NAVO-baas Rutte: 400 procent meer lucht- en raketafweer nodig

quote:

Op maandag 14 juli 2025 15:55 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ja, net zoals het nieuwe plan, waarbij de VS weer wapens voor Oekraïne gaat leveren, zodra de EU de rekening betaalt.

Dat is geen nieuw plan, is al eerder door de europese lidstaten aangeboden dus met de duimschroeven aandraaien heeft het niet zoveel te maken

quote:

Op maandag 14 juli 2025 16:35 schreef sp3c het volgende:

[..]
Dat is geen nieuw plan, is al eerder door de europese lidstaten aangeboden dus met de duimschroeven aandraaien heeft het niet zoveel te maken

Dat is Trump nu in ieder geval aan het promoten. Hij vind zichzelf een geslepen zakenman en geilt nou eenmaal op dollars. Dat is ook het doel van al die importtarieven. Alle dollars voor hem de VS!

quote:

Op maandag 14 juli 2025 16:49 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat is Trump nu in ieder geval aan het promoten. Hij vind zichzelf een geslepen zakenman en geilt nou eenmaal op dollars. Dat is ook het doel van al die importtarieven. Alle dollars voor hem de VS!

Moet hij weten

Wij willen Oekraine steunen met meer wapens, waar en van wie we ze kopen zou niet uit moeten maken zolang ze maar zsm in oekraine terechtkomen

Lijkt mij gewoon wonst voor Europa

quote:

Op maandag 14 juli 2025 16:53 schreef sp3c het volgende:

[..]
Moet hij weten

Wij willen Oekraine steunen met meer wapens, waar en van wie we ze kopen zou niet uit moeten maken zolang ze maar zsm in oekraine terechtkomen

Lijkt mij gewoon wonst voor Europa

Zeker. Zolang Trump de druk niet op blijft voeren tot we genoeg Amerikaanse wapens hebben gekocht. Want dan moeten we een beslissing gaan nemen: kopen we Trump af, of vertellen we hem vriendelijk waar hij het kan steken?

Want we willen eigenlijk onze eigen wapenindustrie weer aanzwengelen, zodat we niet meer van de VS afhankelijk zijn. Dus op de korte termijn wat Patriot raketten is heel acceptabel, maar daar moeten we dan zsm. zelf een vervanger voor hebben. Dus die dingen hier in de EU gericht uitfaseren en naar Oekraïne sturen is een betere optie, afhankelijk van wanneer we een alternatief kunnen produceren.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op dinsdag 15 juli 2025 14:30 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Zeker. Zolang Trump de druk niet op blijft voeren tot we genoeg Amerikaanse wapens hebben gekocht. Want dan moeten we een beslissing gaan nemen: kopen we Trump af, of vertellen we hem vriendelijk waar hij het kan steken?

Want we willen eigenlijk onze eigen wapenindustrie weer aanzwengelen, zodat we niet meer van de VS afhankelijk zijn. Dus op de korte termijn wat Patriot raketten is heel acceptabel, maar daar moeten we dan zsm. zelf een vervanger voor hebben. Dus die dingen hier in de EU gericht uitfaseren en naar Oekraïne sturen is een betere optie, afhankelijk van wanneer we een alternatief kunnen produceren.

Bekijk deze YouTube-video

Kan gewoon beiden

We kunnen en onze eigen wapenindustrie want ze namelijk niet verplicht om Amerikaanse wapens te kopen en we kunnen ervoor kiezen Patriot te blijven gebruiken ipv het Europese alternatief (Aster30/samp-t)

Gebeurt nu al trouwens

quote:

Op maandag 14 juli 2025 10:08 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Kernwapens zijn vooral een afschrikmiddel tegen andere kernwapens.

Nee. Niet alleen. Kernwapens zijn de manier waarop je in een conventionele oorlog de vijand kan overtuigen om geen "grote acties" uit te voeren. Zoals het veroveren van een hoofdstad of een andere rode lijn die je stelt.

Zo droomt geen enkel land er over om echt moscow binnen te vallen want dat is een harde rode lijn voor de Russen en ze hebben je adres.

In die zin zijn kernwapens (met een geloofwaardige dreiging er achter) een "verzachtende" factor in conventionele oorlogen. Als in het tempert de ambities van beide kanten.

quote:

Bovendien is er in theorie al een Europees kernwapen arsenaal. Namelijk met die van de Franse en de Britten. Maar dat maakt de situatie niet heel anders dan nu, waar wij qua kernwapens afhankelijk zijn van de Amerikanen.

