Kennelijk is de pressie uit het verleden om HBO of WO te gaan doen een slechte zaak geweest
quote:Auteur Paul van Liempt: ’De werkende klasse zit op een goudmijn’
Onderzoeker voorspelt gouden tijden voor mbo’ers: ’We zijn allemaal op het verkeerde been gezet’
De doemverhalen over toekomstig, massaal banenverlies door AI zijn schromelijk overdreven, beweert journalist Paul van Liempt in een nieuw boek. ,,
Vooral praktisch opgeleiden zijn hard nodig. Zij gaan gouden tijden tegemoet.”
Het is een vaak misbruikt woord, zegt Paul van Liempt (63): ’verbinding’. Maar als we het hebben over de toekomst van de arbeidsmarkt is het wél toepasselijk. „
Hightech en mbo zullen de handen ineen moeten slaan.
Wat bijvoorbeeld al gebeurt in Eindhoven bij ASML: breng kenniseconomie en ouderwets vakmanschap bij elkaar.”
Van Liempt, journalist en auteur, onderzoekt in een nieuw boek - Blauwe Boorden Bonanza, waarom de werkende klasse op een goudmijn zit - de toekomst van het werk.
Hij vraagt zich onder meer af wat er klopt van de breed gedragen veronderstelling dat AI (kunstmatige intelligentie) in de toekomst in allerlei economische sectoren een verwoestende invloed zal hebben.
’Massaal banenverlies door AI’
„Die verhalen over het massale verlies aan banen hebben ons allemaal op het verkeerde been gezet, ook mij”, zegt Van Liempt. „
Ze kloppen niet. Ja, er zullen kantoorbanen verdwijnen, maar mensen die een vak beheersen zullen meer dan ooit nodig blijven, sterker: zij gaan gouden tijden tegemoet.”
„In cruciale sectoren als de techniek, de zorg, de bouw en ook in de retail en gastvrijheid gaan praktisch opgeleiden de komende decennia enorm profiteren van de veranderingen op de arbeidsmarkt.”
waar het basale werk door hoogopgeleide theoretici gedaan zal worden die door de gangen van de tweede kamer flaneren met hun vers geprinte scriptie van Chat GTP op basis van variabelen van de geachte afgevaardigdequote:Op zaterdag 10 mei 2025 15:17 schreef Helenattenek het volgende:
Prevalerend in wiskundige formules zal een voor een de straatlantaarns uitvallen tot we leven in een welbespraakt maar donker nederland
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 10-05-2025 16:12:50 ]
Welnee, dan wordt een heel oud beroep weer uit de motteballen gehaald.quote:
Prevalerend in wiskundige formules zal een voor een de straatlantaarns uitvallen tot we leven in een welbespraakt maar donker nederland
De edele kunst van lantaarnaanstekers.
Dit waren mannen die zo tegen zonsondergang alle lantaarns in de straten lieten branden door een vlammetje bij de lichtbron te houden. De zogenaamde gaslampen dus.
Bekijk deze YouTube-video
Je moet je ook afvragen in hoeverrequote:Op zaterdag 10 mei 2025 17:40 schreef Straatcommando. het volgende:
Je hebt op een gegeven moment geen mensen meer om te managen, coachen, psychisch te evalueren. Dat zien we toch letterlijk voor onze ogen gebeuren?
en waar deze mensen nodig zijn.
Dat kun je voor een heleboel vakgebieden wel stellen. In essentie hebben mensen maar een paar zaken nodig om te overleven, alle andere shit is secundair. Het kaartenhuis is de laatste eeuw extreem hoog opgestapeld maar als het omvalt hebben 95% van de mensen een groot probleem. Ik ook trouwensquote:Op zaterdag 10 mei 2025 18:49 schreef Mubassie het volgende:
[..]
Je moet je ook afvragen in hoeverre
en waar deze mensen nodig zijn.
Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.
