zijn levenswerk terugkeek, schreef hij in een brief dat hij antwoord had willen geven op drie vragen. Welke drie vragen waren dat?

Antwoord:
De Duitse filosoof Immanuel Kant formuleerde de drie vragen die de essentie van zijn filosofie en levenswerk vormden. Later voegde hij daar een vierde vraag aan toe. Hier zijn ze:

Wat kan ik weten? (Behandeld in de Kritiek van de zuivere rede) Deze vraag gaat over de grenzen van de menselijke kennis en wat we met zekerheid kunnen begrijpen. Kant stelde dat onze kennis beperkt is tot de wereld van ervaringen, de zogenaamde fenomenale wereld, en dat we de 'dingen op zichzelf' (de noumenale wereld) niet kunnen kennen.

Wat moet ik doen? (Behandeld in de Kritiek van de praktische rede) Dit is de ethische vraag die draait om moraliteit. Kant beantwoordde dit met het idee van de categorische imperatief, de universele, onvoorwaardelijke morele wet die stelt dat je moet handelen op een manier die je zou willen dat een universele wet wordt.

Wat mag ik hopen? (Behandeld in de Kritiek van het oordeelsvermogen) Deze vraag gaat over religie en het geloof in een God, onsterfelijkheid en het uiteindelijke doel van de mens. Kant verbond hoop aan de eerste twee vragen: als we moreel handelen (wat we moeten doen), mogen we hopen op een rechtvaardige uitkomst.

Wat is de mens? De vierde vraag die Kant later toevoegde, vat de eerste drie samen en omvat de essentie van de menselijke natuur, kennis, moraal en hoop. Deze vraag fungeert als een overkoepelend thema voor al zijn filosofische onderzoekingen.

Het verschil zit inderdaad in de derde vraag: wat mag ik geloven versus wat mag ik hopen? Daar zit verschil in. Het boek is een Duitse vertaling, dus glauben en hoffen. Vreemd.

Kernprobleem van de wetenschap in filosofisch opzicht is het volgende:

Omdat de wetenschappelijke methode niet feilloos is, is er ruimte voor bullshit. Persoonlijke overtuigingen zonder bewijs hebben vrij spel en worden gepresenteerd als feiten. Dus ..... wetenschap moet nog beter zijn best doen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Geldprintkabouter op 06-08-2025 08:45:48 ]

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 07:45 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Kernprobleem van de wetenschap in filosofisch opzicht is het volgende:

Omdat de wetenschappelijke methode niet feilloos is, is er ruimte voor bullshit. Overtuigingen zonder bewijs hebben vrij spel en worden gepresenteerd als feiten. Dus ..... wetenschap moet nog beter zijn best doen.

De meeste mensen hebben überhaupt geen boodschap aan wetenschappelijk denken. Kijk b.v. maar es wat hier op Fok! over klimaatverandering wordt gepost.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 08:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De meeste mensen hebben überhaupt geen boodschap aan wetenschappelijk denken. Kijk b.v. maar es wat hier op Fok! over klimaatverandering wordt gepost.

Elders hier heb ik al gewezen op dit Wiki-artikel.

Het centrale punt in Harry G. Frankfurts (Amerikaans filosoof) essay On Bullshit is het onderscheid tussen bullshitten en liegen. Frankfurt stelt dat een leugenaar de waarheid kent, maar deze bewust verdraait. De bullshitter daarentegen is onverschillig over de waarheid. Het gaat de bullshitter er niet om iets waarachtigs of onwaarachtigs te zeggen; zijn enige zorg is dat wat hij zegt past bij zijn doel, zoals het creëren van een bepaalde indruk van zichzelf of het ontlopen van een moeilijke situatie. Frankfurt stelt dat bullshit een grotere bedreiging vormt voor de waarheid dan leugens. Leugens erkennen het bestaan van de waarheid, ook al verzetten ze zich ertegen. Bullshit leidt echter tot een algehele minachting voor de waarheid, waardoor het concept van feitelijke beweringen steeds minder relevant wordt.

Frankfurt verklaart de opkomst van bullshit deels door de moderne cultuur, waarin mensen vaak worden gedwongen zich uit te spreken over onderwerpen waar ze geen kennis van hebben. In plaats van te zwijgen, kiezen ze ervoor om te bullshitten. Dit is met name zichtbaar in domeinen als politiek, reclame en public relations. Trump is de ware meester van het bullshitten.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 09:13 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Elders hier heb ik al gewezen op dit Wiki-artikel.

Het centrale punt in Harry G. Frankfurts (Amerikaans filosoof) essay On Bullshit is het onderscheid tussen bullshitten en liegen. Frankfurt stelt dat een leugenaar de waarheid kent, maar deze bewust verdraait. De bullshitter daarentegen is onverschillig over de waarheid. Het gaat de bullshitter er niet om iets waarachtigs of onwaarachtigs te zeggen; zijn enige zorg is dat wat hij zegt past bij zijn doel, zoals het creëren van een bepaalde indruk van zichzelf of het ontlopen van een moeilijke situatie. Frankfurt stelt dat bullshit een grotere bedreiging vormt voor de waarheid dan leugens. Leugens erkennen het bestaan van de waarheid, ook al verzetten ze zich ertegen. Bullshit leidt echter tot een algehele minachting voor de waarheid, waardoor het concept van feitelijke beweringen steeds minder relevant wordt.

Frankfurt verklaart de opkomst van bullshit deels door de moderne cultuur, waarin mensen vaak worden gedwongen zich uit te spreken over onderwerpen waar ze geen kennis van hebben. In plaats van te zwijgen, kiezen ze ervoor om te bullshitten. Dit is met name zichtbaar in domeinen als politiek, reclame en public relations. Trump is de ware meester van het bullshitten.

Of dit soort FP-parels met titels als "CDA wil Hamasstaat Palestina erkennen":

"https://frontpage.fok.nl/nieuws/884817/1/1/50/cda-wil-hamasstaat-palestina-erkennen.html

Ik zal dat overigens nooit begrijpen, "onverschilligheid jegens de waarheid".

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 11:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Of dit soort FP-parels met titels als "CDA wil Hamasstaat Palestina erkennen":

"https://frontpage.fok.nl/nieuws/884817/1/1/50/cda-wil-hamasstaat-palestina-erkennen.html

Ik zal dat overigens nooit begrijpen, "onverschilligheid jegens de waarheid".

