Die gek moet echt tegen zichzelf in bescherming genomen worden... De burgers worden meegesleept in een onzinoorlog tussen 2 andere landen en het enige dat de NAVO doet is ophitsen, met de Europeanen als slachtoffer tot gevolg..quote:NAVO-baas Rutte: 400 procent meer lucht- en raketafweer nodig
De lucht- en raketverdediging van de NAVO moet met 400 procent worden opgeschroefd. Dat gaat secretaris-generaal Mark Rutte vanmiddag bekendmaken in Londen.
Volgens de NAVO is dat nodig voor een "geloofwaardige afschrikking en verdediging". In een persbericht worden delen van de speech van Rutte alvast gedeeld. "We zien in Oekraïne hoe Rusland terreur zaait vanuit de lucht, dus we zullen het schild dat ons luchtruim beschermt, versterken."
Naast lucht- en raketverdediging zijn er volgens Rutte ook duizenden extra pantservoertuigen en tanks en miljoenen extra artilleriegranaten nodig, net als grote investeringen in de logistiek, bevoorrading, transport en medische ondersteuning.
In het persbericht wordt de boodschap omschreven als prioriteit voor de NAVO-top in Den Haag, op 24 en 25 juni. "Het gevaar zal niet verdwijnen als de oorlog in Oekraïne voorbij is."
5 procent
Op de NAVO-top gaan de landen waarschijnlijk afspreken dat de defensie-uitgaven per land worden opgeschroefd naar 5 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Volgens Rutte bestaat daarover brede steun binnen de NAVO.
Het opschroeven van het defensiebudget is een eis van de Amerikaanse president Trump. Op dit moment voldoen nog negen van de 32 landen niet aan de huidige norm van 2 procent.
Rutte stelt voor de 5 procent in twee delen op te delen. 3,5 procent moet naar pure defensie-uitgaven gaan en 1,5 procent naar uitgaven waar defensie van meeprofiteert, zoals cyberveiligheid of het verbeteren van wegen en bruggen.
Kremlin
Een woordvoerder van het Kremlin zegt dat de voorgenomen 400 procent verhoging laat zien dat de NAVO uit is op een confrontatie. "De Europese belastingbetaler zal dit moeten betalen."
Wie gaat dit betalen? En uit welk potje komt dat??
Lijkt me niet zo'n goed idee om je eigen land weg te vagen met je eigen kernbommen als er iemand 1 van buitenaf een droneaanval doet.quote:Op maandag 9 juni 2025 14:09 schreef Jahr00n het volgende:
Investeren in 10 kernbommen die bij een aanval op ons grondgebied automatisch worden geactiveerd. Dan kunnen we de rest van ons leger opdoeken.
flikker toch op de plas over, clown.Klopt. Kernbommen beschermen je tegen een dijkdoorbraak, doorgeknipte internetkabels, asymmetrische terreuraanslagen, cyberaanvallen, binnenlandse onrusten en een aanval op Estland.quote:
Investeren in 10 kernbommen die bij een aanval op ons grondgebied automatisch worden geactiveerd. Dan kunnen we de rest van ons leger opdoeken.
Duitsland heeft de "Schuldenbremse" buiten werking gezet voor dit soort uitgaven en laat de ECB de benodigde euro's dus bijdrukken dmv uitgifte van Bunds, die de ECB dan weer kan 'monetariseren'.quote:
https://nos.nl/artikel/25(...)en-raketafweer-nodig
[..]
Wie gaat dit betalen? En uit welk potje komt dat??
Het zal dus voornamelijk uit de drukpers komen is mijn vermoeden.
Ben je achterlijk of doe je alsof?quote:Die gek moet echt tegen zichzelf in bescherming genomen worden... De burgers worden meegesleept in een onzinoorlog tussen 2 andere landen en het enige dat de NAVO doet is ophitsen, met de Europeanen als slachtoffer tot gevolg..
Wie gaat dit betalen? En uit welk potje komt dat??
quote:De stand van zaken in 2024 als het gaat om militaire uitgaven volgens SIPRI.
1. VS - $997 miljard dollar - 3.4% van GDP
2. China - $314 miljard dollar - 1.7% van GDP
3. Rusland - $149 miljard dollar - 7.1% van GDP
4. Duitsland - $88.5 miljard dollar - 1.9% van GDP
5. India - $86.1 miljard dollar - 2.3% van GDP
6. UK - $81.8 miljard dollar - 2.3% van GDP
7. Saudi-Arabië - $80.3 miljard dollar - 7.3% van GDP
8. Oekraïne - $64.7 miljard dollar - 34% van GDP
9. Frankrijk - $64.7 - 2.1% van GDP
10. Japan - $55.3 miljard dollar - 1.4% van GDP
quote:De stand van zaken in 2020 als het gaat om militaire uitgaven volgens SIPRI.
1. VS - $778 miljard dollar
2. China: $257 miljard dollar
3. India: $72 miljard dollar
4. Saudi-Arabië: $64 miljard dollar
5. Rusland: $61 miljard dollar
6. UK: $58 miljard dollar
7. Duitsland: $53 miljard dollar
8. Frankrijk: $52 miljard dollar
9. Japan: $51 miljard dollar
10. Zuid-Korea: $46 miljard dollar
quote:De stand van zaken in 2010 als het gaat om militaire uitgaven volgens SIPRI.
1. VS - 738 miljard dollar
2. China - $115 miljard dollar
3. Rusland - $58 miljard dollar
4. UK - $58 miljard dollar
5. Japan - $54 miljard dollar
6. Frankrijk - $52 miljard dollar
7. India - $46 miljard dollar
8. Saudi-Arabië - $45 miljard dollar
9. Duitsland - $44 miljard dollar
10. Brazilië - $34 miljard dollar
[ Bericht 5% gewijzigd door Peppert op 09-06-2025 18:52:39 ]
Ligt aan de tankquote:
En aan de dronequote:
Provoceren?quote:Op maandag 9 juni 2025 21:01 schreef Strijder_ het volgende:
Vooral doorgaan met Rusland te provoceren van ons belastinggeld.
Het wordt gewoon tijd om ons leger te moderniseren.
We kunnen momenteel nog niet eens 1 grote stad langdurig van luchtafweer voorzien, laat staan heel Nederland.
Wat Rusland er van vindt boeit me niet zoveel.
En voor dat land moeten we broekpoepen?
Flikker op met die bangmakerij..
Angst regeert, al eeuwen...
Je versterkt je leger zodat je het niet nodig hebt.quote:
Hoe lang is Rusland nu bezig in Oekraïne? En hoeveel km zijn ze opgeschoten?
En voor dat land moeten we broekpoepen?
Flikker op met die bangmakerij..
Angst regeert, al eeuwen...
Dat noemt men ook wel de preventieparadox.
Hoe kan het dat de VS meer 5-10 keer zoveel uitgeeft aan defensie als Rusland, maar een leger hebben dat ongeveer even sterk is. Qua wapen-en rakettechnologie lijkt Rusland ook zeker niet minder dan de VS en Europa, terwijl ze amper geld hebben voor degelijk onderwijs. Ik heb toch echt sterke twijfels bij deze cijfers.quote:
Russen krijgen minder betaaldquote:
[..]
Hoe kan het dat de VS meer 5-10 keer zoveel uitgeeft aan defensie als Rusland, maar een leger hebben dat ongeveer even sterk is. Qua wapen-en rakettechnologie lijkt Rusland ook zeker niet minder dan de VS en Europa, terwijl ze amper geld hebben voor degelijk onderwijs. Ik heb toch echt sterke twijfels bij deze cijfers.
Amerikanen geven meer geld uit aan R&D en militaire hulp overzee
daarnaast is de Russische marine gierend kut en willen de Amerikenen ten aller tijden minimaal altijd 11 supercarriers in dienst hebben waar de Russen er 1 hebben die het bijna nooit doet
Het is spel dat wordt gespeeld op hoog geopolitiek niveau. Rusland wil dat deze oorlog zo lang mogelijk duurt en duwen niet door. Joe Biden had precies hetzelfde, elke keer als Oekraïne de Russen stevig aan het terugdringen waren stopte ineens de levering van wapens en munitie zodat Rusland kon hergroeperen.quote:
Hoe lang is Rusland nu bezig in Oekraïne? En hoeveel km zijn ze opgeschoten?
En voor dat land moeten we broekpoepen?
Flikker op met die bangmakerij..
Angst regeert, al eeuwen...
Trump is niet zo geïnteresseerd in dit stukje wereldtoneel en wil er zo snel mogelijk mee stoppen, want hij ziet veel meer dreiging vanuit China. Echter, we zijn nu in een fase belandt waar geen van de drie blokken (VS, Rusland en Europa) gezichtsverlies willen lijden, dus ik heb werkelijk geen idee hoe we hier uit gaan komen.
Het trieste is dat dit allemaal gebeurd over de rug van onschuldige Oekraïners.
Onzin, Amerikaanse defensiesystemen en gevechtsvliegtuigen zijn toch prima. Als je gaat wachten voordat we een fabriek zoals Lockheed hebben opgezet ben je weer tien jaar verder, die tijd hebben we nu niet.quote:
Oké, maar enkel en alleen het geld investeren in Europese materiaal.
Het leger van usa even sterk als dat van Rusland? Hu? Je bent aan het trollen neem ik aan?quote:
[..]
Hoe kan het dat de VS meer 5-10 keer zoveel uitgeeft aan defensie als Rusland, maar een leger hebben dat ongeveer even sterk is. Qua wapen-en rakettechnologie lijkt Rusland ook zeker niet minder dan de VS en Europa, terwijl ze amper geld hebben voor degelijk onderwijs. Ik heb toch echt sterke twijfels bij deze cijfers.