We leven niet in meritocratie maar in nepotisme. Je hebt geen schijn van kans zonder juiste ouders. Je krijgt uit menselijkheid dan wel een bs job na je hbo of wo.Ik weet niet of dat daar mee te maken heeft, Nederland(ers) heeft/hebben altijd al een ziekelijke obsessie voor opleidingsniveau gehad. Tot zo ver zelfs dat we het algehele niveau naar beneden hebben laten gaan zodat iedereen maar havo/hbo+ kon halen. Vergelijk bijvoorbeeld de eindexamens van nu en pak 'm beet 15 jaar geleden maar.quote:
Mijn twee centen; door de feminisering van het onderwijs is werken met je handen vies geworden.
Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.
Oh en we kijken ook neer op mensen die ''lager opgeleid zijn'' en simsalabim, dat zijn nu net de mensen die we tekort komen.
Mweh, ik betwijfel of het zozeer met feminisering te maken heeft. Het is de eerste (halve?) eeuw in de gehele menselijke geschiedenis dat zoveel mensen niet met hun handen werken. Nog niet al te lang geleden werkte bijna iedereen in de fysieke arbeid en waren "geleerden" extreem in de minderheid. Opeens waren er de middelen en werden die geleerden veel beter behandeld dan de gemiddelde arbeider. Mijn opa zat 60 uur per week in de Limburgse kolenmijnen en ik zit 40 uur per week achter een bureau voor een qua koopkracht beter salaris. Nogal wiedes dat iedereen zn kinderen naar een dergelijk bestaan wilde leiden.Nu is het andersom maar de basis van ons bestaan drijft nog steeds op dergelijke fysieke arbeid terwijl de waardering ervan al decennia is ondergeschovenquote:
Mijn twee centen; door de feminisering van het onderwijs is werken met je handen vies geworden.
Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.
Klopt. Als ik me het goed herinner dan werden opleidingsinstituten ook afgerekend op het aantal diploma´s. Eigenlijk een volstrekt verkeerde instelling.quote:Op zaterdag 10 mei 2025 19:12 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat daar mee te maken heeft, Nederland(ers) heeft/hebben altijd al een ziekelijke obsessie voor opleidingsniveau gehad. Tot zo ver zelfs dat we het algehele niveau naar beneden hebben laten gaan zodat iedereen maar havo/hbo+ kon halen. Vergelijk bijvoorbeeld de eindexamens van nu en pak 'm beet 15 jaar geleden maar.
Oh en we kijken ook neer op mensen die ''lager opgeleid zijn'' en simsalabim, dat zijn nu net de mensen die we tekort komen.
Wat bedoel je met kaartenhuis?quote:
gelukkig ben ik hooggeleid
[..]
Dat kun je voor een heleboel vakgebieden wel stellen. In essentie hebben mensen maar een paar zaken nodig om te overleven, alle andere shit is secundair. Het kaartenhuis is de laatste eeuw extreem hoog opgestapeld maar als het omvalt hebben 95% van de mensen een groot probleem. Ik ook trouwens
Dit land drijft eigenlijk vanouds op handel en logistiek. Daar heb je wat slimme mensen voor nodig, maar ook al die mensen om het te distribueren.quote:
[..]
Mweh, ik betwijfel of het zozeer met feminisering te maken heeft. Het is de eerste (halve?) eeuw in de gehele menselijke geschiedenis dat zoveel mensen niet met hun handen werken. Nog niet al te lang geleden werkte bijna iedereen in de fysieke arbeid en waren "geleerden" extreem in de minderheid. Opeens waren er de middelen en werden die geleerden veel beter behandeld dan de gemiddelde arbeider. Dus nogal wiedes dat iedereen zn kinderen naar een dergelijk bestaan wilde leiden.Nu is het andersom maar de basis van ons bestaan drijft nog steeds op dergelijke arbeid.
De wellicht extreem doorgeschoten service-economie. De eerste in van zijn soort in de menselijke geschiedenis.quote:
De meeste ouderen hebben zodanig gebouwd dat de meeste jongeren niet kunnen gaan werken met hun handen. Want dan zouden die jongeren ook het gemak hebben van krachtige armen en handen, en dat gemak gunnen de oudere bouwers de meeste jongeren niet.quote:
Mijn twee centen; door de feminisering van het onderwijs is werken met je handen vies geworden.