Er zijn teveel users, vooral op F&L, die blijven geloven in hun eigen bullshit en boos worden als je ze erop wijst dat hun uitspraken in strijd zijn met de logica. Er zijn er zelfs die dan dreigen met een ban. Ik heb bijvoorbeeld een uur geleden een DM gekregen van zo'n fantast aka stakker. Dus ja, aanhangers van de waarheid hebben het tegenwoordig niet makkelijk.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 08:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De meeste mensen hebben überhaupt geen boodschap aan wetenschappelijk denken. Kijk b.v. maar es wat hier op Fok! over klimaatverandering wordt gepost.

Ja, misschien zijn daar ook bepaalde redenen voor. Goed, verder heb ik een hoge pet op van wetenschap, en ben ik er blij mee, alleen doorzie ik wel dat ze niet alles weten, zie ik ook dat er vaak zaken als wetenschappelijk worden weggezet die door de politiek worden gebracht als wetenschappelijk, iets waaraan je kunt twijfelen, zeker als de subsidie daarvoor uit deze hoek komt. Enzovoorts. Dus m.a.w; het is geen heilige graal, al even niet meer. Einstein zei notabene ditzelfde, over blind trust in authority.

Dus ja eens dat wetenschap sterke meerwaarde heeft, maar verre van een heilige graal en verwatert het steeds meer op een slippery slope.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 14:27 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, misschien zijn daar ook bepaalde redenen voor.

In mijn ervaring misbruiken wetenschaps'sceptici' vooral dit soort argumenten. Denk aan Climategate.

Niemand beweert dat wetenschap feilloos of heilig is.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 14:27 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, misschien zijn daar ook bepaalde redenen voor. Goed, verder heb ik een hoge pet op van wetenschap, en ben ik er blij mee, alleen doorzie ik wel dat ze niet alles weten, zie ik ook dat er vaak zaken als wetenschappelijk worden weggezet die door de politiek worden gebracht als wetenschappelijk, iets waaraan je kunt twijfelen, zeker als de subsidie daarvoor uit deze hoek komt. Enzovoorts. Dus m.a.w; het is geen heilige graal, al even niet meer. Einstein zei notabene ditzelfde, over blind trust in authority.

Dus ja eens dat wetenschap sterke meerwaarde heeft, maar verre van een heilige graal en verwatert het steeds meer op een slippery slope.

Wat een schijnheilige vertoning is dit weer. "Blij zijn met de wetenschap" en het vervolgens tot op de grond afbranden. Bizarre aantijgingen, verdoezelt met zoete woordjes.

En bovendien is de vraag wat is geloofwaardiger? Die vage en rare bullshit van Jung met zijn paranormale bias - bijgeloof dus - waar jij zo graag in gelooft of wetenschappers die concreet mensenlevens redden met het ontwikkelen van medicijnen en vaccins?

Universele waarheid? Ga maar naar een tarotkaartenlegster; daar vind je wellicht de waarheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 08-08-2025 20:00:59 ]

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 17:01 schreef Jigzoz het volgende:
filosofie is niet gewoon een kwestie van zoveel mogelijk drugs gebruiken en vervolgens je hallucinaties gewicht geven. Filosofie is niet je afvragen of een complottheorie misschien wel waar is. Filosofie is het constante ‘waarom’

Eens. De vraag Hoe weet je dat dan, laat ik even achterwege.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 19:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Ik heb de aanhalingstekens gezien hoor, maar ik vind wetenschapssceptici altijd wel wonderlijke figuren. Dan denkt er zo eentje dus: jajaja, dat zegt die wetenschap dan wel zo mooi, maar hoe weten zij dat dan? Dus hop, scepticus aan de slag, blijkt die kutwetenschap dat godverdomme al helemaal in hun systeem verwerkt te hebben!

Toch is dat wetenschapsscepticisme doorgaans niet maar een fase van een paar dagen, dus ergens gaat het toch fout bij het doen van dat 'eigen onderzoek'. Wonderlijk, gezien de hoge eisen die ze zelf stellen aan wetenschap.

Zijn niet alle wetenschappers wetenschapssceptici? Het lijkt me een normale instelling voor een goede wetenschapper.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 20:27 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Zijn niet alle wetenschappers wetenschapssceptici? Het lijkt me een normale instelling voor een goede wetenschapper.

Buiten dit, zie je behoorlijk veel mensen die het aannemen zolang t in het straatje past waar zij voorstander van zijn, en dát is nog veel gevaarlijker dan welke wetenschappelijke vervalsing dan ook.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 20:27 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Zijn niet alle wetenschappers wetenschapssceptici? Het lijkt me een normale instelling voor een goede wetenschapper.

Uiteraard. Uiteindelijk gaat het om de reden achter de scepsis. Bij zelfverklaarde 'sceptici' zijn dat veel vaker emotionele, irrationele of idealistische redenen dan bij wetenschappers. Zie weer Climategate, of Flat Earth, of anti-vaxxers, of creationisten, of crackpots... noem maar op.

Voor de grap en wegens luiheid wat posts bijeen geraapt die bovenstaande aanraken:

Ik vrees dat het vooral je eigen onkunde is waardoor je de talloze subjectieve lagen en onzekerheden in de wetenschappelijke interpretaties van experts niet ziet. Dat is waarschijnlijk ook waarom je niet begrijpt dat 'de wetenschap' geen waarden schept, en tot normvorming enkel een (immer altijd onder voorbehoud staand) middel is. De keuze om het e.e.a. aan kinderen op te dringen is m.a.w. geen wetenschappelijk maar een normatief besluit, dat veel meer omhelst (of dient te omhelzen) dan het beperkte (en door belangen gestuwde) perspectief van de expert.

------------------------------------------------------

Wetenschap is in de kern het kritisch belichten van aangenomen kennis ('feiten') en het zoeken van nieuwe kennis, welke haaks kan blijken te staan op eerder aangenomen kennis. Daarnaast is het analyseren (lees: interpreteren) van gegevens inherent subjectief, alsook de daar uitvolgende conclusie(s). De onderzoeksmethode, de data maar ook de conclusie, lees maar eens wat degelijke studies, zullen daarom altijd van talloze caveats voorzien zijn.