Nee, het leger van de us is een triljard keer sterker dan dat van Rusland.
Dat hoeft ook niet, Zweden levert prima spul.quote:
[..]
Onzin, Amerikaanse defensiesystemen en gevechtsvliegtuigen zijn toch prima. Als je gaat wachten voordat we een fabriek zoals Lockheed hebben opgezet ben je weer tien jaar verder, die tijd hebben we nu niet.
Of koop Chinees, zie Pakistan India.
Ik ben het met je eens dat de USA waarschijnlijk een sterker leger heeft maar vergis je niet in Rusland:quote:Op dinsdag 10 juni 2025 02:14 schreef embedguy het volgende:
[..]
Het leger van usa even sterk als dat van Rusland? Hu? Je bent aan het trollen neem ik aan?
Nee, het leger van de us is een triljard keer sterker dan dat van Rusland.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)n-zegt-mivd-a4890812
Ook een tank maken in de Vs kost veel meer dan een tank maken in Rusland. In Rusland is een gemiddeld loon ¤38.999, in USA is het ¤76.876.
Militair is nog een groter verschil.
Onderschat de russen niet. Waarschijnlijk is het leger van USA sterker maar hoeveel sterker zal je ziek tegen vallen.
https://fd.nl/bedrijfslev(...)_20250611&utm_term=Aquote:Scheepsbouwer Damen Shipyards is in acute geldproblemen geraakt door vertraging bij de levering van zes F126-fregatten aan Duitsland. Dat schrijft NRC woensdag op basis van een video-opname van een interne bijpraatsessie in Vlissingen eind vorige maand en gesprekken met diverse betrokkenen.
Directeur Roland Briene van Damen Naval zou het personeel op 28 mei hebben medegedeeld dat de onderneming ‘ernstige operationele uitdagingen’ ondervindt bij de bouw van de fregatten en dat dit tot financiële problemen leidt. De Duitse marine wil niet betalen omdat Damen cruciale deadlines niet haalt, zegt NRC.
Damen zou met hardnekkige softwareproblemen kampen en te maken hebben met complexe onderhandelingen met banken, vastgoedpartijen en overheden. Bovendien heeft het Openbaar Ministerie het familiebedrijf uit Gorinchem vorige maand voor de rechter gedaagd, omdat het wordt verdacht van omkoping, valsheid in geschrifte, witwassen en het overtreden van de sancties tegen Rusland.
Reactie Damen
Damen wilde woensdagochtend niets over het bericht in NRC kwijt. Een woordvoerder van het bedrijf gaf ‘vanuit contractueel oogpunt en vanuit veiligheids- en rubriceringsoverwegingen’ geen commentaar. Voor een verdere toelichting werd verwezen naar het Duitse ministerie van defensie en het Bundesamt für Aurüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) als opdrachtgever. Die inkooporganisatie van het Duitse ministerie van defensie laat NRC weten dat Damen ‘vertraging bij het opleveren van het eerste schip heeft gemeld’ en dat de Nederlanders ‘momenteel samen met hun onderaannemers werken aan een herziene en betrouwbare planning van het hele project’.
Bouwtekeningen niet af
De problemen spitsen zich toe op de software die Damen almaar niet goed onder de knie krijgt, zeggen betrokkenen in Nederland en Duitsland tegenover NRC, ondanks het samenstellen van crisisteams en het inschakelen van externe deskundigen. Het Franse defensieconcern Dassault leverde Damen het softwareprogramma 3DExperience om de fregatten te kunnen ontwerpen.
Ruim achthonderd ingenieurs en ICT’ers werken met dat cloudprogramma, dat de ruim tweehonderd computersystemen en databases waar Damen eerst mee werkte, overbodig moet maken. Maar het lukt niet om de bouwtekeningen voor de F126-fregatten op tijd klaar te hebben. Het eerste schip moest in 2028 worden geleverd. Dit wordt waarschijnlijk 2030, berichtte de Duitse krant Kieler Nachrichten vorige maand.
De Duitse werven German Naval Yards (GNY) in Kiel en Peene-Werft in Wolgast, die als onderaannemers van Damen werken, moeten nu de bouw van de schepen uitstellen en nemen noodgedwongen andere opdrachten aan om het personeel aan het werk te houden. Oude fregatten, waaronder de Schleswig-Holstein, zouden binnenkort uit dienst worden genomen, maar hebben nu een update nodig om te kunnen blijven varen.
Miljardenproject
Het project voor de bouw van de zes fregatten wordt geraamd op een bedrag tussen de ¤7 mrd en ¤10 mrd. Daarvan krijgt Damen een gedeelte betaald zodra een deel van het bouwproces is afgerond. Maar zolang de verschillende deadlines of mijlpalen niet worden gehaald, maken de Duitsers ook geen geld over. Intussen lopen de kosten door, wat voor een liquiditeitstekort zorgt.
Om die geldproblemen te lenigen, zou Damen eind vorig jaar een aantal gebouwen en schepen aan ABN Amro in onderpand hebben gegeven in ruil voor een nieuwe kredietfaciliteit van ¤1 mrd, aldus NRC dat zich baseert op Kadaster-gegevens.
Herfinanciering
Het FD meldde in april dat de in Zwitserland gevestigde investeringsmaatschappij Reggeborgh, in handen van de familie Wessels, het werfvastgoed van Damen in Gorinchem en Vlissingen heeft gekocht. De scheepsbouwer huurt de terreinen en de gebouwen via een zogeheten sale-en-leaseback-constructie terug. De woordvoerder van Damen zei toen dat de vastgoedtransactie in een herfinanciering die vorig jaar al met de banken was overeengekomen. Deze nieuwe afspraken waren noodzakelijk om de tegenvallers op te vangen van de Europese sancties voor Rusland. Die leidden ertoe dat Damen geen orders meer uit dat land in de boeken kon schrijven.
Order met veel tamtam binnengehaald
In 2020 haalde Damen de order van toen ¤5,5 mrd voor de bouw van vier F126-fregatten voor de Duitse marine met veel tamtam binnen. Twee jaar later volgde nog een vervolgopdracht van ¤3,1 mrd, voor twee schepen, die na 2030 zouden worden geleverd. Dat leidde bij de Duitse werven die achter het net visten tot scheve blikken, met name bij ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS).
Het Twentse defensiebedrijf Thales Nederland levert de elektronische, wapen- en radarsystemen. De fregatten hebben een lengte van 166 meter en moeten zo de grootste oorlogsschepen worden die de Duitsers sinds WOII krijgen.
Dus hoe verklaar je dat Rusland zoveel moeite heeft met Oekraine terwijl Oekraine maar een fractie van het leger van de USA heeft? Het gros van het materiaal dat Oekraine heeft komt immers uit de usa, en dat terwijl de usa voornamelijk spul heeft gestuurd wat uitgefaseerd werd en láng niet alles daarvan.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat de USA waarschijnlijk een sterker leger heeft maar vergis je niet in Rusland:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)n-zegt-mivd-a4890812
Ook een tank maken in de Vs kost veel meer dan een tank maken in Rusland. In Rusland is een gemiddeld loon ¤38.999, in USA is het ¤76.876.
Militair is nog een groter verschil.
Onderschat de russen niet. Waarschijnlijk is het leger van USA sterker maar hoeveel sterker zal je ziek tegen vallen.
Rusland zal wel een flinke inhaalslag aan het maken zijn, maar om nou te zeggen dat ze een sterk leger hebben in vergelijking met de USA vind ik wel ver gaan. Als Rusland een team sluit met China, dan is de USA wel verloren maar dat ligt dan meer aan China dan aan Rusland zelf :p
Toch is het vrij bijzonder dat er geen aanwijzingen zijn dat meerdere Europese landen kernwapens willen ontwikkelen.quote:
[..]
Lijkt me niet zo'n goed idee om je eigen land weg te vagen met je eigen kernbommen als er iemand 1 van buitenaf een droneaanval doet.
Jij snapt niet zo goed hoe kernbommen werken zo te zien.quote:
[..]
Lijkt me niet zo'n goed idee om je eigen land weg te vagen met je eigen kernbommen als er iemand 1 van buitenaf een droneaanval doet.
Ik wel.quote:
[..]
Jij snapt niet zo goed hoe kernbommen werken zo te zien.
Jahroon, waar ik op reageerde, niet.
Het geeft nogal een puinhoop in eigen land als je 10 kernbommen activeert zodra er een aanval is op eigen grondgebied.
quote:
Investeren in 10 kernbommen die bij een aanval op ons grondgebied automatisch worden geactiveerd. Dan kunnen we de rest van ons leger opdoeken.
Nederland kan hier prima op inspelen dus slinger die industrie aan.
Jij denkt dat als je een reguliere onploffing laat gebeuren bij een kernbom in de buurt dat die kernbom dan ook afgaat?quote:
[..]
Ik wel.
Jahroon, waar ik op reageerde, niet.
Het geeft nogal een puinhoop in eigen land als je 10 kernbommen activeert zodra er een aanval is op eigen grondgebied.
[..]
gewoon ja of nee is voldoende.
Natuurlijk niet.quote:
[..]
Jij denkt dat als je een reguliere onploffing laat gebeuren bij een kernbom in de buurt dat die kernbom dan ook afgaat?
gewoon ja of nee is voldoende.
Maar het is Jahroon zegt die zegt dat we moeten investeren in 10 kernbommen die bij een aanval automatisch worden geactiveerd. Dat zou toch een gigantische puinhoop worden in Nederland, als je 10 kernbommen laat afgaan in Nederland omdat we worden aangevallen?
Gros van het materiaal dat oekraine gebruikt komt uot Ruslandquote:
[..]