Enkele problemen hiermee.
1. De britten zijn uit de EU gestapt en hebben aangegeven zich meer naar de VS en andere plekken te richten op gebied van handel. Hierdoor kan je op politiek vlak niet garanderen dat ze zich in elke situatie beschikbaar zullen stellen voor een tegenaanval als een andere grootmacht (zoals de VS) "dingen anders ziet". Er is in die zin niet genoeg "loyaliteit" richting het continent om hulp te garanderen. En dat weten andere landen.

2. Dan blijft frankrijk over. Dat is 1 land waar je dan als europa op moet leunen. Frankrijk heeft geen ICBM infrastructuur en heeft slechts 4 onderzeeers om de payloads af te leveren. Als 1 land alle nukes heeft geeft dat disproportionele macht aan frankrijk in een oorlogssituatie om de exacte respons te bepalen. Ook maakt dat frankrijk specifiek kwetsbaar als doelwit. In die zin is afpersing door andere grootmachten ineens een ding ("we hebben een nuke gegooit op amsterdam maar als frankrijk nu iets gooit op moscow dan gaan we parijs, marseille en lyon platgooien dus stop maar".

quote:

Wil je dat meerdere Europese landen gaan investeren in kernwapens?

Als je het bovenstaande leest wil je dus dat meerdere europese landen iig complete toegang en controle hebben over nucleaire wapens en dat er verdragen zijn om het afvuren ervan centraal te bepalen. Dan kan het zijn dat 1 of meerdere landen bijvoorbeeld weigeren om die knop in te drukken maar dat kans hoger is dat er minimaal 1 wel bereid is de respons te doen.

quote:

Verder heb ik niet echt de overtuiging dat wij dan minder kunnen gaan inzetten op defensie. Kernwapens zijn namelijk nogal overschat. Ik heb geen idee of Rusland ooit Estland gaat aanvallen, maar ze zullen dat niet-niet doen omdat Engeland/Frankrijk/Amerika kernwapens heeft.

Daar heb je het compleet mis. Het bestaan van de NAVO heeft Rusland de afgelopen 20 jaar sterk gelimiteerd in welke landen ze wel of niet domineren en/of binnenvallen. Juist omdat de NAVO een rode lijn heeft gezet bij het binnenvallen van een set landen. Niet-NAVO landen zoals Georgie en Ukraine zijn dus de enige echt goede doelwitten van de Russen.

Wat gebeurt er als ze Estland binnenvallen? Dat wordt dus eerst een conventionele militaire respons en zodra Rusland nucleaire wapens betrekt of een andere rode lijn aantikt (zoals Tallinn binnenvallen of platbombarderen) dan kunnen ze die nukes verwachten.

Alleen niet in een situatie dat de VS zich terugtrekt van het internationale podium en zich volledig richt op eigenbelangen

quote:

Op donderdag 17 juli 2025 12:38 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Nee. Niet alleen. Kernwapens zijn de manier waarop je in een conventionele oorlog de vijand kan overtuigen om geen "grote acties" uit te voeren. Zoals het veroveren van een hoofdstad of een andere rode lijn die je stelt.

Zo droomt geen enkel land er over om echt moscow binnen te vallen want dat is een harde rode lijn voor de Russen en ze hebben je adres.

In die zin zijn kernwapens (met een geloofwaardige dreiging er achter) een "verzachtende" factor in conventionele oorlogen. Als in het tempert de ambities van beide kanten.
[..]
Enkele problemen hiermee.
1. De britten zijn uit de EU gestapt en hebben aangegeven zich meer naar de VS en andere plekken te richten op gebied van handel. Hierdoor kan je op politiek vlak niet garanderen dat ze zich in elke situatie beschikbaar zullen stellen voor een tegenaanval als een andere grootmacht (zoals de VS) "dingen anders ziet". Er is in die zin niet genoeg "loyaliteit" richting het continent om hulp te garanderen. En dat weten andere landen.

2. Dan blijft frankrijk over. Dat is 1 land waar je dan als europa op moet leunen. Frankrijk heeft geen ICBM infrastructuur en heeft slechts 4 onderzeeers om de payloads af te leveren. Als 1 land alle nukes heeft geeft dat disproportionele macht aan frankrijk in een oorlogssituatie om de exacte respons te bepalen. Ook maakt dat frankrijk specifiek kwetsbaar als doelwit. In die zin is afpersing door andere grootmachten ineens een ding ("we hebben een nuke gegooit op amsterdam maar als frankrijk nu iets gooit op moscow dan gaan we parijs, marseille en lyon platgooien dus stop maar".
[..]
Als je het bovenstaande leest wil je dus dat meerdere europese landen iig complete toegang en controle hebben over nucleaire wapens en dat er verdragen zijn om het afvuren ervan centraal te bepalen. Dan kan het zijn dat 1 of meerdere landen bijvoorbeeld weigeren om die knop in te drukken maar dat kans hoger is dat er minimaal 1 wel bereid is de respons te doen.
[..]
Daar heb je het compleet mis. Het bestaan van de NAVO heeft Rusland de afgelopen 20 jaar sterk gelimiteerd in welke landen ze wel of niet domineren en/of binnenvallen. Juist omdat de NAVO een rode lijn heeft gezet bij het binnenvallen van een set landen. Niet-NAVO landen zoals Georgie en Ukraine zijn dus de enige echt goede doelwitten van de Russen.