Het neemt bovendien verantwoordelijkheid weg bij beleidsmakers wanneer men mag pretenderen (!) dat keuzes gemaakt kunnen worden op louter de 'wetenschap' of 'feiten'. Het is de facto het einde van democratie omdat alles afgeschoven kan worden op het feit dat de pilaren onder het beleid extern tot stand zijn gekomen. Dit mechanisme zag je terug bij hoe het OMT met haar modellen naar de voorgrond werd geschoven en er zelden ethische discussies plaatsvonden.

------------------------------------------------------

Ik doe niet anders dan denken in mate van waarschijnlijkheden; ook daarom ageer ik tegen het absolutisme van de onwetenschappelijke wetenschapsfantasten. En ik ben ook prima in staat om beleidsconsequenties los te zien van de wetenschappelijke consensus. Dit betekent dat, al kan er met hoge waarschijnlijkheid hard gemaakt worden dat de mens invloed heeft op het klimaat, ik er niet vanzelfsprekend van overtuigd ben dat de aangeboden oplossingen óók wetenschappelijk van aard zijn, of dat de wens voor verandering an sich wetenschappelijk is, waar anderen de wetenschappelijke consensus ("dit is er aan de hand") maar al te graag verwarren met de daar uitvolgende probleemstelling ("dit is slecht; hier moeten we wat aan doen") die niet alleen subjectief is maar vaak ook in een groter ideologische frame vastzit.

------------------------------------------------------

Grappig, ik ageer juist tegen de besproken formulering omdat veel mensen zich vanuit gemakzucht proberen te vereenzelvigen met 'de wetenschap' en daarmee in de cultuur de consensus lijken te verheffen tot iets ontastbaars. Daarbij zit er sowieso iets tegenstrijdigs in: enerzijds is het verstandig om te erkennen dat je weinig kan zeggen over dat waar wetenschappers zich in verdiepen, anderzijds is het inherent onwetenschappelijk om zaken over te nemen "omdat de wetenschap het zegt". Zo heb ik me bijvoorbeeld niet verdiept in de klimaatdiscussie omdat het veel domeinen aanraakt en om dezelfde reden ben ik terughoudend in het overnemen van conclusies die uit de complexe modellen komen rollen waarbij deze allemaal tezamen worden gegooid. Misschien kan je mij een voorbeeld geven van een uitkomst die wens, en welke consensus ik daartoe terzijde heb geschoven.

------------------------------------------------------

De wetenschap gaat in de kern over onderzoeken: het is een containerterm voor een aantal methodieken maar het is de twijfel (klopt dit, dat...) zelf, die onder methodieken vormgeven, wat 'de wetenschap' in al haar naaktheid is. Je mag als wetenschapper best de consensus zoals jij die begrijpt zijnde de waarheid verkondigen, maar jij bent de wetenschap niet; je verlaat juist de twijfel - de wetenschap - wanneer je de consensus als onbetwijfelbaar verkoopt.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 07:49 schreef Akathisia het volgende:
Voor de grap en wegens luiheid wat posts bijeen geraapt die bovenstaande aanraken:

Wat mij vnl opvalt aan deze opsomming is dat het stuk voor stuk reacties zijn welke iets zeggen over de mores betreffende de wetenschap terwijl de topictitel veronderstelt een discussie over de kern van filosofie te zijn. Dat zegt direkt iets over de misvatting dat deze twee disciplines nagenoeg onlosmakelijk met elkaar verbonden zou zijn al moet ik tegelijkertijd erkennen dat in de liefde voor het willen kennen wetenschap een belangrijke rol kan spelen mits deze op de juiste wijze wordt ingepast en verstaan.

Anders gezegd: de gekende beperkingen welke maken dat bevindingen tot wetenschap mogen worden gerekend moeten niet uit het oog verloren worden wanneer wij diezelfde bevindingen willen inbedden in de "kenbaarheid van het bestaan". Wat dat betreft schurkt filosofie veel meer tegen levensbeschouwing aan omdat het iets placht te zeggen over dat bestaan.

Nu wordt levensbeschouwing op haar beurt ook weer vaak gelijk geschakeld aan een religieuze overtuiging maar levensbeschouwing is, zoals filosofie veel breder is dan wetenschap alleen; op haar beurt veel breder dan de som der religies.

Kort gezegd..ik kan het niet eens zijn met de stelling van de topicstarter maar vind op zich de discussie over de grenzen en ethiek binnen de wetenschap niet onaardig om tot mij te nemen.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 10:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Ha, leuk. Leg uit, als je wilt.

Beide disciplines hebben elkaar niet perse nodig. Filosofie kan prima zonder dat wat wij verstaan onder wetenschap of wat wij als wetenschappelijk bewezen verklaren maar ook wetenschap zou prima op zichzelf kunnen bestaan. Zo heel spannend was dat statement toch niet ?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 17:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Ik begrijp wat je ermee zegt, maar het schreeuwt om een onderbouwing. Het staat volgens mij namelijk echt haaks op wat we onder wetenschap en onder filosofie verstaan. Ten eerste omdat wetenschappelijke methodes letterlijk filosofisch onderbouwd zijn, anders heet het simpelweg geen wetenschap. Andersom ligt het misschien iets minder direct, maar filosofie zonder verband met wetenschap...? Heb je misschien een voorbeeld dan?

Pfft noem eens een paar dwarsstraten zegt ie.

Hoe ga je ethiek of esthetiek wetenschappelij verklaren bijv. Waar komt dit vandaan indien er niet ergens een innerlijke stemvork zit langs welke die gemeten wordt ? Hoe verklaar je de verschillen in deze waarden van mens tot mens ? Hebben we daar bewijs voor ? Waar zit die stemvork en hoe werkt dat dan ?

Metafysica..ook een onderdeel van de filosofie.....ik kan mij vergissen maar voor zover mij bekend moeten de meeste wetenschapsaanhangers niets hebben van de metafysische realiteit.

Laat ik iets dichter bij jou in je straatje komen dan ...ontologie aka zijnsleer....in de filosofie is dit een onderdeel van de metafysica welke het wezen achter de zintuigelijk waargenomen realiteit onderzoekt. Ontologie houdt zich dan met name bezig met beschrijven en onderzoeken van alle entiteiten binnen dat "zijn" akkoord ?
De eerste vraag die je daarbij dient af te vragen welke dingen nu echt bestaansrecht hebben als entiteit; wat is nou dat bestaansrecht binnen een metafysische omgeving ? Door de aard van het deelgebied waarin je zit te ploeteren moeten automatisch veel meer entiteiten worden meegenomen dan uitsluitend fysieke. Wetenschap brengt de fysieke delen in kaart..daar heeft het haar rechtmatige plaats. Natuurlijk kun je dan ook nog zeggen dat pseudowetenschappen zoals psychologie een wetenschappelijk vakgebied zijn maar dan kom je direkt binnen het straatje van hoe eea te bewijzen en lastiger nog waarom werkt een bepaalde therapie voor de ene patient wel en voor de andere niet ? En laten we wel zijn..is het bij de meeste wetenschaps aanhangers niet zo dat zij psychische facetten van de mens denken op te kunnen lossen middels wat biochemische of voor mijn part energetische correcties binnend e hersenen ?