Dus hoe verklaar je dat Rusland zoveel moeite heeft met Oekraine terwijl Oekraine maar een fractie van het leger van de USA heeft? Het gros van het materiaal dat Oekraine heeft komt immers uit de usa, en dat terwijl de usa voornamelijk spul heeft gestuurd wat uitgefaseerd werd en láng niet alles daarvan.
Rusland zal wel een flinke inhaalslag aan het maken zijn, maar om nou te zeggen dat ze een sterk leger hebben in vergelijking met de USA vind ik wel ver gaan. Als Rusland een team sluit met China, dan is de USA wel verloren maar dat ligt dan meer aan China dan aan Rusland zelf :p
Serious? Aan het begin van de oorlog ja, maar dat is allang niet meer zo. Het gros komt uit de usa.quote:
[..]
Gros van het materiaal dat oekraine gebruikt komt uot Rusland
Waarom zou je ze in Nederland laten afgaan?quote:
[..]
Natuurlijk niet.
Maar het is Jahroon zegt die zegt dat we moeten investeren in 10 kernbommen die bij een aanval automatisch worden geactiveerd. Dat zou toch een gigantische puinhoop worden in Nederland, als je 10 kernbommen laat afgaan in Nederland omdat we worden aangevallen?
Nee nog steeds het gros is ex warpacquote:
[..]
Serious? Aan het begin van de oorlog ja, maar dat is allang niet meer zo. Het gros komt uit de usa.
De VVD wil dit laten betalen door de mensen die in de bijstand zitten.quote:
https://nos.nl/artikel/25(...)en-raketafweer-nodig
[..]
Die gek moet echt tegen zichzelf in bescherming genomen worden... De burgers worden meegesleept in een onzinoorlog tussen 2 andere landen en het enige dat de NAVO doet is ophitsen, met de Europeanen als slachtoffer tot gevolg..
Wie gaat dit betalen? En uit welk potje komt dat??
Klopt. Al lijkt het er nu sterk op dat ook Trump inziet dat er met Putin niet te onderhandelen valt.quote:
[..]
Het is spel dat wordt gespeeld op hoog geopolitiek niveau. Rusland wil dat deze oorlog zo lang mogelijk duurt en duwen niet door. Joe Biden had precies hetzelfde, elke keer als Oekraïne de Russen stevig aan het terugdringen waren stopte ineens de levering van wapens en munitie zodat Rusland kon hergroeperen.
Trump is niet zo geïnteresseerd in dit stukje wereldtoneel en wil er zo snel mogelijk mee stoppen, want hij ziet veel meer dreiging vanuit China. Echter, we zijn nu in een fase belandt waar geen van de drie blokken (VS, Rusland en Europa) gezichtsverlies willen lijden, dus ik heb werkelijk geen idee hoe we hier uit gaan komen.
Het trieste is dat dit allemaal gebeurd over de rug van onschuldige Oekraïners.
Dat zegt Jahr00n, ik niet.quote:
[..]
Waarom zou je ze in Nederland laten afgaan?
quote:Investeren in 10 kernbommen die bij een aanval op ons grondgebied automatisch worden geactiveerd. Dan kunnen we de rest van ons leger opdoeken.
En atoomschuilkelders?quote:
Laten we als Nederland alsjeblieft een ding niet doen en dat is investeren in kernwapens. Wat een nutteloze investering zou dat zijn zeg.
Minder onzinnig, maar desalniettemin zou ik de prioriteiten nog steeds elders hebben. De kans dat Nederland wordt wakker gemaakt met een kernaanval is zo ongeveer 0.quote:
Kernwapens zijn er om niet te gebruiken. Er bestaat enkel als politiek drukmiddel omdat de ander zoiets heeft van: 'ja, kans is nagenoeg 0, maar stel dat........'
Rusland lacht zich te pletter als Nederland gaat investeren in kernwapens en dan defensie opdoekt.
En dan gooien ze er een atoombom op, want we kunnen toch niets terugdoen. Lachen.quote:
En precies Jahr00n snapt er weinig van. Kernwapens zorgen niet voor bescherming tegen conventionele wapens.
Rusland lacht zich te pletter als Nederland gaat investeren in kernwapens en dan defensie opdoekt.
We zijn nu afhankelijk van Frankrijk voor een atoomparaplu.
In eerste instantie had Poetin wel oren naar een diplomatiek oplossing dat een einde maakt aan de oorlog. Met name omdat het land financieel in moeilijk vaarwater verkeerd. Echter, toen een bestand nabij was heeft China roet in het eten gegooid en aangegeven Poetin te steunen zodat de oorlog langer blijft duren. China wil niet dat Rusland verliest, maar ook niet dat Europa verliest. Ze willen dat deze situatie zo lang mogelijk duurt, want het maakt beide concurrenten zwakker en China dus alleen maar sterker.quote:
[..]
Klopt. Al lijkt het er nu sterk op dat ook Trump inziet dat er met Putin niet te onderhandelen valt.
quote:
[..]
maar een leger hebben dat ongeveer even sterk is
Europa wordt er alleen niet zwakker vanquote:
[..]
In eerste instantie had Poetin wel oren naar een diplomatiek oplossing dat een einde maakt aan de oorlog. Met name omdat het land financieel in moeilijk vaarwater verkeerd. Echter, toen een bestand nabij was heeft China roet in het eten gegooid en aangegeven Poetin te steunen zodat de oorlog langer blijft duren. China wil niet dat Rusland verliest, maar ook niet dat Europa verliest. Ze willen dat deze situatie zo lang mogelijk duurt, want het maakt beide concurrenten zwakker en China dus alleen maar sterker.
Oorlog is al 3.5 jaar bezig, geen enkel Europees land anders dan Polen heeft nog concreet iets gedaan aan defensie. Niemand heeft verder opgeschaald, de wapenindustrie draait nauwelijks, geen enkele investering in wapen-en/of rakettechnologie.quote:
Tegelijkertijd worden Russische en Chinese studenten nog steeds niet geweerd van Europese universiteiten en relevant industrieën. Dan vraag je er eigenlijk gewoon om natuurlijk.
Ik weet niet of jij wel eens het nieuws meekrijgt maar zowel Nederland als Duitsland hebben enorme investeringen in nieuwe wapens gedaan/aangekondigd. Van 100den nieuwe tanks dat tientallen gevechtsvliegtuigen, raketartillerie en luchtafweer.quote:
[..]
Oorlog is al 3.5 jaar bezig, geen enkel Europees land anders dan Polen heeft nog concreet iets gedaan aan defensie. Niemand heeft verder opgeschaald, de wapenindustrie draait nauwelijks, geen enkele investering in wapen-en/of rakettechnologie.
Tegelijkertijd worden Russische en Chinese studenten nog steeds niet geweerd van Europese universiteiten en relevant industrieën. Dan vraag je er eigenlijk gewoon om natuurlijk.
Inderdaad. Hebben ze ook al gedaan met Oekraine.quote:
[..]
En dan gooien ze er een atoombom op, want we kunnen toch niets terugdoen. Lachen.
We zijn nu afhankelijk van Frankrijk voor een atoomparaplu.
Hij gooit alles op 1 hoop ook. We investeren in defensie, maar weren nog geen Chinese studenten. Ja, dan gaat alles fout !quote:
[..]
Ik weet niet of jij wel eens het nieuws meekrijgt maar zowel Nederland als Duitsland hebben enorme investeringen in nieuwe wapens gedaan/aangekondigd. Van 100den nieuwe tanks dat tientallen gevechtsvliegtuigen, raketartillerie en luchtafweer.
Ja, snel alle atoombommen bij het oud vuil, want ze hebben toch geen nut. En dan hoeft de VS ook niet binnen te vallen omdat je massavernietigingswapens hebt.quote:
[..]
Inderdaad. Hebben ze ook al gedaan met Oekraine.
Hij blijft gewoon onze duimschroeven aandraaien zolang we niet een grote berg Amerikaanse producten en wapens kopen.quote:
Wat ik mij wel afvraag: nu weer met die 30% heffing van Trump. Moet je dat nu echt volledig los zien van de band die wij hebben met Amerika in de NAVO-context, of is zo'n heffing toch ook wel slecht voor de onderlinge verhoudingen (ook in NAVO verband)?
Dit moet snel veranderen. Duitsland en Zweden moeten ook snel kernwapens in elkaar gaan schroeven.quote:
[..]
En dan gooien ze er een atoombom op, want we kunnen toch niets terugdoen. Lachen.
We zijn nu afhankelijk van Frankrijk voor een atoomparaplu.
ah excuses. dat had ik niet gelezen.quote:
[..]
Dat zegt Jahr00n, ik niet.
[..]
Kernwapens zijn een afschrikmiddel tegen grootschalige aanvallen.quote:
En precies Jahr00n snapt er weinig van. Kernwapens zorgen niet voor bescherming tegen conventionele wapens.
Rusland lacht zich te pletter als Nederland gaat investeren in kernwapens en dan defensie opdoekt.
Natuurlijk doek je defensie niet op. Maar als europa gezamelijk een arsenaal kernwapens heeft en dan een europees leger om de grenzen te bewaren dan kan elk europees land een stuk minder investeren in defensie in de zin van mankracht en meer inzetten op technologie.
Europeanen zijn minder bereid om zelf het groen aan te trekken maar heel erg bereid om geld te spenderen dus in die richting zal je het moeten zoeken
stop hiermee man, het is je al meerdere malen te kennen gegeven dat we helemaal niet (meer zoveel) wapens van de de Amerikanen kopenquote:
[..]