Heeft weinig te maken met feminisering van het onderwijs.
Klopt, in de topfuncties zeker het geval. Showbusiness zelfde verhaal. Bij vakken als 'ingenieur' e.d., of in de ICT niet. Daar regeert toch vooral kunde, net als in de vakmanschappen van het mbo.quote:
Denken dat je een kans maakt met hbo of wo.
of je gaat bij een woningcorporatie werkenquote:
Denken dat je een kans maakt met hbo of wo.
De enige MBO-ers die goed verdienen hebben een bedrijf opgericht en laten anderen voor hun werken. Behalve misschien de loodgieters.quote:
[..]
Ik weet niet of dat daar mee te maken heeft, Nederland(ers) heeft/hebben altijd al een ziekelijke obsessie voor opleidingsniveau gehad. Tot zo ver zelfs dat we het algehele niveau naar beneden hebben laten gaan zodat iedereen maar havo/hbo+ kon halen. Vergelijk bijvoorbeeld de eindexamens van nu en pak 'm beet 15 jaar geleden maar.
Oh en we kijken ook neer op mensen die ''lager opgeleid zijn'' en simsalabim, dat zijn nu net de mensen die we tekort komen.
Ja, vakbonden.quote:
De werkende klasse zit alleen op een goudmijn als sprake is van eensgezindheid en een duidelijke goed georganiseerde organisatorische paraplu waar men onder valt.
De zelfstandige airco en warmtepompen monteurs hebben een heel mooi leven,quote:
[..]
De enige MBO-ers die goed verdienen hebben een bedrijf opgericht en laten anderen voor hun werken. Behalve misschien de loodgieters.
als je voor je salaris groei afhankelijk bent van een dwingende vakbond dan is er iets niet goedquote:
[ Bericht 30% gewijzigd door michaelmoore op 11-05-2025 03:18:24 ]
Jawohl, Mein Führer!quote:
[..]
Je moet je ook afvragen in hoeverre
en waar deze mensen nodig zijn.
Heeft iemand ooit nog Sociale Geografie gestudeerd, sinds Henk Westbroek?quote:
Met je vrij doctoraal sociale geografie en opvoeringskunsten, of gender studies kan je altijd nog barista worden
Ik mag ook niet klagen hoor..quote:
[..]
De enige MBO-ers die goed verdienen hebben een bedrijf opgericht en laten anderen voor hun werken. Behalve misschien de loodgieters.
En dat voor omgerekend 33,5 uur in de week...
Laat mij maar lekker in een fabriek werken, van mijn salaris mogen veel HBO'ers dromen...
Maar het komt er wel op neer dat iemand anders, of de kinderen van een ander dat zouden moeten doen.
Bij een voorbeeld gaat het om wat ermee gezegd wordt niet om het voorbeeld an sichquote:
[..]
Heeft iemand ooit nog Sociale Geografie gestudeerd, sinds Henk Westbroek?
Mbo’ers werken niet perse met de handen.quote:
Dit soort discussies lopen doorgaans uit op enkelen die koket roepen dat diploma's overgewaardeerd zijn en werken met handen meer gewaardeerd moet worden.
Maar het komt er wel op neer dat iemand anders, of de kinderen van een ander dat zouden moeten doen.
Het is technisch werk wat nodig is en vaak de aansturing of de inbedrijfstelling moet door techneuten (blijvend) gedaan worden.
Mijn vak is IT. Ik ben zwaar de lul.quote:mensen die een vak beheersen zullen meer dan ooit nodig blijven, sterker: zij gaan gouden tijden tegemoet.”
ja jij doet niks , daar komt het doorquote:
[..]
Mijn vak is IT. Ik ben zwaar de lul.
Ik heb ontzettend veel collega's die WO of HBO hebben gedaan, maar zoiets simpels als 6*15 moeten ze doen me t een rekenmachine.quote:
[..]