Let wel...ik zeg hier wetenschapsaanhangers en dus niet serieuze wetenschappers...die laatste groep geneert zich nl niet of nauwelijks om onderzoek te doen naar vage gebieden zoals sociologie. Maar belangrijker onthoud zich in grote mate van het doen van grote uitspraken over zaken welke niet bewezen zijn!

Terug naar de ontologie maar nu andersom bezien:
Ontologie binnen de wetenschap legt min of meer het fundament waartegen men een specifiek probleem of kenobject wil onderzoeken, zodra de wetenschap zich toelegt op onderzoek binnen dit specifieke gebied blijkt dit opeens in tegenspraak met de wijsbegeerte aka filosofie doordat deze laatste het complete plaatje van alle vakgebieden en de onderlinge samenhang wil bestrijken. Hier staat wetenschap dus op zichzelf maar kunnen de eventuele uitkomsten van het geheel tesamen met alle andere deelgebieden binnen de filosofie een filosofische idee of richting duiden.

Uiteraard zitten er delen in beide vakgebieden zoals logica of het verlangen te willen weten en wordt er vanuit gegaan dat een wetenschapper zich conformeert aan bepaalde ethische uitgangspunten maar dat is wat mij betreft eerlijk gezegd inherent aan het mens zijn en niet voorbehouden aan eender van beide vakgebieden.

Als je de correlatie tussen wetenschap en filosofie al zou willen omschrijven dan zou wetenschap een sub onderdeel van de filosofie zijn waarmee het meetbare in kaart wordt gebracht maar ik neem aan dat je in dat geval toch liever de huidige status aparte zou willen hebben ?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 19:00 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Je zegt dat wetenschap en filosofie los van elkaar kunnen bestaan omdat sommige filosofische domeinen, zoals ethiek en metafysica, niet wetenschappelijk te verklaren zouden zijn. Ja toch? Maar ethiek is juist wél verbonden met wetenschap: empirische psychologie, sociologie, neurowetenschappen en economie leveren kennis over menselijk gedrag, morele intuïties en hun consequenties. Dat maakt ethiek geen empirische discipline, maar wel een die wetenschappelijke input nodig heeft om relevant te blijven. Een ander voorbeeld van je: metafysica, dat is in de moderne wetenschapsfilosofie ook niet losgezongen: natuurkunde en kosmologie formuleren expliciete metafysische aannames over ruimte, tijd, causaliteit en wat ‘bestaan’ betekent.

Dat je psychologie een pseudowetenschap noemt, is overigens niet houdbaar: psychologie gebruikt wetenschappelijke methodes zoals gecontroleerde experimenten, statistiek en replicatie, net als andere empirische vakken. Dat sommige therapieën niet altijd werken, zegt iets over de complexiteit van het onderwerp, niet over de wetenschappelijkheid van het veld.

Je kunt dus in de praktijk wel zonder direct contact tussen wetenschap en filosofie, maar conceptueel niet: wetenschappelijke methodes zijn filosofisch onderbouwd en filosofie die wetenschappelijke kennis negeert, verliest aan kwaliteit en houdt uiteindelijk op filosofie te zijn.

Laat ik met je laatste alinea beginnen...ik denk nl dat ik het daar in basis mee eens kan zijn........

... ware het niet dat wetenschappelijke input, hoe uitgebreid ook, zich vnl bezig houdt met het mappen van het "zichtbare" ...zelfs in die gebieden die je in je eerste alinea metafysisch noemt. Het uitgangspunt blijft fysisch blijkens ook een paar van je genoemde uitgangspunten te weten ruimte en tijd. Dat we zelfs binnen de beperking van het beschrijven wat binnen die ruimtetijd te zien is gebruik moeten maken van theorie en berekeningen is veelzeggend en ikzelf versta onder metafysica een wat groter gebied te weten datgene wat buiten ruimtetijd valt.
Je kunt je afvragen of emotionele en psychologische fenomen zich binnen of buiten ruimtetijd bevinden maar ik begrijp en kan leven met het idee deze erbinnen te laten vallen. Tot slot heb je het in diezelfde eerste alinea over wetenschapsfilosofie wat een specifieke filosofie voor een specifiek vakgebied is. Geenzins gelijk te stellen met Filosofie zelf.

Ik zelf noem en ervaar psychologie overigens niet als pseudowetenschap ik persoonlijk vind het juist een van de mooiste gebieden om te onderzoeken; ik sprak daar uit mond van wat hier toch veelvuldig door wetenschapasaanhangers wordt aangedragen als de wijze waarop hier door serieuze wetenschappers naar wordt gekeken! Dat dat volkomen lariekoek is kan ik mij prima in vinden.

Anyway..evenzogoed bedankt voor je reacties, deze wijze van communiceren wordt hopelijk alras weer de norm alhier op het mooie subforum filosofie & levensbeschouwing.

Wellicht een zijpaadje maar weet niet zo goed waar dit anders te plaatsen; je vroeg me laatst nog om een serieuze wetenschapper te noemen die op een iets andere manier kijkt naar het fenomeen bewustzijn dan het idee dat wij onze hersens zijn. Dr Tara Swart heet een leading Neuroscientist te zijn. Hieronder een interview met haar bij Andre Duqum. Nu zegt zij volgens mij niet expliciet iets over bewustzijn als fundament maar zij erkent wel het kunnen besturen/regulieren van de hersenen middels de overtuiging welke jij over jezelf afgeeft. Impliciet dus de kracht van het geloof welke vorm geeft aan jouw realiteit.

Bekijk deze YouTube-video

Of wat te denken van Dr Jeff Tarant die onderzoek heeft gedaan naar de hersenactiviteit van mensen die zeggen telepatisch of psychisch medium te zijn. Zijn bevindingen zijn op zijn zachtst gezegd contra-intuitief te noemen. En nee ik heb geen peer-review onderzoeksresultaten gezien die eea bevestigen en ook zijn de resultaten hoe bijzonder ook mogelijk op meerdere manieren te interpreteren. Het gaat mij er dan ook niet om te bewijzen dat deze mensen gelijk hebben.