Wat gebeurt er als ze Estland binnenvallen? Dat wordt dus eerst een conventionele militaire respons en zodra Rusland nucleaire wapens betrekt of een andere rode lijn aantikt (zoals Tallinn binnenvallen of platbombarderen) dan kunnen ze die nukes verwachten.

Alleen niet in een situatie dat de VS zich terugtrekt van het internationale podium en zich volledig richt op eigenbelangen

Over het dikgedrukt: oke. Maar waarom dan niet al een veel eerdere grens? als je toch zo zeker bent van de macht van je kernwapenarsenaal, zou je toch ook al kunnen zeggen dat enkele conventionele aanval op je land zal worden beantwoord met een kernwapen?

Over de rest: in essentie zeg jij dus dat wij zonder de VS (hun kernwapenarsenaal) flink de pineut zijn? al lijkt het mij sterk dat de VS hun kernwapenarsenaal terugtrekt. Gezien het alles behalve in hun belang is dat delen van Europa worden genuked. Verder heeft ook het kernwapenarsenaal van de VS een flinke modernisering nodig. China is wat dat betreft interessant om naar te kijken.

Maar goed. Stel het onwaarschijnlijke gaat gebeuren, en de VS trekt hun arsenaal terug. Dan moet Frankrijk van doctrine veranderen en hun nukes delen met de rest van Europa. Maar daarvoor is flinke uitbreiding van het arsenaal nodig. Ben je 10 jaar + verder...

quote:

Op donderdag 17 juli 2025 12:38 schreef SpecialK het volgende:
Nee. Niet alleen. Kernwapens zijn de manier waarop je in een conventionele oorlog de vijand kan overtuigen om geen "grote acties" uit te voeren. Zoals het veroveren van een hoofdstad of een andere rode lijn die je stelt.

Zo droomt geen enkel land er over om echt moscow binnen te vallen want dat is een harde rode lijn voor de Russen en ze hebben je adres.

In die zin zijn kernwapens (met een geloofwaardige dreiging er achter) een "verzachtende" factor in conventionele oorlogen. Als in het tempert de ambities van beide kanten.

Er is niet zoiets uniforms meer als "kernwapens". Dat is ook het probleem van Europa; die kunnen alleen full-blown gaan of niet, Rusland kan tactische bomme"tjes" inzetten en de vraag is dan vervolgens of en zo ja hoe er een reactie vanuit de NAVO volgt.

quote:

Op donderdag 17 juli 2025 12:50 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Over het dikgedrukt: oke. Maar waarom dan niet al een veel eerdere grens? als je toch zo zeker bent van de macht van je kernwapenarsenaal, zou je toch ook al kunnen zeggen dat enkele conventionele aanval op je land zal worden beantwoord met een kernwapen?

Dat kan je doen maar dan ben je op het internationale podium sneller de pineut.

Als Rusland morgen besluit om Londen met 10 miljoen burgers te nuken omdat de britten ergens een modderig veldje voor in de donbass voor oekraine terugveroveren (even een heel hypothetische situatie) dan kan je verwachten dat dat voor Rusland verre verre verregaande consequenties heeft.

Dan grijpt zelfs china in.

Dus rode lijnen kan je trekken maar het moet duidelijk, vantevoren en het moet licht symetrisch zijn.

quote:

Over de rest: in essentie zeg jij dus dat wij zonder de VS (hun kernwapenarsenaal) flink de pineut zijn? al lijkt het mij sterk dat de VS hun kernwapenarsenaal terugtrekt. Gezien het alles behalve in hun belang is dat delen van Europa worden genuked. Verder heeft ook het kernwapenarsenaal van de VS een flinke modernisering nodig. China is wat dat betreft interessant om naar te kijken.

Stel europa heeft totaal geen nukes (dus de UK en frankrijk niet) en als de VS morgen zegt "wij zetten geen nukes meer in voor de bescherming van Europa"... dan zal rusland ineens interesse hebben in conventionele inval in de baltische staten en wellicht zelfs Finland (om sint petersburg veilig te stellen).