Ik weet niet of dat daar mee te maken heeft, Nederland(ers) heeft/hebben altijd al een ziekelijke obsessie voor opleidingsniveau gehad. Tot zo ver zelfs dat we het algehele niveau naar beneden hebben laten gaan zodat iedereen maar havo/hbo+ kon halen. Vergelijk bijvoorbeeld de eindexamens van nu en pak 'm beet 15 jaar geleden maar.
Oh en we kijken ook neer op mensen die ''lager opgeleid zijn'' en simsalabim, dat zijn nu net de mensen die we tekort komen.
gewone mensen kunnen met visual basic ook aardige programma's maken, zonder enige kennis van codequote:
Ik zit een kleine 30 jaar in de IT, en toen werd ook al geroepen: In de toekomst hebben we geen ITers meer nodig omdat gewone mensen de software kunnen genereren, nu is dat voor een deel wel uitgekomen, maar om die mensen te ondersteunen heb je nog steeds IT'ers nodig, het is ook een paradox om te denken dat betere technologie leidt tot minder IT banen.
Je hebt tegenwoordig betere alternatieven die een beetje tussen Excel en VB inliggen.quote:
[..]
gewone mensen kunnen met visual basic ook aardige programma's maken, zonder enige kennis van code
niet excel , ik bedoel met access, data handlingquote:
[..]
Je hebt tegenwoordig betere alternatieven die een beetje tussen Excel en VB inliggen.
grote bulken met data , daar heb je met excel niets aan om die te koppelen en op een rapport met 1 minuut geprint te krijgen of te mailen naar de deel belanghebbenden voor boeking of info
Ik vind het vrij onverstandig als niet experts data gaan vormgeven.quote:
[..]
niet excel , ik bedoel met access, data handling
grote bulken met data , daar heb je met excel niets aan
het kan dus het gebeurtquote:
[..]
Ik vind het vrij onverstandig als niet experts data gaan vormgeven.
Ja door de onbewust onbekwamen in de wereld dank ik grotendeels mijn werk.quote:
Ja als ze met pensioen gaan of elders gaan werken dan weet niemand iets en is er niets vastgelegd en moet het werk toch continueren , de grote angst van bestuurdersquote:
[..]
Ja door de onbewust onbekwamen in de wereld dank ik grotendeels mijn werk.
Ik heb een half jaar voor mijn pensioen ook niets meer mogen doen, om te kijken of alles bleef werken
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 11-05-2025 13:18:32 ]
Klopt, ik heb vaak genoeg meegemaakt dat als ik om business rules vroeg dat ze zeiden: Ja die staan in de excel formules. Of nog erger dat men complete programmas in Databases hadden geschreven.quote:
[..]
Ja als ze met pensioen gaan of elders gaan werken dan weet niemand iets en is er niets vastgelegd en moet het werk toch continueren
AI is leuk, maar je ziet nu al het patroon wat de massa doet met zulke nieuwe gereedschappen. Gebruiken om hetzelfde werk mee te doen als dat ze al deden. Zoals massaal elke scheet aan chatGPT vragen. Ja, je reflectieverslagen worden er sneller mee gemaakt, maar het levert aan geen enkele kant winst op.quote:
[..]
Mijn vak is IT. Ik ben zwaar de lul.
En dat terwijl het aan de basis anders moet om AI echt voor ons te laten werken. De bullshitbanen kunnen verdwijnen, sectoren als de zorg kunnen aangevuld worden en we kunnen met zn allen 30 uur gaan werken voor dezelfde welvaart. Dat vraagt echter grote hervormingen en een andere kijk op werk en inkomen. En daar is de maatschappij en wetgeving nog lang niet op ingericht, dus blijven we pleister plakken en bypasses aanleggen om toch maar zoveel mogelijk mensen aan een bureau te houden, want dat is wat we doen, tot het echt niet anders kan.