Ik zei eea in een reactie op de verklaring dat er een algehele concensus zou zijn onder hersenwetenschappers welke zeggen dat wij ons brein zijn. Die stelling bestrijd ik en vind ik wetenschap onwaardig.

[ Bericht 3% gewijzigd door Jappie op 09-08-2025 20:16:22 ]

wow al die epistels hier.

Filosofie is de liefde voor kennis

Opgelost

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 20:15 schreef SpecialK het volgende:
wow al die epistels hier.

Filosofie is de liefde voor kennis

Opgelost

Eens wel , maar definieer dan kennis... want die kun je ook in gradaties zien. Filosofie gaat ook over wijsheid, en daar is weinig wetenschappelijks aan, het is niet meetbaar als zodanig.

Knowledge != Wisdom.

Wijsheid is weten dat je niets weet, dus filosofie is het liefhebben van het niet (zeker) (kunnen) weten. De wetenschap zoekt naar dat weten (kennis en feiten), maar goed wetenschap opereert naar mijn idee immer vanuit nietwetenschap; vanuit diezelfde twijfel (alle kennis en feiten onder voorbehoud op een schaal van waarschijnlijkheid), ómdat ze wijsheid (meer) lief heeft, (dan die feiten). Zonder die liefde worden wetenschappers bevattelijk voor dogmatisme en absolutisme.

[ Bericht 2% gewijzigd door Akathisia op 09-08-2025 23:11:19 ]

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 20:27 schreef Mijk het volgende:

[..]
Eens wel , maar definieer dan kennis... want die kun je ook in gradaties zien. Filosofie gaat ook over wijsheid, en daar is weinig wetenschappelijks aan, het is niet meetbaar als zodanig.

Knowledge != Wisdom.

Ik denk dat wijsheid juist als wetenschappelijk gezien kan worden, het juiste doen is immers gelijk aan naar links sturen als de bocht naar links gaat en daar is geen kennis voor nodig. Zien en doen.
Ik zou eerder stellen dat kennis juist wijsheid in de weg kan staan, de overtuigingen, misinformatie dat voor waar aangenomen is enzoverder.
Ons hele ego is een structuur van kennis, van nationaliteit tot traditie tot geloof tot politiek en zodoende dus ook een prachtig lont voor het kruitvat omdat meningen en vooral ook eigen/groep/nationale belangen nogal eens verschillen en mensen tegenover elkaar staan.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 22:59 schreef Akathisia het volgende:
Wijsheid is weten dat je niets weet, dus filosofie is het liefhebben van het niet (zeker) (kunnen) weten. De wetenschap zoekt naar dat weten (kennis en feiten), maar goed wetenschap opereert naar mijn idee immer vanuit nietwetenschap; vanuit diezelfde twijfel (alle kennis en feiten onder voorbehoud op een schaal van waarschijnlijkheid), ómdat ze wijsheid (meer) lief heeft, (dan die feiten). Zonder die liefde worden wetenschappers bevattelijk voor dogmatisme en absolutisme.

Dat is een korte samenvatting van wijsheid.

Wetenschap is vooral praktisch heel handig.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 23:20 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Ik denk dat wijsheid juist als wetenschappelijk gezien kan worden, het juiste doen is immers gelijk aan naar links sturen als de bocht naar links gaat en daar is geen kennis voor nodig. Zien en doen.
Ik zou eerder stellen dat kennis juist wijsheid in de weg kan staan, de overtuigingen, misinformatie dat voor waar aangenomen is enzoverder.
Ons hele ego is een structuur van kennis, van nationaliteit tot traditie tot geloof tot politiek en zodoende dus ook een prachtig lont voor het kruitvat omdat meningen en vooral ook eigen/groep/nationale belangen nogal eens verschillen en mensen tegenover elkaar staan.

Mja, hoe ging de quote nou?

“Knowledge is knowing that a tomato is a fruit. Wisdom is not putting it in a fruit salad and philosophy is wondering if ketchup counts as a smoothie.”

Ik weet niet of je wijsheid tot wetenschap kunt rekenen, het is grotendeels onbewijsbaar , dus ja...

Aardige take wel verder en eens dat kennis wijsheid in de weg kan staan.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 23:22 schreef Mijk het volgende:
Ik weet niet of je wijsheid tot wetenschap kunt rekenen, het is grotendeels onbewijsbaar , dus ja...

Onbewijsbaar maar ook vanzelfsprekend.
Natuurlijk ligt wijsheid niet in de winkel voor ¤12 want het levende is geen concept.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 23:42 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Onbewijsbaar maar ook vanzelfsprekend.
Natuurlijk ligt wijsheid niet in de winkel voor ¤12 want het levende is geen concept.

Dat moet het wel worden, want anders niet bewijsbaar, en dus niet wetenschappelijk en dus fake, als ik sommigen mag begrijpen hier that is.

quote:

Op zondag 10 augustus 2025 10:57 schreef Jigzoz het volgende:
Dat citaat van Socrates (ik neem maar even aan dat je daaraan refereert) wordt vaak verkeerd begrepen. In Plato’s Apologie zegt hij niet dat hij helemaal niets weet, maar dat hij weet dat hij veel dingen níet weet. Dat is geen eindpunt, maar het startpunt van onderzoek. Als je het opvat als 'helemaal niets weten', dan is filosofie na één zin klaar.

De tegenstelling die je schetst (filosofie als liefde voor niet-weten en wetenschap als zoeken naar feiten) klopt niet. Filosofie zoekt óók kennis, maar via logica en conceptuele analyse. Wetenschap doet dat met meten en toetsen. Wetenschap is eigenlijk een tak van filosofie: ze delen dezelfde wortel en beginnen beide bij twijfel.

Ik wijk in dit opzicht af van Socrates: ik weet slechts dat ik niets met zekerheid kan weten, en dus niets 'weet'. Dit is niet het eindpunt, maar het gehele kader. Sterker nog, door deze benadering is er geen eindpunt; er zal geen berusting zijn. Ik begin met twijfel, omdat ik iets wil weten, maar die twijfel is geen verlangen om losgelaten te worden. Het is wel een houding die een Sisyphusiaanse instelling vereist: omarm het lot en blijf onvermoeibaar de rots der twijfel omhoog duwen, terwijl je louter opereert met waarschijnlijkheden.