Ze zullen misschien (nu ze zien hoe slecht het gaat in ukraine) nu niet die fout begaan maar een Rusland wat zichzelf overschat zou wel eens aan dat avontuur willen gaan beginnen. Maar als Europa nukes heeft en een rode lijn stelt voor dat soort acties. Dan zal Rusland zich blijven concentreren op zijn zwakkere gepeste broetjes in het zuiden.

quote:

Maar goed. Stel het onwaarschijnlijke gaat gebeuren, en de VS trekt hun arsenaal terug. Dan moet Frankrijk van doctrine veranderen en hun nukes delen met de rest van Europa. Maar daarvoor is flinke uitbreiding van het arsenaal nodig. Ben je 10 jaar + verder...

Ik denk dat het nu al onwenselijk is om van de VS afhankelijk te zijn. Je ziet hoe snel zo'n land zich kan terugtrekken van de internationale tafel en zich compleet richt op interne interesses.

Europa zal haar eigen veiligheid moeten zekeren en nukes zijn (jammer genoeg) een onmisbaar onderdeel van zo'n situatie. Liever nu nog idd want het kan even duren voordat zoiets helemaal goed op de rails is. Hoewel ik denk dat als er nood is dat het sneller dan 10 jaar kan.

quote:

Op donderdag 17 juli 2025 13:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Dat kan je doen maar dan ben je op het internationale podium sneller de pineut.

Als Rusland morgen besluit om Londen met 10 miljoen burgers te nuken omdat de britten ergens een modderig veldje voor in de donbass voor oekraine terugveroveren (even een heel hypothetische situatie) dan kan je verwachten dat dat voor Rusland verre verre verregaande consequenties heeft.

Dan grijpt zelfs china in.

Dus rode lijnen kan je trekken maar het moet duidelijk, vantevoren en het moet licht symetrisch zijn.
[..]
Stel europa heeft totaal geen nukes (dus de UK en frankrijk niet) en als de VS morgen zegt "wij zetten geen nukes meer in voor de bescherming van Europa"... dan zal rusland ineens interesse hebben in conventionele inval in de baltische staten en wellicht zelfs Finland (om sint petersburg veilig te stellen).

Ze zullen misschien (nu ze zien hoe slecht het gaat in ukraine) nu niet die fout begaan maar een Rusland wat zichzelf overschat zou wel eens aan dat avontuur willen gaan beginnen. Maar als Europa nukes heeft en een rode lijn stelt voor dat soort acties. Dan zal Rusland zich blijven concentreren op zijn zwakkere gepeste broetjes in het zuiden.
[..]
Ik denk dat het nu al onwenselijk is om van de VS afhankelijk te zijn. Je ziet hoe snel zo'n land zich kan terugtrekken van de internationale tafel en zich compleet richt op interne interesses.

Europa zal haar eigen veiligheid moeten zekeren en nukes zijn (jammer genoeg) een onmisbaar onderdeel van zo'n situatie. Liever nu nog idd want het kan even duren voordat zoiets helemaal goed op de rails is. Hoewel ik denk dat als er nood is dat het sneller dan 10 jaar kan.

Hmmm.. interessant.

Maar je blijft toch zitten met die wederzijdse destructie? dus stel Rusland heeft de rode lijn: 'als een land Moskou binnenvalt, zullen wij kernwapens gebruiken, dat dan een ander land ook kernwapens gebruikt? dus dan schiet je als Rusland er toch alsnog niets mee op?

Ik dacht altijd dat die wederzijdse destructie (MAD) nagenoeg een garantie (echte garanties heb je uiteraard nooit) dat de kans nihil is dat in elk geval strategische nukes gebruikt worden (tactische zou nog kunnen in bepaalde situaties).

Omtrent de afhankelijkheid van de VS. Minder afhankelijk worden is altijd goed, maar we moeten zoiets ook niet overdrijven denk ik. VS is en blijft een uitermate belangrijke bondgenoot. Die eveneens afhankelijk is van ons. Ik zie eigenlijk geen mogelijke situatie voor mij dat het realistische is dat ze hun kernwapenarsenaal werkelijk terugtrekken uit Europa. Die is eigenlijk nog kleiner dan de kans dat ze uit de NAVO zouden stappen.

Maar goed. Stel ! hoeveel zou Frankrijk en de VK dan moeten uitbreiden? naar hoeveel koppen?

quote:

Op donderdag 17 juli 2025 12:58 schreef nostra het volgende:

[..]
Er is niet zoiets uniforms meer als "kernwapens". Dat is ook het probleem van Europa; die kunnen alleen full-blown gaan of niet, Rusland kan tactische bomme"tjes" inzetten en de vraag is dan vervolgens of en zo ja hoe er een reactie vanuit de NAVO volgt.