Gek genoeg, wordt er in de IT relatief weinig geautomatiseerd.quote:
Ik zit een kleine 30 jaar in de IT, en toen werd ook al geroepen: In de toekomst hebben we geen ITers meer nodig omdat gewone mensen de software kunnen genereren, nu is dat voor een deel wel uitgekomen, maar om die mensen te ondersteunen heb je nog steeds IT'ers nodig, het is ook een paradox om te denken dat betere technologie leidt tot minder IT banen.
Jawel hoor, maar je denkt toch niet dat we zo dom zijn om dat te vertellenquote:
[..]
Gek genoeg, wordt er in de IT relatief weinig geautomatiseerd.
Ik heb meerdere projecten gedaan om dingen flink te automatiseren, maar de gemiddelde IT-er doet alles zo handmatig mogelijk, uit angst dat ze hun baan kwijtraken of omdat het te nieuw/ingewikkeld/anders is. Je moet alleen het werk van anderen automatiseren, dan heb je zelf meer te doen.quote:
[..]
Jawel hoor, maar je denkt toch niet dat we zo dom zijn om dat te vertellen
Microsoft is wat dat betreft trouwens net zo erg.
ja alles vast leggen en documenteren hequote:
[..]
Ik heb meerdere projecten gedaan om dingen flink te automatiseren, maar de gemiddelde IT-er doet alles zo handmatig mogelijk, uit angst dat ze hun baan kwijtraken of omdat het te nieuw/ingewikkeld/anders is. Je moet alleen het werk van anderen automatiseren, dan heb je zelf meer te doen.
Microsoft is wat dat betreft trouwens net zo erg.
Bijvoorbeeld systeembeheerders: die doen dat werk omdat ze graag met computers spelen. Vandaar dat we nu alles doen met VM's en containers: met de hand inrichten en dupliceren, dat is nog behapbaar.quote:
[..]
ja alles vast leggen en documenteren he
Iedereen kan een simpel programma maken. Softwaredevelopers maken echte grote complexe software en moeten een vertaalslag maken van wat er in hoofden van mensen zit die geen kaas gegeten hebben van software. Dat is echt andere koek.quote:
[..]
gewone mensen kunnen met visual basic ook aardige programma's maken, zonder enige kennis van code
Mensen die dat beweren gaan uit dat bij innovaties de vraag gelijk blijft en er minder mensen nodig zijn. Maar als je door innovatie meer kan, dan wil de mens ook meer, en is er vanzelf weer werk.quote:
Ik zit een kleine 30 jaar in de IT, en toen werd ook al geroepen: In de toekomst hebben we geen ITers meer nodig omdat gewone mensen de software kunnen genereren, nu is dat voor een deel wel uitgekomen, maar om die mensen te ondersteunen heb je nog steeds IT'ers nodig, het is ook een paradox om te denken dat betere technologie leidt tot minder IT banen.
Precies dit, overigens geldt dit voor alles op de werkvloer, wanneer je een tijd besparende techniek invoert word deze door nieuwe zaken opgevuld.quote:
[..]
Mensen die dat beweren gaan uit dat bij innovaties de vraag gelijk blijft en er minder mensen nodig zijn. Maar als je door innovatie meer kan, dan wil de mens ook meer, en is er vanzelf weer werk.
Dit boek verwoordde het het beste en was een grote openbaring. Het was het begin van de winstmaximalisatie door uitbesteding en loonmatiging, waardoor we tegenwoordig relatief gezien nog maar de helft verdienen.quote:
Waar is die daling eind jaren '70 door te verklaren?
Mijn stelling is altijd: AI neemt geen banen over, maar developers produceren gewoon 3x zoveel. De vraag naar IT groeit gewoon door, helemaal als het goedkoper zou kunnen (die devs gaan niet 3x zoveel verdienen immers)quote:
[..]
Mensen die dat beweren gaan uit dat bij innovaties de vraag gelijk blijft en er minder mensen nodig zijn. Maar als je door innovatie meer kan, dan wil de mens ook meer, en is er vanzelf weer werk.
Could be a email lmaoquote:
[..]