[ Bericht 9% gewijzigd door Akathisia op 10-08-2025 14:01:00 ]

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 20:38 schreef Mijk het volgende:

[..]
Buiten dit, zie je behoorlijk veel mensen die het aannemen zolang t in het straatje past waar zij voorstander van zijn, en dát is nog veel gevaarlijker dan welke wetenschappelijke vervalsing dan ook.

In de zin dat confimation bias moeilijker aan te wijzen is, dan wetenschappelijke fraude? Of hoe bedoel je het?

Zie je overigens ook gebeuren met religieuze teksten die selectief gelezen worden door aanhangers en buitenstaanders.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 22:59 schreef Akathisia het volgende:
Wijsheid is weten dat je niets weet

Weten dat je veel dingen nog niet weet.

Weten dat je letterlijk niks weet is een contradictie.

En sluit een beetje elke zoektocht naar kennis compleet af want het maakt toch niet uit dat je met moeite allemaal dingen aan het ontdekken bent. Je weet uiteindelijk toch niks extras na de ontdekking.

Dat is denk ik te cynisch

quote:

Op zondag 10 augustus 2025 14:48 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
In de zin dat confimation bias moeilijker aan te wijzen is, dan wetenschappelijke fraude? Of hoe bedoel je het?

Zie je overigens ook gebeuren met religieuze teksten die selectief gelezen worden door aanhangers en buitenstaanders.

Nee, dat confirmation bias veel gevaarlijker is dan wetenschappelijke fraude.

Voorbeeld, ik sprak een (extreem?)links iemand, die zei "jammer dat de schutter miste" op trump... Als je dit serieus vindt, dan ben je niet goed bij je hoofd. Want men denkt dan "ja dat zou mooi zijn voor mijn straatje", maar kijken niet verder dan dat, infantiel.

quote:

Op zondag 10 augustus 2025 14:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Je zegt dat je niets met zekerheid kunt weten en dat je die twijfel ook niet wilt oplossen. Tegelijk vind je dat wetenschap 'vanuit pragmatisch oogpunt' feiten en kennis mag onderscheiden van onzin. Maar als er geen enkele mate van zekerheid mogelijk is, hoe rechtvaardig je dan dat onderscheid? Op basis van waarschijnlijkheid? Dan erken je impliciet toch dat sommige kennisclaims epistemisch sterker zijn dan andere en dat is precies het uitgangspunt van zowel wetenschap als filosofie in hun klassieke vorm.


Als wetenschap alleen maar een praktische scheidslijn trekt, zonder overtuiging dat die lijn ook werkelijk iets zegt over de werkelijkheid, dan wordt die puur instrumenteel. Maar zodra je wél zegt dat de ene claim waarschijnlijker waar is dan de andere, werk je al binnen een vorm van kennisleer waarin 'iets weten' niet gelijkstaat aan absolute zekerheid. En dan is je “ik weet niets” gewoon een hyperbool: je weet misschien niets absoluut, maar je kunt wel degelijk beter of slechter gefundeerde overtuigingen hebben.

Het verschil zit hem erin dat ik die waarschijnlijkheid niet zie als een stap richting “zeker weten”, maar als het hoogst haalbare binnen mijn kader. Voor mij is er dus geen graduele weg naar zekerheid — slechts gradaties van waarschijnlijkheid, altijd onder voorbehoud.

Daarmee is wetenschap voor mij inderdaad een pragmatisch instrument: ze maakt onderscheid op basis van sterkere of zwakkere evidentie, en dat onderscheid is bruikbaar, zelfs als ik principieel agnostisch blijf over de ultieme waarheid. In die zin ben ik het eens dat ik binnen een vorm van kennisleer werk — alleen is dat een kennisleer die nooit de laatste stap naar zekerheid maakt, omdat ik die stap principieel onneembaar acht.

Liefde voor de wijsheid dan wel vriend zijn van wijsheid gaat dus over wijsbegeerte of te wel graag wijs willen zijn en iemand die graag wijs is, is een wijsgeer. En wijsgeer is een titel die men zich niet zelf toebedeeld, die krijg je van derde.

Wijsheid gaat dus in essentie verder dan alleen kennis en wetenschap en omdat het verder gaat zijn dit ondanks onlosmakelijk verbonden want het een leidt naar het ander. Maar eigenlijk zijn het van elkaar los staande gevallen. Je kunt als wetenschapper hoe geleerd dan ook immers zeer veel kennis van zaken hebben maar datgene alsnog onwijs toepassen en of gebruiken.

Daarom staat het eigenlijk los van elkaar, omdat wijsheid altijd een individueel karakter heeft meer opgebouwd uit levenservaring, inzicht, gevoel en intuïtie etc. wat niet zoals feitelijke kennis en wetenschap te falsificeren is.

Met dat individuele karakter komen we dus uit bij de hamvraag "Wat is wijsheid?" Een vriend zijn van wil nog lang niet zeggen dat je het ook bezit. Is iets individueels überhaupt als bezit aan te merken zonder de mening van een derde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 12-08-2025 22:19:25 ]

quote:

Op zondag 10 augustus 2025 17:43 schreef Jigzoz het volgende:

Als je zegt dat die gradatie alleen pragmatisch is, maar geen uitspraak doet over de werkelijkheid, dan wordt wetenschap puur een instrument zonder waarheidspretentie. Dat is op zich een standpunt, maar het is moeilijk vol te houden zodra je daadwerkelijke beslissingen maakt. Want zodra je handelt op basis van sterkere evidentie, ga je er in de praktijk van uit dat die evidentie ons wél iets zegt over hoe de wereld is. Dan stap je feitelijk al af van pure agnostische neutraliteit.

Met andere woorden: je kunt principieel zeggen: "Ik weet niets zeker", maar zodra je keuzes maakt op basis van betere of slechtere onderbouwing, werk je al met een vorm van kennis die meer is dan alleen pragmatisch gereedschap.