Je kan als NAVO toch gewoon duidelijk maken dat je geen verschil ziet? kortom: dat Rusland weet dat gebruik van tactische nukes, een fullblown reactie zal veroorzaken?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2025 09:01 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Hmmm.. interessant.

Maar je blijft toch zitten met die wederzijdse destructie? dus stel Rusland heeft de rode lijn: 'als een land Moskou binnenvalt, zullen wij kernwapens gebruiken, dat dan een ander land ook kernwapens gebruikt? dus dan schiet je als Rusland er toch alsnog niets mee op?

Weet niet 100% of ik je zin hierboven helemaal snap dus misschien mis ik het punt maar:

Rusland kan toch meerdere rode lijnen hebben. En het lanceren van kernwapens door Rusland gebeurt onafhankelijk van de staat van het kremlin. Als er een nuke op moscow valt dan kan je verwachten dat vanuit allerhande random plekken in Rusland nukes zullen vliegen naar de hoofdstad van het land wat die nuke liet vallen.

En je kan natuurlijk meerdere rode lijnen hebben.

quote:

Ik dacht altijd dat die wederzijdse destructie (MAD) nagenoeg een garantie (echte garanties heb je uiteraard nooit) dat de kans nihil is dat in elk geval strategische nukes gebruikt worden (tactische zou nog kunnen in bepaalde situaties).

Ook het gebruik van tactische nukes (kleine) is een "escalatie" die op internationaal niveau slecht te verkopen is.
Omdat het de grens bedoezelt tussen een echte nucleaire aanval en een tactische actie van het leger. Tactische nukes nodigen tactische nukes als respons uit. Vaak net iets harder dan de eerste. Voor je het weet ben je bevolkingscentra aan het platgooien.

Niemand wil dat.

quote:

Omtrent de afhankelijkheid van de VS. Minder afhankelijk worden is altijd goed, maar we moeten zoiets ook niet overdrijven denk ik. VS is en blijft een uitermate belangrijke bondgenoot. Die eveneens afhankelijk is van ons. Ik zie eigenlijk geen mogelijke situatie voor mij dat het realistische is dat ze hun kernwapenarsenaal werkelijk terugtrekken uit Europa. Die is eigenlijk nog kleiner dan de kans dat ze uit de NAVO zouden stappen.

Zolang de VS een bondgenoot is is dat prima. Maar ik zie niet waarom Europa daarin steeds het onderdanige vrouwtje moet gaan spelen in dit geval richting daddy Trump. Europa moet zijn eigen internationale politiek kunnen bedrijven buiten de VS om. En een solide verdediging buiten de (nu grillige) NAVO om is daarin denk ik gezond. En een essentieel onderdeel van een solide verdediging is een europees beleid mbt nucleaire wapens en de inzet er van.

quote:

Maar goed. Stel ! hoeveel zou Frankrijk en de VK dan moeten uitbreiden? naar hoeveel koppen?

Frankrijk en de UK hebben denk ik gecombineerd op dit moment genoeg nucleaire wapens om 2 grote landen (en de bevolkingscentra) te bedekken om zoiets als MAD te kunnen garanderen. Dat is in principe voldoende.

Het probleem is nogmaals dat je niet afhankelijk wil zijn van de UK (die dagdromend wegkijkt van Europa) en Frankrijk.. die een historie heeft van terugtrekking uit militaire allianties.

Het zou best kunnen dat Frankrijk voor de EU de hoofdproducent wordt van nucleaire wapens maar dat die wapens gedeeld worden met andere Europese landen die steward spelen en dat het (beleid voor) inzet van die wapens onder Europese defensie valt. Zodat Frankrijk geen blokkerende factor kan zijn als het straks los gaat.

Je wil niet dat 1 of 2 landen de lynchpin zijn. Individuele landen hebben te veel belangen die wellicht conflicteren met de EU zelf. En als ik china/rusland was bijvoorbeeld zou ik die belangenverschillen vooral echt gaan opspelen zodat Europa bij elke scheet steeds intern conflict heeft met Frankrijk over het beleid richting wie dan ook de schurk van de week is.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2025 10:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Weet niet 100% of ik je zin hierboven helemaal snap dus misschien mis ik het punt maar:

Rusland kan toch meerdere rode lijnen hebben. En het lanceren van kernwapens door Rusland gebeurt onafhankelijk van de staat van het kremlin. Als er een nuke op moscow valt dan kan je verwachten dat vanuit allerhande random plekken in Rusland nukes zullen vliegen naar de hoofdstad van het land wat die nuke liet vallen.