Hij blijft gewoon onze duimschroeven aandraaien zolang we niet een grote berg Amerikaanse producten en wapens kopen.
laatste nieuwe aanwinsten zijn PULS uit Israel, Leopard uit Duitsland, onderzeeboten en helikopters uit Frankrijk en ga zo maar door
en ja ook drones en meer JSF en meer Chinook uit de VS
grotere landen als Frankrijk, Duitsland en Italie kopen nauwelijks Amerikaanse spullen
Dat zeg ik toch ook niet? Ik heb het er over, dat Trump zelf tijdens een bespreking heeft gezegd dat de NAVO norm verder omhoog moest omdat we (als in: de landen binnen de EU) te weinig Amerikaanse wapens kopen. En al die importtarieven zijn ook puur om ons te dwingen meer Amerikaanse spullen te kopen. Dat heeft hij ook vaak genoeg gezegd. Hij stelt ons gewoon ultimatums. Hij wil dat we hun (als in: de VS) heel veel dollars geven.quote:Op zondag 13 juli 2025 20:58 schreef sp3c het volgende:
[..]
stop hiermee man, het is je al meerdere malen te kennen gegeven dat we helemaal niet (meer zoveel) wapens van de de Amerikanen kopen
laatste nieuwe aanwinsten zijn PULS uit Israel, Leopard uit Duitsland, onderzeeboten en helikopters uit Frankrijk en ga zo maar door
en ja ook drones en meer JSF en meer Chinook uit de VS
grotere landen als Frankrijk, Duitsland en Italie kopen nauwelijks Amerikaanse spullen
we gaan niet meer kopenquote:
[..]
Dat zeg ik toch ook niet? Ik heb het er over, dat Trump zelf tijdens een bespreking heeft gezegd dat de NAVO norm verder omhoog moest omdat we (als in: de landen binnen de EU) te weinig Amerikaanse wapens kopen. En al die importtarieven zijn ook puur om ons te dwingen meer Amerikaanse spullen te kopen. Dat heeft hij ook vaak genoeg gezegd. Hij stelt ons gewoon ultimatums. Hij wil dat we hun (als in: de VS) heel veel dollars geven.
huidige trend is minder
https://marineschepen.nl/schepen/mss.html#wapens
Harpoon gaat zeer hoogstwaarschijnlijk vervangen worden door NSM
de stelling is onzin
Ja, dat weet ik. En van de eerste trance via de EU regeling moeten alle wapens uit de EU komen. En dus verhoogt Trump de NAVO norm. Het is gewoon onzin dat hij vind dat we op eigen benen moeten staan. Dat is het verkooppraatje.quote:
[..]
we gaan niet meer kopen
huidige trend is minder
Hij is toch ook legerbasissen aan het sluiten omdat het land waar die ligt er niet (genoeg) voor betaalt? Officieel ook omdat ze duur zijn en wij dat zelf moeten doen. In het echt wil hij gewoon dat wij alle kosten en wat extra winst betalen.
wij zouden helemaal niet afhankelijk moeten zijn van Amerikaanse troepenquote:
[..]
Ja, dat weet ik. En van de eerste trance via de EU regeling moeten alle wapens uit de EU komen. En dus verhoogt Trump de NAVO norm. Het is gewoon onzin dat hij vind dat we op eigen benen moeten staan. Dat is het verkooppraatje.
Hij is toch ook legerbasissen aan het sluiten omdat het land waar die ligt er niet (genoeg) voor betaalt? Officieel ook omdat ze duur zijn en wij dat zelf moeten doen. In het echt wil hij gewoon dat wij alle kosten en wat extra winst betalen.
Oud vuil? waar heb je het toch allemaal over.quote:
[..]
Ja, snel alle atoombommen bij het oud vuil, want ze hebben toch geen nut. En dan hoeft de VS ook niet binnen te vallen omdat je massavernietigingswapens hebt.
Kernwapens zijn vooral een afschrikmiddel tegen andere kernwapens. Bovendien is er in theorie al een Europees kernwapen arsenaal. Namelijk met die van de Franse en de Britten. Maar dat maakt de situatie niet heel anders dan nu, waar wij qua kernwapens afhankelijk zijn van de Amerikanen.quote:
[..]
Kernwapens zijn een afschrikmiddel tegen grootschalige aanvallen.
Natuurlijk doek je defensie niet op. Maar als europa gezamelijk een arsenaal kernwapens heeft en dan een europees leger om de grenzen te bewaren dan kan elk europees land een stuk minder investeren in defensie in de zin van mankracht en meer inzetten op technologie.
Europeanen zijn minder bereid om zelf het groen aan te trekken maar heel erg bereid om geld te spenderen dus in die richting zal je het moeten zoeken
Wil je dat meerdere Europese landen gaan investeren in kernwapens?
Verder heb ik niet echt de overtuiging dat wij dan minder kunnen gaan inzetten op defensie. Kernwapens zijn namelijk nogal overschat. Ik heb geen idee of Rusland ooit Estland gaat aanvallen, maar ze zullen dat niet-niet doen omdat Engeland/Frankrijk/Amerika kernwapens heeft.
De NAVO wordt juist sterker dan ooit. Alleen is de manier van samenwerken wat aan het veranderen. VS wil zich vooral richten op China.
Klopt. Alleen nu bijvoorbeeld omtrent Oekraine zijn wij wel heel blij dat het er sterk op lijkt dat Amerika vandaag gaat aankondigen Oekraine weer flink te gaan helpen met wapensystemen. Niet?quote:
[..]
stop hiermee man, het is je al meerdere malen te kennen gegeven dat we helemaal niet (meer zoveel) wapens van de de Amerikanen kopen
laatste nieuwe aanwinsten zijn PULS uit Israel, Leopard uit Duitsland, onderzeeboten en helikopters uit Frankrijk en ga zo maar door
en ja ook drones en meer JSF en meer Chinook uit de VS
grotere landen als Frankrijk, Duitsland en Italie kopen nauwelijks Amerikaanse spullen
Waarom zoiden we dat niet zijn?quote:
[..]
Klopt. Alleen nu bijvoorbeeld omtrent Oekraine zijn wij wel heel blij dat het er sterk op lijkt dat Amerika vandaag gaat aankondigen Oekraine weer flink te gaan helpen met wapensystemen. Niet?
We moeten zeker blij ermee zijn. Maar het lijkt mij wel dat het een slechte zaak is als je daarin zo afhankelijk bent van Amerika. Zeker omdat die zich eigenlijk liever richten op China. Trump wilde een snelle deal. Maar Putin bleek een fantast te zijn.quote:
Punt was dat de verhoging van de bidgetten vooral bedoelt is om de US wapenindustrie te spekken en die gaat er weinig tot niets van merken vermoed ik
Iets meer orders en de rest blikft ergens in europa hangen
Ja klopt. Maar de afhankelijkheid van Amerika is nu nog te groot. En dat zie je met Oekraine.quote:
Ja hoe dan ook
Punt was dat de verhoging van de bidgetten vooral bedoelt is om de US wapenindustrie te spekken en die gaat er weinig tot niets van merken vermoed ik
Iets meer orders en de rest blikft ergens in europa hangen
Afhankelijkheid zelf is overigens helemaal niet erg. Want dat is Amerika net zo goed van ons. Maar er moet wel een balans zijn.
dit zijn 2 totaal verschillende onderwerpen, reageer op iemand die het er wel over wil hebbenquote:
[..]
Ja klopt. Maar de afhankelijkheid van Amerika is nu nog te groot. En dat zie je met Oekraine.
Afhankelijkheid zelf is overigens helemaal niet erg. Want dat is Amerika net zo goed van ons. Maar er moet wel een balans zijn.
Jij moet echt eens leren je emoties te reguleren. Je doet net alsof ik je verplicht te reageren.quote:
[..]
dit zijn 2 totaal verschillende onderwerpen, reageer op iemand die het er wel over wil hebben
Je bent een bijzonder figuur.
En waarom zou dat nodig moeten zijn, het is toch echt krankjorem dat we met zn allen zo bang gemaakt worden dat rusland binnenkort aan de grens staat.quote:
[..]
Provoceren?
Het wordt gewoon tijd om ons leger te moderniseren.
We kunnen momenteel nog niet eens 1 grote stad langdurig van luchtafweer voorzien, laat staan heel Nederland.
Wat Rusland er van vindt boeit me niet zoveel.
nee je zit een te drammen iedere keer en daar zet ik dan een streep onder op een gegeven momentquote:
[..]
Jij moet echt eens leren je emoties te reguleren. Je doet net alsof ik je verplicht te reageren.
we hebben het nu niet over onze al dan niet grootse afhankelijkheid van de Amerikanen, snap dat jij het er wel over wil hebben en dat kan prima als het relevant is maar we hebben het nu ff ergens anders over
je moet af en toe proberen mee te praten ipv alleen maar te praten
lezen, luisteren, leren enzo
I know right?quote:Je bent een bijzonder figuur.
Je reageerde op iemand die het had over die afhankelijkheid, waarin jij stelt dat wij helemaal niet zoveel wapens kopen van de Amerikanen.quote:
[..]
nee je zit een te drammen iedere keer en daar zet ik dan een streep onder op een gegeven moment
we hebben het nu niet over onze al dan niet grootse afhankelijkheid van de Amerikanen, snap dat jij het er wel over wil hebben en dat kan prima als het relevant is maar we hebben het nu ff ergens anders over
je moet af en toe proberen mee te praten ipv alleen maar te praten
lezen, luisteren, leren enzo
[..]
I know right?
nee hier reageerde ik opquote:
[..]
Je reageerde op iemand die het had over die afhankelijkheid, waarin jij stelt dat wij helemaal niet zoveel wapens kopen van de Amerikanen.
is onzinquote:
[..]