Dit is natuurlijk het hele eiereneten. Het kan namelijk zo zijn dat we kunnen zien wat vereist is om te overleven, en binnen die context kan het ene waarschijnlijker geacht worden dan het andere. Het is het tevens datzelfde (willen) overleven dat me dwingt tot handelen (de actieve bevestiging van een waarschijnlijkheid), maar dat neemt niet weg dat ik mij er van bewust kan zijn dat de waarschijnlijkheid waarop ik mij baseer níet een expressie van de werkelijkheid hoeft te zijn. Op zijn best kan ik toegeven dat het een deel van de werkelijkheid betreft ómdat mijn subjectieve ervaring deel is van de werkelijkheid.

quote:

Op zondag 10 augustus 2025 17:43 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Ik snap je punt dat je waarschijnlijkheid niet ziet als een stap richting zekerheid, maar als het hoogst haalbare. Maar daar zit wel een tegenstelling in: zodra je alleen al toegeeft dat sommige claims sterker onderbouwd zijn dan andere, gebruik je al een gradatie van betrouwbaarheid. En een gradatie van betrouwbaarheid is in de klassieke kennisleer precies wat ons dichter bij kennis (in praktische zin) brengt, ook al blijft die natuurlijk nooit absoluut.

Als je zegt dat die gradatie alleen pragmatisch is, maar geen uitspraak doet over de werkelijkheid, dan wordt wetenschap puur een instrument zonder waarheidspretentie. Dat is op zich een standpunt, maar het is moeilijk vol te houden zodra je daadwerkelijke beslissingen maakt. Want zodra je handelt op basis van sterkere evidentie, ga je er in de praktijk van uit dat die evidentie ons wél iets zegt over hoe de wereld is. Dan stap je feitelijk al af van pure agnostische neutraliteit.

Met andere woorden: je kunt principieel zeggen: "Ik weet niets zeker", maar zodra je keuzes maakt op basis van betere of slechtere onderbouwing, werk je al met een vorm van kennis die meer is dan alleen pragmatisch gereedschap.

En dan betreden we de wereld van Bayesiaanse waarschijnlijkheidsrekening. Dat is een benadering binnen de kansrekening en statistiek waarin waarschijnlijkheid wordt opgevat als een maat voor subjectieve overtuiging of graad van zekerheid over een bewering, in plaats van als een puur frequentistisch begrip (het relatieve aantal keer dat een gebeurtenis voorkomt in herhaalde proeven). Bayes' theorema beschrijft hoe je je overtuiging moet bijwerken wanneer er nieuwe informatie beschikbaar komt. Nieuwe data leiden tot een update van overtuigingen. Wat vandaag je posterior is, kan morgen je prior worden. Een Bayesiaanse kans drukt een mate van geloof uit, niet (alleen) een waargenomen frequentie. Zo kwam de Britse godsdienstfilosoof Richard Swinburne na gebruik te maken van Bayesiaanse waarschijnlijkheidsrekening tot de conclusie dat er een kans is van 67% dat God bestaat (zie zijn boek The Existence of God, herziene edities 1991 en 2004). Hij bouwt het cumulatief op, neemt verschillende soorten bewijsmateriaal (kosmologische orde, moreel bewustzijn, religieuze ervaringen, enz.) en behandelt die als “bewijzen” die de prior probability van het theïsme stap voor stap verhogen.

Anyway, de realiteit zoals wij die ervaren is niets anders dan de uitkomst van een subjectieve Bayesiaanse waarschijnlijkheidsberekening. Wij eenvoudige stervelingen zijn niets anders dan amateurstatistici die wanhopig trachten de realiteit te verklaren en begrijpen met waarschijnlijkheden. Diepgelovigen daarentegen weten "het" wel zeker (kans is 100%). Dat moeten zij dan maar weten.

Maar @Haushofer onze huiswetenschapper kan dit allemaal veel beter uitleggen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Geldprintkabouter op 16-08-2025 12:56:33 ]

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2025 12:21 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Ten eerste: goed dat je terug bent!

Ten tweede: het doet me denken aan de verdediging van het postmodernisme dat ik onlangs las in het boek van Martine Prange waar ik eerder aan refereerde: die verdedigt daarin de zuivere postmoderne principes en zal daarin ongetwijfeld gelijk hebben. De nuance die daarbij en ook hierbij wat mij betreft echt van belang is, is dat de claim '100% zekerheid bestaat niet' via de claim 'dus dé waarheid bestaat niet' vaak uitkomt bij 'dus alles is net zo waar als onwaar'. Dat laatste volgt niet uit het eerste en is ook gewoon aantoonbare onzin.

Wat in het dagelijks taalgebruik 'waarheid' heet, is in strikt filosofische zin niet 100% zeker, maar dat maakt het in praktijk niet minder waar. Het is in praktische zin zeker dat ik gisteren niet de jackpot won bij de Staatsloterij. Ik heb geen staatsloten, er was geen trekking gisteren en de kans dat iemand met een lot de jackpot wint is een op tien miljoen of zoiets. Toch is het in filosofische zin niet geheel onmogelijk dat iemand voor mij stiekem een lot gekocht heeft voor een trekking die gisteren in het geheim plaatsvond en dat dat lot ook nog het winnende bleek. Maar dat is zo onwaarschijnlijk dat ik het in praktische zin 100% kan uitsluiten.

Wil je het over 'de werkelijkheid' hebben, dan moet je die twee betekenissen dus van elkaar onderscheiden en zeker geen hellendvlakredeneringen loslaten op die theoretische onzekerheid.

Wat betreft godsdienstfilosofen als Swinburne: ik sluit me graag aan bij Herman Philipse, die stelt dat theologen uitsluitend wartaal uitslaan.

Of Herman Philipse dat letterlijk zo heeft gezegd weet ik niet, ik kwam wel een citaat van hem tegen.

In ieder geval worden door theologen en diepgelovigen de basisregels van logisch denken door hen met voeten getreden. Hun voorliefde voor bijgeloof leidt tot logische redeneringen met onjuiste premisses (beweringen of aannames), zoals:

Bijgeloof:
Premisse: (bijvoorbeeld) zwarte kat → ongeluk).
Conclusie: mijd zwarte katten

Christelijk geloof:
Premisse: God bestaat en heeft zich geopenbaard.
Conclusies: Daarom is bidden zinvol, daarom is Jezus opgestaan, enz.

Vanuit logica: een geldige redenering, maar de kernpremisse (bestaan en openbaring van God) is niet empirisch of rationeel verifieerbaar. Dus: logisch gezien gelijksoortig aan bijgeloof, een redenering gebouwd op onbewijsbare of onjuiste beweringen en aannames.

Kortom, het christelijk geloof (of welk "geloof" dan ook) kan als een georganiseerde vorm van bijgeloof worden gezien, omdat het op onbewijsbare causale aannames berust.