En je kan natuurlijk meerdere rode lijnen hebben.
[..]
Ook het gebruik van tactische nukes (kleine) is een "escalatie" die op internationaal niveau slecht te verkopen is.
Omdat het de grens bedoezelt tussen een echte nucleaire aanval en een tactische actie van het leger. Tactische nukes nodigen tactische nukes als respons uit. Vaak net iets harder dan de eerste. Voor je het weet ben je bevolkingscentra aan het platgooien.

Niemand wil dat.
[..]
Zolang de VS een bondgenoot is is dat prima. Maar ik zie niet waarom Europa daarin steeds het onderdanige vrouwtje moet gaan spelen in dit geval richting daddy Trump. Europa moet zijn eigen internationale politiek kunnen bedrijven buiten de VS om. En een solide verdediging buiten de (nu grillige) NAVO om is daarin denk ik gezond. En een essentieel onderdeel van een solide verdediging is een europees beleid mbt nucleaire wapens en de inzet er van.
[..]
Frankrijk en de UK hebben denk ik gecombineerd op dit moment genoeg nucleaire wapens om 2 grote landen (en de bevolkingscentra) te bedekken om zoiets als MAD te kunnen garanderen. Dat is in principe voldoende.

Het probleem is nogmaals dat je niet afhankelijk wil zijn van de UK (die dagdromend wegkijkt van Europa) en Frankrijk.. die een historie heeft van terugtrekking uit militaire allianties.

Het zou best kunnen dat Frankrijk voor de EU de hoofdproducent wordt van nucleaire wapens maar dat die wapens gedeeld worden met andere Europese landen die steward spelen en dat het (beleid voor) inzet van die wapens onder Europese defensie valt. Zodat Frankrijk geen blokkerende factor kan zijn als het straks los gaat.

Je wil niet dat 1 of 2 landen de lynchpin zijn. Individuele landen hebben te veel belangen die wellicht conflicteren met de EU zelf. En als ik china/rusland was bijvoorbeeld zou ik die belangenverschillen vooral echt gaan opspelen zodat Europa bij elke scheet steeds intern conflict heeft met Frankrijk over het beleid richting wie dan ook de schurk van de week is.

1: Mijn punt was dat Rusland dan weet dat andere landen met Nukes ook weer zullen reageren. Dus om nukes werkelijk te gaan gebruiken, zou in essentie een gehele staf suïcidaal moeten zijn. Dat maakt de kans van gebruik dus nihil.

2: Oke. Maar we hebben toch niet veel andere keuze? ik zie ook nog geen enkele ontwikkeling van andere Europese landen die zelf kernwapens willen creeeren. Zelfs een land als Polen lijkt daar nog niet aan te willen denken.

3: Waarom zou Frankrijk dat toelaten? zij willen de nieuwe hoofdrolspeler zijn, dan is toch niets heerlijker dan andere partners volledig afhankelijk te laten zijn van je nucleaire capaciteit?

Bovendien: 'onder Europese defensie'. Als kernwapen-gebruik dan onderhevig is aan het zoveel bureaucratie als alle andere zaken, lijkt mij dat ook weinig efficiënt.

4: Klopt. Maar tegelijkertijd is het ook zo dat je wel vrij zeker weet dat geen enkel westers land erop zit te wachten dat een ander westers land wordt aangevallen. En bijvoorbeeld ook de eenheid die je zag bij de meest recente NAVO top was vrij strak.

Al met al is het beter gegaan dan ik had verwacht. Want ik was ook cynisch. Maar er lijkt toch wel een goede sterke consensus te zijn over dat de Europese kant van de NAVO gezamelijk moet opstaan.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2025 12:40 schreef theunderdog het volgende:

[..]
1: Mijn punt was dat Rusland dan weet dat andere landen met Nukes ook weer zullen reageren. Dus om nukes werkelijk te gaan gebruiken, zou in essentie een gehele staf suïcidaal moeten zijn. Dat maakt de kans van gebruik dus nihil.

Die regel gaat alleen op als Rusland gelooft dat een nucleaire aanval op land x (zonder nukes) een respons geeft van landen y en z met nukes.

Maar niet alle landen op deze planeet zijn bereid om avengers te spelen namens een land waar ze misschien totaal geen belangen mee hebben. Ookal is die actie van Rusland een gevaarlijk precedent ook voor die landen en zullen ze keiharde sancties etc plaatsen. Misschien zelfs bondgenoten van Rusland zullen zich dan terugtrekken. Maar Rusland is wel wat sancties gewend ondertussen dus er zijn situaties denkbaar waarin het kremlin misschien we de gok waagt.

Wat je niet wil als Europa zijnde is dat jij land (bovengenoemd) x bent.

quote:

2: Oke. Maar we hebben toch niet veel andere keuze? ik zie ook nog geen enkele ontwikkeling van andere Europese landen die zelf kernwapens willen creeeren. Zelfs een land als Polen lijkt daar nog niet aan te willen denken.