Hij blijft gewoon onze duimschroeven aandraaien zolang we niet een grote berg Amerikaanse producten en wapens kopen.
En dat gaat niet over afhankelijkheid? ben jij een gymrat? want je ego is echt groot.quote:
nee daar gaat het niet over, het gaat over het ophogen van de defensiebudgetten, dat zou alleen gebeuren omdat de Amerikanen wapens willen verkopen die wij dan verplicht zijn af te nemen oidquote:
[..]
En dat gaat niet over afhankelijkheid? ben jij een gymrat? want je ego is echt groot.
is onzin
want mijn ego hiermee te maken heeft is me onduidelijk en de laatste keer dat ik in de gym was mocht ik in de VS nog geen biertjes kopen
Symbolic stelt dat als wij die duimschroeven niet aandraaien, we dus afhankelijk blijven van die Amerikaanse producten.quote:
[..]
nee daar gaat het niet over, het gaat over het ophogen van de defensiebudgetten, dat zou alleen gebeuren omdat de Amerikanen wapens willen verkopen die wij dan verplicht zijn af te nemen oid
is onzin
want mijn ego hiermee te maken heeft is me onduidelijk en de laatste keer dat ik in de gym was mocht ik in de VS nog geen biertjes kopen
Nee hij stelt dat bij ons de duimschroeven worden aangedraaid tenzij we een grote berg amerikaamse producten kopenquote:
[..]
Symbolic stelt dat als wij die duimschroeven niet aandraaien, we dus afhankelijk blijven van die Amerikaanse producten.
Dat is onzin, daar is helemaal geen sprake van
Jij mag het onzin vinden. Hij denkt daar anders over. We mogen hier gewoon van mening verschillen. Je reageerde op hem ook al zo absurd agressief.quote:
[..]
Nee hij stelt dat bij ons de duimschroeven worden aangedraaid tenzij we een grote berg amerikaamse producten kopen
Dat is onzin, daar is helemaal geen sprake van
Stop daarmee.
Dat viel allemaal wel mee maar misschien zit je zelf wat te hoog in de emotiequote:
[..]
Jij mag het onzin vinden. Hij denkt daar anders over. We mogen hier gewoon van mening verschillen. Je reageerde op hem ook al zo absurd agressief.
Stop daarmee.
Zou wel verklaren waarom je hele korte duidelijke zinnen zo extreem anders interpreteerd steeds om weer terug op je stokpaardje terecht te kunnen komen
Projectie.quote:
[..]
Dat viel allemaal wel mee maar misschien zit je zelf wat te hoog in de emotie
Zou wel verklaren waarom je hele korte duidelijke zinnen zo extreem anders interpreteerd steeds om weer terug op je stokpaardje terecht te kunnen komen
Surequote:
Ja, net zoals het nieuwe plan, waarbij de VS weer wapens voor Oekraïne gaat leveren, zodra de EU de rekening betaalt.quote:
[..]
Nee hij stelt dat bij ons de duimschroeven worden aangedraaid tenzij we een grote berg amerikaamse producten kopen
Dat is onzin, daar is helemaal geen sprake van
Dat is geen nieuw plan, is al eerder door de europese lidstaten aangeboden dus met de duimschroeven aandraaien heeft het niet zoveel te makenquote:
[..]
Ja, net zoals het nieuwe plan, waarbij de VS weer wapens voor Oekraïne gaat leveren, zodra de EU de rekening betaalt.
Dat is Trump nu in ieder geval aan het promoten. Hij vind zichzelf een geslepen zakenman en geilt nou eenmaal op dollars. Dat is ook het doel van al die importtarieven. Alle dollars voor hem de VS!quote:
[..]
Dat is geen nieuw plan, is al eerder door de europese lidstaten aangeboden dus met de duimschroeven aandraaien heeft het niet zoveel te maken
Moet hij wetenquote:
[..]
Dat is Trump nu in ieder geval aan het promoten. Hij vind zichzelf een geslepen zakenman en geilt nou eenmaal op dollars. Dat is ook het doel van al die importtarieven. Alle dollars voor hem de VS!
Wij willen Oekraine steunen met meer wapens, waar en van wie we ze kopen zou niet uit moeten maken zolang ze maar zsm in oekraine terechtkomen
Lijkt mij gewoon wonst voor Europa
Zeker. Zolang Trump de druk niet op blijft voeren tot we genoeg Amerikaanse wapens hebben gekocht. Want dan moeten we een beslissing gaan nemen: kopen we Trump af, of vertellen we hem vriendelijk waar hij het kan steken?quote:
[..]
Moet hij weten
Wij willen Oekraine steunen met meer wapens, waar en van wie we ze kopen zou niet uit moeten maken zolang ze maar zsm in oekraine terechtkomen
Lijkt mij gewoon wonst voor Europa
Want we willen eigenlijk onze eigen wapenindustrie weer aanzwengelen, zodat we niet meer van de VS afhankelijk zijn. Dus op de korte termijn wat Patriot raketten is heel acceptabel, maar daar moeten we dan zsm. zelf een vervanger voor hebben. Dus die dingen hier in de EU gericht uitfaseren en naar Oekraïne sturen is een betere optie, afhankelijk van wanneer we een alternatief kunnen produceren.
Bekijk deze YouTube-video
Kan gewoon beidenquote:
[..]
Zeker. Zolang Trump de druk niet op blijft voeren tot we genoeg Amerikaanse wapens hebben gekocht. Want dan moeten we een beslissing gaan nemen: kopen we Trump af, of vertellen we hem vriendelijk waar hij het kan steken?
Want we willen eigenlijk onze eigen wapenindustrie weer aanzwengelen, zodat we niet meer van de VS afhankelijk zijn. Dus op de korte termijn wat Patriot raketten is heel acceptabel, maar daar moeten we dan zsm. zelf een vervanger voor hebben. Dus die dingen hier in de EU gericht uitfaseren en naar Oekraïne sturen is een betere optie, afhankelijk van wanneer we een alternatief kunnen produceren.
Bekijk deze YouTube-video
We kunnen en onze eigen wapenindustrie want ze namelijk niet verplicht om Amerikaanse wapens te kopen en we kunnen ervoor kiezen Patriot te blijven gebruiken ipv het Europese alternatief (Aster30/samp-t)
Gebeurt nu al trouwens
Nee. Niet alleen. Kernwapens zijn de manier waarop je in een conventionele oorlog de vijand kan overtuigen om geen "grote acties" uit te voeren. Zoals het veroveren van een hoofdstad of een andere rode lijn die je stelt.quote:
[..]
Kernwapens zijn vooral een afschrikmiddel tegen andere kernwapens.
Zo droomt geen enkel land er over om echt moscow binnen te vallen want dat is een harde rode lijn voor de Russen en ze hebben je adres.
In die zin zijn kernwapens (met een geloofwaardige dreiging er achter) een "verzachtende" factor in conventionele oorlogen. Als in het tempert de ambities van beide kanten.
Enkele problemen hiermee.quote:Bovendien is er in theorie al een Europees kernwapen arsenaal. Namelijk met die van de Franse en de Britten. Maar dat maakt de situatie niet heel anders dan nu, waar wij qua kernwapens afhankelijk zijn van de Amerikanen.
1. De britten zijn uit de EU gestapt en hebben aangegeven zich meer naar de VS en andere plekken te richten op gebied van handel. Hierdoor kan je op politiek vlak niet garanderen dat ze zich in elke situatie beschikbaar zullen stellen voor een tegenaanval als een andere grootmacht (zoals de VS) "dingen anders ziet". Er is in die zin niet genoeg "loyaliteit" richting het continent om hulp te garanderen. En dat weten andere landen.
2. Dan blijft frankrijk over. Dat is 1 land waar je dan als europa op moet leunen. Frankrijk heeft geen ICBM infrastructuur en heeft slechts 4 onderzeeers om de payloads af te leveren. Als 1 land alle nukes heeft geeft dat disproportionele macht aan frankrijk in een oorlogssituatie om de exacte respons te bepalen. Ook maakt dat frankrijk specifiek kwetsbaar als doelwit. In die zin is afpersing door andere grootmachten ineens een ding ("we hebben een nuke gegooit op amsterdam maar als frankrijk nu iets gooit op moscow dan gaan we parijs, marseille en lyon platgooien dus stop maar".
Als je het bovenstaande leest wil je dus dat meerdere europese landen iig complete toegang en controle hebben over nucleaire wapens en dat er verdragen zijn om het afvuren ervan centraal te bepalen. Dan kan het zijn dat 1 of meerdere landen bijvoorbeeld weigeren om die knop in te drukken maar dat kans hoger is dat er minimaal 1 wel bereid is de respons te doen.quote:Wil je dat meerdere Europese landen gaan investeren in kernwapens?
Daar heb je het compleet mis. Het bestaan van de NAVO heeft Rusland de afgelopen 20 jaar sterk gelimiteerd in welke landen ze wel of niet domineren en/of binnenvallen. Juist omdat de NAVO een rode lijn heeft gezet bij het binnenvallen van een set landen. Niet-NAVO landen zoals Georgie en Ukraine zijn dus de enige echt goede doelwitten van de Russen.quote:Verder heb ik niet echt de overtuiging dat wij dan minder kunnen gaan inzetten op defensie. Kernwapens zijn namelijk nogal overschat. Ik heb geen idee of Rusland ooit Estland gaat aanvallen, maar ze zullen dat niet-niet doen omdat Engeland/Frankrijk/Amerika kernwapens heeft.
Wat gebeurt er als ze Estland binnenvallen? Dat wordt dus eerst een conventionele militaire respons en zodra Rusland nucleaire wapens betrekt of een andere rode lijn aantikt (zoals Tallinn binnenvallen of platbombarderen) dan kunnen ze die nukes verwachten.