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 16-08-2025 12:54:26 ]

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2025 12:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
In het hoorcollege Godsgeloof of Atheïsme.
[..]
Even mezelf quoten:
[..]
Godsdienstige redeneringen zijn misschien binnen de godsdienst interessant, maar daarbuiten niet. De kans op het bestaan van een god berekenen is net zo zinvol als het humeur van een smurf op dinsdagochtend voorspellen.

Zo kan ik ook via subjectieve kansberekening tot de conclusie komen dat er een kans is van 50% dat het Vliegend Spaghettimonster bestaat. Dat is min of meer hetzelfde als te zeggen dat "het morgen regent (of droog is)."

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2025 13:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Dat tweede valt in ieder geval nog te controleren.

Bingo.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2025 12:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
In het hoorcollege Godsgeloof of Atheïsme.

Tja, wartaal, "openbaringen", horen van stemmen ("stemmetjes in je hoofd") ..... religie is vooral een psychologisch verklaarbaar fenomeen.

Maar goed, afgezien van de waarschijnlijkheid dat God bestaat of niet, is waarschijnlijkheidsdenken niet alleen onderdeel van de filosofie, maar zelfs een kernaspect van hoe moderne filosofen en wetenschappers naar kennis, rationaliteit en handelen kijken. Dit vaak in contrast met zekerheidsdenken.

In mijn Subject of Special Interest, namelijk de wetenschapsfilosofie (denk aan Karl Popper en Thomas Kuhn) is waarschijnlijkheidsdenken cruciaal: wetenschap levert geen absolute zekerheden maar falsifieerbare hypotheses of probabilistische theorieën. In de epistemologie (de filosofische discipline die zich bezighoudt met de aard, oorsprong, omvang en grenzen van kennis) is Bayesiaans denken een invloedrijke benadering geworden: kennis en overtuigingen worden gezien als waarschijnlijkheidsverdelingen die we bijstellen op basis van nieuwe informatie. Ook in ethiek en besluitvorming (bv. utilitarisme, decision theory) speelt waarschijnlijkheid een rol: keuzes worden vaak gerechtvaardigd op basis van verwachte uitkomsten, niet op basis van zekerheid. Veel algoritmen binnen een AI-complex doen niet anders.

[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 16-08-2025 16:52:55 ]

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2025 20:15 schreef SpecialK het volgende:
wow al die epistels hier.

Filosofie is de liefde voor kennis

Opgelost

Wat is liefde? Wat is kennis?

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2025 16:00 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Wat is liefde? Wat is kennis?

Om tot de kern te komen van wat, wat betekend, dan kun je het best even terug gaan naar de aloude oorsprong. Zoals vanouds bedoeld toen het leven nog iets minder wetenschappelijk en minder complex was, misschien zelfs minder filosofisch en wat meer recht door zee.

Waar als in de context van zijn en echt (echt zijn) is nauw gerelateerd aan waarde vandaar geloofwaardig... Waarheid is waar het nu is en de waarde die het nu in het heden heeft. Waarschijnlijkheid is de schijn van waarde die het heden lijkt te hebben. Dit is weer gerelateerd aan trouw en vertrouwt, denk hierbij aan het evenzo Germaanse Engelse true en truth. Wij zeggen waar zij zeggen trouw, wij lof, loven believen en geloof en zij zeggen love en belief. Geloof komt van lof en loven en dat is eren en liefhebben of ander woord vertrouwen en prijzen waarmee we dus weer op waarde uitkomen. Liefde is dus waarheid, waarheid de vertrouwde waarde van het heden die we loven. Komt er een kink in de kabel gevolgd door ontrouw is de liefde voorbij wat resulteert in ongeloof, niet meer liefhebben en morgen een andere waarheid.

Dus waarheid is liefde is een vergankelijke en persoonlijke al dan niet gedeelde emotie, idee of denkbeeld. Dit zijn oeroude menselijke begrippen die aan de wortel van het bestaan liggen.

Door schade en schande wordt men wijs en wordt het veel later als menselijk begrip complexer met kennis en feiten. Feit komt als wetenschappelijke term voor het eerst voor in onze taal in de 14de eeuw vanuit Gallicisme en het oud Franse Fait wat weer stamt van het Latijn 'factum' wat "daad" betekend. Daden zijn werkelijk vandaar daadwerkelijk en van daaruit komt kennis... De wetenschappelijke term werkelijkheid, zoals het lijkt te werken in het heden. Het is geen idee, geen denkbeeld, geen geloof en geen gevoel het is een daad en die werkt of werkt niet, beide leiden naar eventueel weerlegbare kennis.

Dus waarheid is "Wat de boer niet kent vreet hij niet"
Werkelijk is een daad die lijkt te werken met een al dan niet weerlegbare conclusie en dus kennis.

We hebben theorieën zoals o.a. een Newtoniaans model waarvan we de waarheid nog niet kennen. Maar proefondervindelijk werkt het model tot nog toe en dat is dan dus de werkelijke kennis. De waarheid is hier, ik wil niet zeggen irrelevant maar vooralsnog ondergeschikt.

Waar de schoen wringt is de moderne taalkundige synonymie waar waarheid gelijk staat aan in overeenstemming zijn met de werkelijkheid. Dat terwijl het in het algemene taalgebruik meer duidt op overtuiging. Die tegenstrijdigheid moeten we dan maar weer even uit de context proberen te halen...

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 16-08-2025 19:58:52 ]

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2025 16:00 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Wat is liefde? Wat is kennis?

liefde is rauwe seks
kennis is iemand die je kent maar die geen vriend is

William James definieert filosofie als een collectieve benaming voor vragen die niet naar tevredenheid van alle vragers zijn beantwoord.

Anderen, waaronder Nietzsche en Deleuze, spreken over de kunst van het creëren van concepten.

Het eerste is dan wat meer wat de vraag is, het onderwerp waar we ons op richten, namelijk dat wat we niet weten, en het tweede is dan het antwoord, wat we kunnen met dergelijke vragen, namelijk we kunnen ze kunstzinnig uitdrukken door ze in concepten te gieten.

Zo'n concept wordt dan als een groot “Wat als…”

“Wat als alles gemaakt zou zijn door een God...?”

“Wat als alles tot energie te herleiden zou zijn…?”

“Wat als zwaartekracht een fundamentele kracht zou zijn…?”