Polen:
Andrzej Duda
https://www.atlanticcounc(...)-us-nuclear-weapons/

EU
Donald Tusk:
https://www.ifri.org/en/m(...)inkable-nuclear-bomb

Verder zei ik al eerder dat productie niet zo'n hot issue is. Het is prima als Frankrijk de producent is. Zolang die dingen maar gedeeld worden over europa. Zolang de inzet er van maar geregeld is door centrale regels en afwegingen.

quote:

3: Waarom zou Frankrijk dat toelaten? zij willen de nieuwe hoofdrolspeler zijn, dan is toch niets heerlijker dan andere partners volledig afhankelijk te laten zijn van je nucleaire capaciteit?

Omdat Frankrijk geen interesse heeft is het primaire doelwit te zijn tijdens een nucleaire aanval. Als Rusland denkt dat daar alles is dan kan Rusland wel eens chantage toepassen op Frankrijk: Ja we hebben zojuist athene platgebombardeerd maar... als ik 1 raket gelanceerd zie uit frankrijk dan leggen we parijs, lyon etc.. plat

quote:

Bovendien: 'onder Europese defensie'. Als kernwapen-gebruik dan onderhevig is aan het zoveel bureaucratie als alle andere zaken, lijkt mij dat ook weinig efficiënt.

Kernwapens moeten onderhouden worden. Of wat voor bureaucratie heb je het over?

quote:

4: Klopt. Maar tegelijkertijd is het ook zo dat je wel vrij zeker weet dat geen enkel westers land erop zit te wachten dat een ander westers land wordt aangevallen. En bijvoorbeeld ook de eenheid die je zag bij de meest recente NAVO top was vrij strak.

Al met al is het beter gegaan dan ik had verwacht. Want ik was ook cynisch. Maar er lijkt toch wel een goede sterke consensus te zijn over dat de Europese kant van de NAVO gezamelijk moet opstaan.

Het vervelende is dat als je als Europa altijd moet leunen op de NAVO voor dit soort essentiele onderdelen van je defensie (en daarmee je machtsprojectie) dan zal je altijd onderdanig ja moeten knikken als de VS weer oorlogje wil spelen in het midden oosten of noord afrika. of waar dan ook. Hoeveel oorlogen hebben wij wel niet nu aan meegedaan ge afgelopen 40 jaar omdat pappie VS het zo belangrijk vond ookal waren dat uiteindelijk wespennesten waar je beter weg kan blijven. En hoeveel vluchtelingen uit het MO heeft Europa inmiddels wel niet op moeten vangen door exact die oorlogen. En wat voor schade berokkent dat aan Europa qua economie en cultuur en sociale voorzieningen etc...

Allemaal omdat we een braaf jongetje willen zijn. Het idee dat Europa geen eigen nucleaire arsenaal heeft is in die zin eigenlijk een heel vreemd kunstmatig ding wat de stem van Europa in de wereld ook vermindert. Waardoor we steeds met de VS moeten meestemmen over allerhande kwesties in plaats van dat we een verstandigere koerst kunnen uitspreken voor de wereld.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2025 14:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Die regel gaat alleen op als Rusland gelooft dat een nucleaire aanval op land x (zonder nukes) een respons geeft van landen y en z met nukes.

Maar niet alle landen op deze planeet zijn bereid om avengers te spelen namens een land waar ze misschien totaal geen belangen mee hebben. Ookal is die actie van Rusland een gevaarlijk precedent ook voor die landen en zullen ze keiharde sancties etc plaatsen. Misschien zelfs bondgenoten van Rusland zullen zich dan terugtrekken. Maar Rusland is wel wat sancties gewend ondertussen dus er zijn situaties denkbaar waarin het kremlin misschien we de gok waagt.

Wat je niet wil als Europa zijnde is dat jij land (bovengenoemd) x bent.
[..]
Polen:
Andrzej Duda
https://www.atlanticcounc(...)-us-nuclear-weapons/