Alleen niet in een situatie dat de VS zich terugtrekt van het internationale podium en zich volledig richt op eigenbelangen
Over het dikgedrukt: oke. Maar waarom dan niet al een veel eerdere grens? als je toch zo zeker bent van de macht van je kernwapenarsenaal, zou je toch ook al kunnen zeggen dat enkele conventionele aanval op je land zal worden beantwoord met een kernwapen?quote:
[..]
Nee. Niet alleen. Kernwapens zijn de manier waarop je in een conventionele oorlog de vijand kan overtuigen om geen "grote acties" uit te voeren. Zoals het veroveren van een hoofdstad of een andere rode lijn die je stelt.
Zo droomt geen enkel land er over om echt moscow binnen te vallen want dat is een harde rode lijn voor de Russen en ze hebben je adres.
In die zin zijn kernwapens (met een geloofwaardige dreiging er achter) een "verzachtende" factor in conventionele oorlogen. Als in het tempert de ambities van beide kanten.
[..]
Enkele problemen hiermee.
1. De britten zijn uit de EU gestapt en hebben aangegeven zich meer naar de VS en andere plekken te richten op gebied van handel. Hierdoor kan je op politiek vlak niet garanderen dat ze zich in elke situatie beschikbaar zullen stellen voor een tegenaanval als een andere grootmacht (zoals de VS) "dingen anders ziet". Er is in die zin niet genoeg "loyaliteit" richting het continent om hulp te garanderen. En dat weten andere landen.
2. Dan blijft frankrijk over. Dat is 1 land waar je dan als europa op moet leunen. Frankrijk heeft geen ICBM infrastructuur en heeft slechts 4 onderzeeers om de payloads af te leveren. Als 1 land alle nukes heeft geeft dat disproportionele macht aan frankrijk in een oorlogssituatie om de exacte respons te bepalen. Ook maakt dat frankrijk specifiek kwetsbaar als doelwit. In die zin is afpersing door andere grootmachten ineens een ding ("we hebben een nuke gegooit op amsterdam maar als frankrijk nu iets gooit op moscow dan gaan we parijs, marseille en lyon platgooien dus stop maar".
[..]
Als je het bovenstaande leest wil je dus dat meerdere europese landen iig complete toegang en controle hebben over nucleaire wapens en dat er verdragen zijn om het afvuren ervan centraal te bepalen. Dan kan het zijn dat 1 of meerdere landen bijvoorbeeld weigeren om die knop in te drukken maar dat kans hoger is dat er minimaal 1 wel bereid is de respons te doen.
[..]
Daar heb je het compleet mis. Het bestaan van de NAVO heeft Rusland de afgelopen 20 jaar sterk gelimiteerd in welke landen ze wel of niet domineren en/of binnenvallen. Juist omdat de NAVO een rode lijn heeft gezet bij het binnenvallen van een set landen. Niet-NAVO landen zoals Georgie en Ukraine zijn dus de enige echt goede doelwitten van de Russen.
Wat gebeurt er als ze Estland binnenvallen? Dat wordt dus eerst een conventionele militaire respons en zodra Rusland nucleaire wapens betrekt of een andere rode lijn aantikt (zoals Tallinn binnenvallen of platbombarderen) dan kunnen ze die nukes verwachten.
Alleen niet in een situatie dat de VS zich terugtrekt van het internationale podium en zich volledig richt op eigenbelangen
Over de rest: in essentie zeg jij dus dat wij zonder de VS (hun kernwapenarsenaal) flink de pineut zijn? al lijkt het mij sterk dat de VS hun kernwapenarsenaal terugtrekt. Gezien het alles behalve in hun belang is dat delen van Europa worden genuked. Verder heeft ook het kernwapenarsenaal van de VS een flinke modernisering nodig. China is wat dat betreft interessant om naar te kijken.
Maar goed. Stel het onwaarschijnlijke gaat gebeuren, en de VS trekt hun arsenaal terug. Dan moet Frankrijk van doctrine veranderen en hun nukes delen met de rest van Europa. Maar daarvoor is flinke uitbreiding van het arsenaal nodig. Ben je 10 jaar + verder...
Er is niet zoiets uniforms meer als "kernwapens". Dat is ook het probleem van Europa; die kunnen alleen full-blown gaan of niet, Rusland kan tactische bomme"tjes" inzetten en de vraag is dan vervolgens of en zo ja hoe er een reactie vanuit de NAVO volgt.quote:
Nee. Niet alleen. Kernwapens zijn de manier waarop je in een conventionele oorlog de vijand kan overtuigen om geen "grote acties" uit te voeren. Zoals het veroveren van een hoofdstad of een andere rode lijn die je stelt.
Zo droomt geen enkel land er over om echt moscow binnen te vallen want dat is een harde rode lijn voor de Russen en ze hebben je adres.
In die zin zijn kernwapens (met een geloofwaardige dreiging er achter) een "verzachtende" factor in conventionele oorlogen. Als in het tempert de ambities van beide kanten.
Dat kan je doen maar dan ben je op het internationale podium sneller de pineut.quote:
[..]
Over het dikgedrukt: oke. Maar waarom dan niet al een veel eerdere grens? als je toch zo zeker bent van de macht van je kernwapenarsenaal, zou je toch ook al kunnen zeggen dat enkele conventionele aanval op je land zal worden beantwoord met een kernwapen?
Als Rusland morgen besluit om Londen met 10 miljoen burgers te nuken omdat de britten ergens een modderig veldje voor in de donbass voor oekraine terugveroveren (even een heel hypothetische situatie) dan kan je verwachten dat dat voor Rusland verre verre verregaande consequenties heeft.
Dan grijpt zelfs china in.
Dus rode lijnen kan je trekken maar het moet duidelijk, vantevoren en het moet licht symetrisch zijn.
Stel europa heeft totaal geen nukes (dus de UK en frankrijk niet) en als de VS morgen zegt "wij zetten geen nukes meer in voor de bescherming van Europa"... dan zal rusland ineens interesse hebben in conventionele inval in de baltische staten en wellicht zelfs Finland (om sint petersburg veilig te stellen).quote:Over de rest: in essentie zeg jij dus dat wij zonder de VS (hun kernwapenarsenaal) flink de pineut zijn? al lijkt het mij sterk dat de VS hun kernwapenarsenaal terugtrekt. Gezien het alles behalve in hun belang is dat delen van Europa worden genuked. Verder heeft ook het kernwapenarsenaal van de VS een flinke modernisering nodig. China is wat dat betreft interessant om naar te kijken.
Ze zullen misschien (nu ze zien hoe slecht het gaat in ukraine) nu niet die fout begaan maar een Rusland wat zichzelf overschat zou wel eens aan dat avontuur willen gaan beginnen. Maar als Europa nukes heeft en een rode lijn stelt voor dat soort acties. Dan zal Rusland zich blijven concentreren op zijn zwakkere gepeste broetjes in het zuiden.
Ik denk dat het nu al onwenselijk is om van de VS afhankelijk te zijn. Je ziet hoe snel zo'n land zich kan terugtrekken van de internationale tafel en zich compleet richt op interne interesses.quote:Maar goed. Stel het onwaarschijnlijke gaat gebeuren, en de VS trekt hun arsenaal terug. Dan moet Frankrijk van doctrine veranderen en hun nukes delen met de rest van Europa. Maar daarvoor is flinke uitbreiding van het arsenaal nodig. Ben je 10 jaar + verder...
Europa zal haar eigen veiligheid moeten zekeren en nukes zijn (jammer genoeg) een onmisbaar onderdeel van zo'n situatie. Liever nu nog idd want het kan even duren voordat zoiets helemaal goed op de rails is. Hoewel ik denk dat als er nood is dat het sneller dan 10 jaar kan.
Hmmm.. interessant.quote:
[..]
Dat kan je doen maar dan ben je op het internationale podium sneller de pineut.
Als Rusland morgen besluit om Londen met 10 miljoen burgers te nuken omdat de britten ergens een modderig veldje voor in de donbass voor oekraine terugveroveren (even een heel hypothetische situatie) dan kan je verwachten dat dat voor Rusland verre verre verregaande consequenties heeft.
Dan grijpt zelfs china in.
Dus rode lijnen kan je trekken maar het moet duidelijk, vantevoren en het moet licht symetrisch zijn.
[..]
Stel europa heeft totaal geen nukes (dus de UK en frankrijk niet) en als de VS morgen zegt "wij zetten geen nukes meer in voor de bescherming van Europa"... dan zal rusland ineens interesse hebben in conventionele inval in de baltische staten en wellicht zelfs Finland (om sint petersburg veilig te stellen).
Ze zullen misschien (nu ze zien hoe slecht het gaat in ukraine) nu niet die fout begaan maar een Rusland wat zichzelf overschat zou wel eens aan dat avontuur willen gaan beginnen. Maar als Europa nukes heeft en een rode lijn stelt voor dat soort acties. Dan zal Rusland zich blijven concentreren op zijn zwakkere gepeste broetjes in het zuiden.
[..]
Ik denk dat het nu al onwenselijk is om van de VS afhankelijk te zijn. Je ziet hoe snel zo'n land zich kan terugtrekken van de internationale tafel en zich compleet richt op interne interesses.
Europa zal haar eigen veiligheid moeten zekeren en nukes zijn (jammer genoeg) een onmisbaar onderdeel van zo'n situatie. Liever nu nog idd want het kan even duren voordat zoiets helemaal goed op de rails is. Hoewel ik denk dat als er nood is dat het sneller dan 10 jaar kan.