Dit boek verwoordde het het beste en was een grote openbaring. Het was het begin van de winstmaximalisatie door uitbesteding en loonmatiging, waardoor we tegenwoordig relatief gezien nog maar de helft verdienen.
doen ze het natuurlijk helemaal verkeerd... dan kom je nooit af van het overwicht dat hoger opgeleiden zoals Paul van Liempt natuurlijk zelf is, over hen zullen blijven hebben
Daar zit wel iets in. Ondanks alle hulpmiddelen die ik tot mijn beschikking heb, heb ik het idee dat ik steeds meer moet doen. In de tijd dat ik nog geen pc had, had ik veel meer vrije tijd. Nu word je opgescheept met zoveel hulpmiddelen waar je ook nog verplicht mee aan het werk moet om bij te blijven.quote:
[..]
Mijn stelling is altijd: AI neemt geen banen over, maar developers produceren gewoon 3x zoveel. De vraag naar IT groeit gewoon door, helemaal als het goedkoper zou kunnen (die devs gaan niet 3x zoveel verdienen immers)
Of men creëert werk.
Dat de voorbeeldgever een jaar of veertig achterloopt?quote:
[..]
Bij een voorbeeld gaat het om wat ermee gezegd wordt niet om het voorbeeld an sich
tegenwoordig met visual basic kan iedere zot fraai programmeren en zo is het ook bedoeldquote:
De andere kant van de medaille is natuurlijk, dat er nog maar heel weinig mensen zijn die weten hoe al die software werkt, waardoor al die programmeurs de hele tijd het wiel opnieuw uitvinden.
het mag ook geen abracadabra zijn
Ik denk eerder dat jij steeds meer senior wordt binnen je bedrijf en men je daardoor steeds meer weet te vindenquote:
[..]
Daar zit wel iets in. Ondanks alle hulpmiddelen die ik tot mijn beschikking heb, heb ik het idee dat ik steeds meer moet doen. In de tijd dat ik nog geen pc had, had ik veel meer vrije tijd. Nu word je opgescheept met zoveel hulpmiddelen waar je ook nog verplicht mee aan het werk moet om bij te blijven.
Of men creëert werk.
En als ze dat 10 jaar doen weten ze ook hoe het werkt en schamen ze zich voor de domme fouten die ze al die tijd hebben gemaakt. Terwijl, als je wel weet hoe het werkt, heb je dat inderdaad snel gedaan. En dan is het meteen goed. Je hoeft het dan niet tien jaar lang te verbeteren.quote:
[..]
tegenwoordig met visual basic kan iedere zot fraai programmeren en zo is het ook bedoeld
het mag ook geen abracadabra zijn
Alhoewel je natuurlijk steeds blijft leren, is het na een tijdje allemaal gesneden koek. En alhoewel je alles op een oneindig aantal manieren kunt doen, zeker als je niet weet waar je mee bezig bent, is het allemaal gemakkelijk als je weet hoe het werkt. Er zijn in de praktijk ook niet zoveel verschillende manieren om iets te doen, er zijn wel heel veel
verschillende manieren om dat te implementeren. Van heel simpel tot grote gedrochten waar na tien jaar niemand meer van weet hoe het nu in elkaar zit.
Als je weet hoe iets werkt, kun je het aan iedereen uitleggen in simpele bewoordingen. Als je het niet weet, maak je daar hele lange en moeilijk te volgen verhalen van. Jij weet het, want jij bent de expert, maar het is veel te ingewikkeld om dat aan jou uit te leggen. Daarvoor mis je alle achtergrondkennis. En zo programmeren ze dan ook.
Dat ervaarde ik > 50 jaar geleden al: de "juffen" en ook "de meesters", hadden niets met techniek; overigens wel met handenarbeid en tekenen/schilderen. Dus zo bijzonder nieuw is die invloed niet.quote:
Mijn twee centen; door de feminisering van het onderwijs is werken met je handen vies geworden.
Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.