EU
Donald Tusk:
https://www.ifri.org/en/m(...)inkable-nuclear-bomb

Verder zei ik al eerder dat productie niet zo'n hot issue is. Het is prima als Frankrijk de producent is. Zolang die dingen maar gedeeld worden over europa. Zolang de inzet er van maar geregeld is door centrale regels en afwegingen.
[..]
Omdat Frankrijk geen interesse heeft is het primaire doelwit te zijn tijdens een nucleaire aanval. Als Rusland denkt dat daar alles is dan kan Rusland wel eens chantage toepassen op Frankrijk: Ja we hebben zojuist athene platgebombardeerd maar... als ik 1 raket gelanceerd zie uit frankrijk dan leggen we parijs, lyon etc.. plat
[..]
Kernwapens moeten onderhouden worden. Of wat voor bureaucratie heb je het over?
[..]
Het vervelende is dat als je als Europa altijd moet leunen op de NAVO voor dit soort essentiele onderdelen van je defensie (en daarmee je machtsprojectie) dan zal je altijd onderdanig ja moeten knikken als de VS weer oorlogje wil spelen in het midden oosten of noord afrika. of waar dan ook. Hoeveel oorlogen hebben wij wel niet nu aan meegedaan ge afgelopen 40 jaar omdat pappie VS het zo belangrijk vond ookal waren dat uiteindelijk wespennesten waar je beter weg kan blijven. En hoeveel vluchtelingen uit het MO heeft Europa inmiddels wel niet op moeten vangen door exact die oorlogen. En wat voor schade berokkent dat aan Europa qua economie en cultuur en sociale voorzieningen etc...

Allemaal omdat we een braaf jongetje willen zijn. Het idee dat Europa geen eigen nucleaire arsenaal heeft is in die zin eigenlijk een heel vreemd kunstmatig ding wat de stem van Europa in de wereld ook vermindert. Waardoor we steeds met de VS moeten meestemmen over allerhande kwesties in plaats van dat we een verstandigere koerst kunnen uitspreken voor de wereld.

1: Oooohhh ja. MAD gaat uiteraard enkel op als een kernmacht van plan zou zijn om met kernwapens een andere kernmacht aan te vallen en/of landen waar een kernmacht een sterke band mee heeft (of heel dicht bij zit, qua geografie).

Alleen ook nu met Oekraine, ziet het er niet naar uit dat Rusland kernwapens werkelijk gaat gebeuren. Wel?

2: Ja nee. Dat snap ik. Maar volgens mij ben je dan nog steeds niet volledig afhankelijk. Je bent immers nog steeds afhankelijk van een Frankrijk, of ze werkelijk hun nucleaire capaciteiten willen delen . Dan is het op zijn minst 'smeken' tot dat moment zegmaar.

3: Dan hoeft Frankrijk toch enkel te zeggen: 'prima, dan gaat dit en dat gebeuren met Rusland'?

Volgens mij is dit zodanig hoog spel, dat de kans dat dit werkelijk gaat gebeuren heel erg klein is. Maar goed, alles kan. Dus ik ben ook niet tegen uitbreiding van kernwapens. Maar vraag mij dan wel af waarom wij niet eerder tot die conclusie zijn gekomen. Waarom zijn wij niet eerder gestopt met die afbouw en zijn wij er weer in gaan investeren?

Want Frankrijk en UK hebben wat dat betreft ook het probleem dat ze nauwelijks tot geen tactische kernwapens hebben. En qua strategische veel minder dan Rusland (al vraag ik mij bij Rusland af hoeveel er werkelijk te gebruiken zijn, maar dat terzijde).

4: Als het onder Europa valt, krijg je toch vanzelf de situatie dat talloze mensen beslissingsbevoegdheid hebben over de kernwapens? tegen de tijd dat je ze kan gebruiken, bestaat de aardkloot niet meer (bij wijzen van).

5: Hier ben ik het mee eens. Maar dat is inderdaad allemaal te counteren door zelf (als Europa) sterker te worden. En we maken nu in elk geval goede stappen.

Let op: Amerika is en blijft wel een essentiële en goede bondgenoot wat mij betreft. Maar het zou fijn zijn als we vaker 'nee' kunnen zeggen.

We kunnen altijd nee zeggen

Probleem is dat als de Amerikanen nee zeggen wik niet altijd ja kunnen doen

quote:

Op zondag 20 juli 2025 10:23 schreef sp3c het volgende:
We kunnen altijd nee zeggen

Probleem is dat als de Amerikanen nee zeggen wik niet altijd ja kunnen doen

Ook een probleem. Hopelijk in de toekomst anders.

Dat is het probleen

Dat we geen nee kunnen zeggen klopt niet want dat doen we de hele tijd

quote:

Op zondag 20 juli 2025 10:54 schreef sp3c het volgende:
Dat is het probleen

Dat we geen nee kunnen zeggen klopt niet want dat doen we de hele tijd

quote:

Op zondag 20 juli 2025 11:09 schreef SebbeSwensje het volgende:

[..]

Probeer ff woorden te maken

Amerika heeft Amerikaanse kernwapens gestationeerd op het grondgebied van de VK.

https://x.com/sentdefender/status/1946733498590515669.

Wat is hier nu weer de bedoeling van...