Maar je blijft toch zitten met die wederzijdse destructie? dus stel Rusland heeft de rode lijn: 'als een land Moskou binnenvalt, zullen wij kernwapens gebruiken, dat dan een ander land ook kernwapens gebruikt? dus dan schiet je als Rusland er toch alsnog niets mee op?
Ik dacht altijd dat die wederzijdse destructie (MAD) nagenoeg een garantie (echte garanties heb je uiteraard nooit) dat de kans nihil is dat in elk geval strategische nukes gebruikt worden (tactische zou nog kunnen in bepaalde situaties).
Omtrent de afhankelijkheid van de VS. Minder afhankelijk worden is altijd goed, maar we moeten zoiets ook niet overdrijven denk ik. VS is en blijft een uitermate belangrijke bondgenoot. Die eveneens afhankelijk is van ons. Ik zie eigenlijk geen mogelijke situatie voor mij dat het realistische is dat ze hun kernwapenarsenaal werkelijk terugtrekken uit Europa. Die is eigenlijk nog kleiner dan de kans dat ze uit de NAVO zouden stappen.
Maar goed. Stel ! hoeveel zou Frankrijk en de VK dan moeten uitbreiden? naar hoeveel koppen?
Je kan als NAVO toch gewoon duidelijk maken dat je geen verschil ziet? kortom: dat Rusland weet dat gebruik van tactische nukes, een fullblown reactie zal veroorzaken?quote:
[..]
Er is niet zoiets uniforms meer als "kernwapens". Dat is ook het probleem van Europa; die kunnen alleen full-blown gaan of niet, Rusland kan tactische bomme"tjes" inzetten en de vraag is dan vervolgens of en zo ja hoe er een reactie vanuit de NAVO volgt.
Weet niet 100% of ik je zin hierboven helemaal snap dus misschien mis ik het punt maar:quote:
[..]
Hmmm.. interessant.
Maar je blijft toch zitten met die wederzijdse destructie? dus stel Rusland heeft de rode lijn: 'als een land Moskou binnenvalt, zullen wij kernwapens gebruiken, dat dan een ander land ook kernwapens gebruikt? dus dan schiet je als Rusland er toch alsnog niets mee op?
Rusland kan toch meerdere rode lijnen hebben. En het lanceren van kernwapens door Rusland gebeurt onafhankelijk van de staat van het kremlin. Als er een nuke op moscow valt dan kan je verwachten dat vanuit allerhande random plekken in Rusland nukes zullen vliegen naar de hoofdstad van het land wat die nuke liet vallen.
En je kan natuurlijk meerdere rode lijnen hebben.
Ook het gebruik van tactische nukes (kleine) is een "escalatie" die op internationaal niveau slecht te verkopen is.quote:Ik dacht altijd dat die wederzijdse destructie (MAD) nagenoeg een garantie (echte garanties heb je uiteraard nooit) dat de kans nihil is dat in elk geval strategische nukes gebruikt worden (tactische zou nog kunnen in bepaalde situaties).
Omdat het de grens bedoezelt tussen een echte nucleaire aanval en een tactische actie van het leger. Tactische nukes nodigen tactische nukes als respons uit. Vaak net iets harder dan de eerste. Voor je het weet ben je bevolkingscentra aan het platgooien.
Niemand wil dat.
Zolang de VS een bondgenoot is is dat prima. Maar ik zie niet waarom Europa daarin steeds het onderdanige vrouwtje moet gaan spelen in dit geval richting daddy Trump. Europa moet zijn eigen internationale politiek kunnen bedrijven buiten de VS om. En een solide verdediging buiten de (nu grillige) NAVO om is daarin denk ik gezond. En een essentieel onderdeel van een solide verdediging is een europees beleid mbt nucleaire wapens en de inzet er van.quote:Omtrent de afhankelijkheid van de VS. Minder afhankelijk worden is altijd goed, maar we moeten zoiets ook niet overdrijven denk ik. VS is en blijft een uitermate belangrijke bondgenoot. Die eveneens afhankelijk is van ons. Ik zie eigenlijk geen mogelijke situatie voor mij dat het realistische is dat ze hun kernwapenarsenaal werkelijk terugtrekken uit Europa. Die is eigenlijk nog kleiner dan de kans dat ze uit de NAVO zouden stappen.
Frankrijk en de UK hebben denk ik gecombineerd op dit moment genoeg nucleaire wapens om 2 grote landen (en de bevolkingscentra) te bedekken om zoiets als MAD te kunnen garanderen. Dat is in principe voldoende.quote:Maar goed. Stel ! hoeveel zou Frankrijk en de VK dan moeten uitbreiden? naar hoeveel koppen?
Het probleem is nogmaals dat je niet afhankelijk wil zijn van de UK (die dagdromend wegkijkt van Europa) en Frankrijk.. die een historie heeft van terugtrekking uit militaire allianties.
Het zou best kunnen dat Frankrijk voor de EU de hoofdproducent wordt van nucleaire wapens maar dat die wapens gedeeld worden met andere Europese landen die steward spelen en dat het (beleid voor) inzet van die wapens onder Europese defensie valt. Zodat Frankrijk geen blokkerende factor kan zijn als het straks los gaat.
Je wil niet dat 1 of 2 landen de lynchpin zijn. Individuele landen hebben te veel belangen die wellicht conflicteren met de EU zelf. En als ik china/rusland was bijvoorbeeld zou ik die belangenverschillen vooral echt gaan opspelen zodat Europa bij elke scheet steeds intern conflict heeft met Frankrijk over het beleid richting wie dan ook de schurk van de week is.
1: Mijn punt was dat Rusland dan weet dat andere landen met Nukes ook weer zullen reageren. Dus om nukes werkelijk te gaan gebruiken, zou in essentie een gehele staf suïcidaal moeten zijn. Dat maakt de kans van gebruik dus nihil.quote:
[..]
Weet niet 100% of ik je zin hierboven helemaal snap dus misschien mis ik het punt maar:
Rusland kan toch meerdere rode lijnen hebben. En het lanceren van kernwapens door Rusland gebeurt onafhankelijk van de staat van het kremlin. Als er een nuke op moscow valt dan kan je verwachten dat vanuit allerhande random plekken in Rusland nukes zullen vliegen naar de hoofdstad van het land wat die nuke liet vallen.
En je kan natuurlijk meerdere rode lijnen hebben.
[..]
Ook het gebruik van tactische nukes (kleine) is een "escalatie" die op internationaal niveau slecht te verkopen is.
Omdat het de grens bedoezelt tussen een echte nucleaire aanval en een tactische actie van het leger. Tactische nukes nodigen tactische nukes als respons uit. Vaak net iets harder dan de eerste. Voor je het weet ben je bevolkingscentra aan het platgooien.
Niemand wil dat.
[..]
Zolang de VS een bondgenoot is is dat prima. Maar ik zie niet waarom Europa daarin steeds het onderdanige vrouwtje moet gaan spelen in dit geval richting daddy Trump. Europa moet zijn eigen internationale politiek kunnen bedrijven buiten de VS om. En een solide verdediging buiten de (nu grillige) NAVO om is daarin denk ik gezond. En een essentieel onderdeel van een solide verdediging is een europees beleid mbt nucleaire wapens en de inzet er van.
[..]
Frankrijk en de UK hebben denk ik gecombineerd op dit moment genoeg nucleaire wapens om 2 grote landen (en de bevolkingscentra) te bedekken om zoiets als MAD te kunnen garanderen. Dat is in principe voldoende.
Het probleem is nogmaals dat je niet afhankelijk wil zijn van de UK (die dagdromend wegkijkt van Europa) en Frankrijk.. die een historie heeft van terugtrekking uit militaire allianties.
Het zou best kunnen dat Frankrijk voor de EU de hoofdproducent wordt van nucleaire wapens maar dat die wapens gedeeld worden met andere Europese landen die steward spelen en dat het (beleid voor) inzet van die wapens onder Europese defensie valt. Zodat Frankrijk geen blokkerende factor kan zijn als het straks los gaat.
Je wil niet dat 1 of 2 landen de lynchpin zijn. Individuele landen hebben te veel belangen die wellicht conflicteren met de EU zelf. En als ik china/rusland was bijvoorbeeld zou ik die belangenverschillen vooral echt gaan opspelen zodat Europa bij elke scheet steeds intern conflict heeft met Frankrijk over het beleid richting wie dan ook de schurk van de week is.
2: Oke. Maar we hebben toch niet veel andere keuze? ik zie ook nog geen enkele ontwikkeling van andere Europese landen die zelf kernwapens willen creeeren. Zelfs een land als Polen lijkt daar nog niet aan te willen denken.
3: Waarom zou Frankrijk dat toelaten? zij willen de nieuwe hoofdrolspeler zijn, dan is toch niets heerlijker dan andere partners volledig afhankelijk te laten zijn van je nucleaire capaciteit?
Bovendien: 'onder Europese defensie'. Als kernwapen-gebruik dan onderhevig is aan het zoveel bureaucratie als alle andere zaken, lijkt mij dat ook weinig efficiënt.
4: Klopt. Maar tegelijkertijd is het ook zo dat je wel vrij zeker weet dat geen enkel westers land erop zit te wachten dat een ander westers land wordt aangevallen. En bijvoorbeeld ook de eenheid die je zag bij de meest recente NAVO top was vrij strak.
Al met al is het beter gegaan dan ik had verwacht. Want ik was ook cynisch. Maar er lijkt toch wel een goede sterke consensus te zijn over dat de Europese kant van de NAVO gezamelijk moet opstaan.
Die regel gaat alleen op als Rusland gelooft dat een nucleaire aanval op land x (zonder nukes) een respons geeft van landen y en z met nukes.quote:
[..]