Ken nog een derde, beste optie: gewoon zelf je handen laten wapperen. Is het snelste goedkoopste en de beste kwaliteit.quote:
Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 06-06-2025 15:51:59 ]
En C++ hoe zit het daar mee?quote:
[..]
tegenwoordig met visual basic kan iedere zot fraai programmeren en zo is het ook bedoeld
Wanneer word je ontslagen dan als mod?quote:
Je hebt op een gegeven moment geen mensen meer om te managen, coachen, psychisch te evalueren. Dat zien we toch letterlijk voor onze ogen gebeuren?
Bij elk nieuw account dat jij maakt krijg ik er een jaar bijquote:
In het onderwijs zijn er blijkbaar op elke 8 docenten een adviseur.quote:
Je hebt op een gegeven moment geen mensen meer om te managen, coachen, psychisch te evalueren. Dat zien we toch letterlijk voor onze ogen gebeuren?
En op elke docent ca 25 leerlingen.
Dat was ook voorspeld. Maar ja, de PvdA vond dat alle arbeiders verheven moesten worden. Waardoor tevens het niveau en standaarden omlaag gingen...quote:
Bekijk deze YouTube-video
Kennelijk is de pressie uit het verleden om HBO of WO te gaan doen een slechte zaak geweest
[..]
Mooi gewerkt weer.
Nederland en haar opleidingsniveau fetisjismequote:
[..]
Dat was ook voorspeld. Maar ja, de PvdA vond dat alle arbeiders verheven moesten worden. Waardoor tevens het niveau en standaarden omlaag gingen...
Mooi gewerkt weer.
niet de pvda , de technische werknemers zijn VEEL meer waard voor de maatschappij dan ambtenaren, dat hebben de werkgevers besloten uit economische overwegingenquote:
[..]
Dat was ook voorspeld. Maar ja, de PvdA vond dat alle arbeiders verheven moesten worden. Waardoor tevens het niveau en standaarden omlaag gingen...
Mooi gewerkt weer.
opleiding zegt niets , capaciteiten zeggen allesquote:
[..]
Nederland en haar opleidingsniveau fetisjisme
Je bedoelt, voor die technische werknemers kunnen ze een hoog tarief in rekening brengen, terwijl ze daar maar een lage vergoeding voor hoeven te betalen? Ze zijn veel meer waard om de winst te verhogen?quote:
[..]
niet de pvda , de technische werknemers zijn VEEL meer waard voor de maatschappij dan ambtenaren, dat hebben de werkgevers besloten uit economische overwegingen
[..]
opleiding zegt niets , capaciteiten zeggen alles
als ik warmtepompen en Aircos moet verkopen en instaleren dan nam ik ook iemand die iets kon , niet een man die sociale geografie heeft gestudeerd, die kan geen geld voor me verdienen , die ga ik niets betalenquote:
[..]
Je bedoelt, voor die technische werknemers kunnen ze een hoog tarief in rekening brengen, terwijl ze daar maar een lage vergoeding voor hoeven te betalen? Ze zijn veel meer waard om de winst te verhogen?
Nou ja, het zegt wel iets..alleen niet hetgeen veel mensen denken.quote:
[..]
niet de pvda , de technische werknemers zijn VEEL meer waard voor de maatschappij dan ambtenaren, dat hebben de werkgevers besloten uit economische overwegingen
[..]
opleiding zegt niets , capaciteiten zeggen alles
En met de devaluatie van die diploma's is dat alleen maar erger geworden.
In de praktijk is de onmisbaarheid van het werk omgekeerd evenredig aan de hoogte van de beloning die je er voor krijgt.quote:
[..]
als ik warmtepompen en Aircos moet verkopen en instaleren dan nam ik ook iemand die iets kon , niet een man die sociale geografie heeft gestudeerd, die kan geen geld voor me verdienen , die ga ik niets betalen
het gaat niet om diploma's , het gaat om de vaardigheid , diploma's dat is alleen bij de sollicitatiequote:
[..]
Nou ja, het zegt wel iets..alleen niet hetgeen veel mensen denken.
En met de devaluatie van die diploma's is dat alleen maar erger geworden.