1: Mijn punt was dat Rusland dan weet dat andere landen met Nukes ook weer zullen reageren. Dus om nukes werkelijk te gaan gebruiken, zou in essentie een gehele staf suïcidaal moeten zijn. Dat maakt de kans van gebruik dus nihil.
Maar niet alle landen op deze planeet zijn bereid om avengers te spelen namens een land waar ze misschien totaal geen belangen mee hebben. Ookal is die actie van Rusland een gevaarlijk precedent ook voor die landen en zullen ze keiharde sancties etc plaatsen. Misschien zelfs bondgenoten van Rusland zullen zich dan terugtrekken. Maar Rusland is wel wat sancties gewend ondertussen dus er zijn situaties denkbaar waarin het kremlin misschien we de gok waagt.
Wat je niet wil als Europa zijnde is dat jij land (bovengenoemd) x bent.
Polen:quote:2: Oke. Maar we hebben toch niet veel andere keuze? ik zie ook nog geen enkele ontwikkeling van andere Europese landen die zelf kernwapens willen creeeren. Zelfs een land als Polen lijkt daar nog niet aan te willen denken.
Andrzej Duda
https://www.atlanticcounc(...)-us-nuclear-weapons/
EU
Donald Tusk:
https://www.ifri.org/en/m(...)inkable-nuclear-bomb
Verder zei ik al eerder dat productie niet zo'n hot issue is. Het is prima als Frankrijk de producent is. Zolang die dingen maar gedeeld worden over europa. Zolang de inzet er van maar geregeld is door centrale regels en afwegingen.
Omdat Frankrijk geen interesse heeft is het primaire doelwit te zijn tijdens een nucleaire aanval. Als Rusland denkt dat daar alles is dan kan Rusland wel eens chantage toepassen op Frankrijk: Ja we hebben zojuist athene platgebombardeerd maar... als ik 1 raket gelanceerd zie uit frankrijk dan leggen we parijs, lyon etc.. platquote:3: Waarom zou Frankrijk dat toelaten? zij willen de nieuwe hoofdrolspeler zijn, dan is toch niets heerlijker dan andere partners volledig afhankelijk te laten zijn van je nucleaire capaciteit?
Kernwapens moeten onderhouden worden. Of wat voor bureaucratie heb je het over?quote:Bovendien: 'onder Europese defensie'. Als kernwapen-gebruik dan onderhevig is aan het zoveel bureaucratie als alle andere zaken, lijkt mij dat ook weinig efficiënt.
Het vervelende is dat als je als Europa altijd moet leunen op de NAVO voor dit soort essentiele onderdelen van je defensie (en daarmee je machtsprojectie) dan zal je altijd onderdanig ja moeten knikken als de VS weer oorlogje wil spelen in het midden oosten of noord afrika. of waar dan ook. Hoeveel oorlogen hebben wij wel niet nu aan meegedaan ge afgelopen 40 jaar omdat pappie VS het zo belangrijk vond ookal waren dat uiteindelijk wespennesten waar je beter weg kan blijven. En hoeveel vluchtelingen uit het MO heeft Europa inmiddels wel niet op moeten vangen door exact die oorlogen. En wat voor schade berokkent dat aan Europa qua economie en cultuur en sociale voorzieningen etc...quote:4: Klopt. Maar tegelijkertijd is het ook zo dat je wel vrij zeker weet dat geen enkel westers land erop zit te wachten dat een ander westers land wordt aangevallen. En bijvoorbeeld ook de eenheid die je zag bij de meest recente NAVO top was vrij strak.
Al met al is het beter gegaan dan ik had verwacht. Want ik was ook cynisch. Maar er lijkt toch wel een goede sterke consensus te zijn over dat de Europese kant van de NAVO gezamelijk moet opstaan.
Allemaal omdat we een braaf jongetje willen zijn. Het idee dat Europa geen eigen nucleaire arsenaal heeft is in die zin eigenlijk een heel vreemd kunstmatig ding wat de stem van Europa in de wereld ook vermindert. Waardoor we steeds met de VS moeten meestemmen over allerhande kwesties in plaats van dat we een verstandigere koerst kunnen uitspreken voor de wereld.
1: Oooohhh ja. MAD gaat uiteraard enkel op als een kernmacht van plan zou zijn om met kernwapens een andere kernmacht aan te vallen en/of landen waar een kernmacht een sterke band mee heeft (of heel dicht bij zit, qua geografie).quote:
[..]
Die regel gaat alleen op als Rusland gelooft dat een nucleaire aanval op land x (zonder nukes) een respons geeft van landen y en z met nukes.
Maar niet alle landen op deze planeet zijn bereid om avengers te spelen namens een land waar ze misschien totaal geen belangen mee hebben. Ookal is die actie van Rusland een gevaarlijk precedent ook voor die landen en zullen ze keiharde sancties etc plaatsen. Misschien zelfs bondgenoten van Rusland zullen zich dan terugtrekken. Maar Rusland is wel wat sancties gewend ondertussen dus er zijn situaties denkbaar waarin het kremlin misschien we de gok waagt.
Wat je niet wil als Europa zijnde is dat jij land (bovengenoemd) x bent.
[..]
Polen:
Andrzej Duda
https://www.atlanticcounc(...)-us-nuclear-weapons/
EU
Donald Tusk:
https://www.ifri.org/en/m(...)inkable-nuclear-bomb
Verder zei ik al eerder dat productie niet zo'n hot issue is. Het is prima als Frankrijk de producent is. Zolang die dingen maar gedeeld worden over europa. Zolang de inzet er van maar geregeld is door centrale regels en afwegingen.
[..]
Omdat Frankrijk geen interesse heeft is het primaire doelwit te zijn tijdens een nucleaire aanval. Als Rusland denkt dat daar alles is dan kan Rusland wel eens chantage toepassen op Frankrijk: Ja we hebben zojuist athene platgebombardeerd maar... als ik 1 raket gelanceerd zie uit frankrijk dan leggen we parijs, lyon etc.. plat
[..]
Kernwapens moeten onderhouden worden. Of wat voor bureaucratie heb je het over?
[..]
Het vervelende is dat als je als Europa altijd moet leunen op de NAVO voor dit soort essentiele onderdelen van je defensie (en daarmee je machtsprojectie) dan zal je altijd onderdanig ja moeten knikken als de VS weer oorlogje wil spelen in het midden oosten of noord afrika. of waar dan ook. Hoeveel oorlogen hebben wij wel niet nu aan meegedaan ge afgelopen 40 jaar omdat pappie VS het zo belangrijk vond ookal waren dat uiteindelijk wespennesten waar je beter weg kan blijven. En hoeveel vluchtelingen uit het MO heeft Europa inmiddels wel niet op moeten vangen door exact die oorlogen. En wat voor schade berokkent dat aan Europa qua economie en cultuur en sociale voorzieningen etc...
Allemaal omdat we een braaf jongetje willen zijn. Het idee dat Europa geen eigen nucleaire arsenaal heeft is in die zin eigenlijk een heel vreemd kunstmatig ding wat de stem van Europa in de wereld ook vermindert. Waardoor we steeds met de VS moeten meestemmen over allerhande kwesties in plaats van dat we een verstandigere koerst kunnen uitspreken voor de wereld.
Alleen ook nu met Oekraine, ziet het er niet naar uit dat Rusland kernwapens werkelijk gaat gebeuren. Wel?
2: Ja nee. Dat snap ik. Maar volgens mij ben je dan nog steeds niet volledig afhankelijk. Je bent immers nog steeds afhankelijk van een Frankrijk, of ze werkelijk hun nucleaire capaciteiten willen delen . Dan is het op zijn minst 'smeken' tot dat moment zegmaar.
3: Dan hoeft Frankrijk toch enkel te zeggen: 'prima, dan gaat dit en dat gebeuren met Rusland'?
Volgens mij is dit zodanig hoog spel, dat de kans dat dit werkelijk gaat gebeuren heel erg klein is. Maar goed, alles kan. Dus ik ben ook niet tegen uitbreiding van kernwapens. Maar vraag mij dan wel af waarom wij niet eerder tot die conclusie zijn gekomen. Waarom zijn wij niet eerder gestopt met die afbouw en zijn wij er weer in gaan investeren?
Want Frankrijk en UK hebben wat dat betreft ook het probleem dat ze nauwelijks tot geen tactische kernwapens hebben. En qua strategische veel minder dan Rusland (al vraag ik mij bij Rusland af hoeveel er werkelijk te gebruiken zijn, maar dat terzijde).
4: Als het onder Europa valt, krijg je toch vanzelf de situatie dat talloze mensen beslissingsbevoegdheid hebben over de kernwapens? tegen de tijd dat je ze kan gebruiken, bestaat de aardkloot niet meer (bij wijzen van).
5: Hier ben ik het mee eens. Maar dat is inderdaad allemaal te counteren door zelf (als Europa) sterker te worden. En we maken nu in elk geval goede stappen.
Let op: Amerika is en blijft wel een essentiële en goede bondgenoot wat mij betreft. Maar het zou fijn zijn als we vaker 'nee' kunnen zeggen.
Probleem is dat als de Amerikanen nee zeggen wik niet altijd ja kunnen doen
Ook een probleem. Hopelijk in de toekomst anders.quote:
We kunnen altijd nee zeggen
Probleem is dat als de Amerikanen nee zeggen wik niet altijd ja kunnen doen
Dat we geen nee kunnen zeggen klopt niet want dat doen we de hele tijd
quote:
Dat is het probleen
Dat we geen nee kunnen zeggen klopt niet want dat doen we de hele tijd
Probeer ff woorden te makenquote:
https://x.com/sentdefender/status/1946733498590515669.
Wat is hier nu weer de bedoeling van...