Niet mee eens, omdat de technische werkgevers hun producten testen in verstedelijkte gebieden zonder rekening te houden met burgers die geen technische knobbel hebben.quote:
de technische werknemers zijn VEEL meer waard voor de maatschappij
Ik hoop elke dag dat hun producten vastlopen door metaalmoeheid.
De technische werknemers zijn de mensen die met hun handen werken en er voor geleerd hebben. Een loodgieter, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Niet mee eens, omdat de technische werkgevers hun producten testen in verstedelijkte gebieden zonder rekening te houden met burgers die geen technische knobbel hebben.
Ik hoop elke dag dat hun producten vastlopen door metaalmoeheid.
Maar zodra er handjes nodig zijn, wordt AI minder nuttig.
Ik denk niet dat AI veel gebruikt gaat worden in de bouw (maar architecten...).
Een AI is prachtig in een callcenter, als je alleen een (kort) lijstje met voorgedefinieerde problemen wilt behandelen en de rest zo snel mogelijk afschepen. De FAQ, die de meeste grotere bedrijven al op hun website hebben staan.quote:
Ik zie AI al een slachting aanrichten in verschillende sectoren, in het bijzonder in de callcenters en alles wat moest schrijven (teksten). Voor computer-gerelateerde activiteiten is AI ook aantrekkelijk. Verwacht dat over een paar jaar de meeste software gigantisch veel bugs hebben, omdat ze in essentie gegenereerd zijn door AI en de ontwikkelaars die moeten controleren wat de AI uitpoept gigantisch onder tijdsdruk staan.
Maar zodra er handjes nodig zijn, wordt AI minder nuttig.
Ik denk niet dat AI veel gebruikt gaat worden in de bouw (maar architecten...).
Wat dacht je van de callcenters die je iets proberen te verkopen? Dat kan prachtig door een altijd vriendelijk, het bloed onder je nagels vandaan halende, geduldige, AI gedaan worden.quote:
[..]
Een AI is prachtig in een callcenter, als je alleen een (kort) lijstje met voorgedefinieerde problemen wilt behandelen en de rest zo snel mogelijk afschepen.
Goed punt.quote:
[..]
Wat dacht je van de callcenters die je iets proberen te verkopen? Dat kan prachtig door een altijd vriendelijk, het bloed onder je nagels vandaan halende, geduldige, AI gedaan worden.
Jij mist het punt, mijn punt is dat het technisch begaafden zijn die hun producten testen in verstedelijkte gebieden waar burgers zijn die niet technisch begaafd zijn.quote:
[..]
De technische werknemers zijn de mensen die met hun handen werken en er voor geleerd hebben. Een loodgieter, bijvoorbeeld.
Dat testen zouden ze dus moeten doen in gebieden waar er geen burgers zijn die niet technisch begaafd zijn. Er zijn verlaten woestijnen genoeg.
Wat testen ze dan? Meestal gebeurt ontwikkelen en testen in laboratoria. Zij installeren gewoon de spullen bij mensen thuis die ze gekocht hebben. Of repareren ze. Hun elektriciteit. Of hun keuken of badkamer.quote:
[..]
Jij mist het punt, mijn punt is dat het technisch begaafden zijn die hun producten testen in verstedelijkte gebieden waar burgers zijn die niet technisch begaafd zijn.
Dat testen zouden ze dus moeten doen in gebieden waar er geen burgers zijn die niet technisch begaafd zijn. Er zijn verlaten woestijnen genoeg.
Ik moest verplicht wijven en homo’s in dienst nemen. Zie je het voor je? Die types op de bouw? Hoe moet ik als aannemer dan nog klanten zien te werven?quote:
Mijn twee centen; door de feminisering van het onderwijs is werken met je handen vies geworden.
Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.
“Ja sorry, de bouw gaat toch 5 maanden langer duren omdat we geen ‘mankracht’ hebben…”
Klopt.quote:
Dit soort discussies lopen doorgaans uit op enkelen die koket roepen dat diploma's overgewaardeerd zijn en werken met handen meer gewaardeerd moet worden.
Maar het komt er wel op neer dat iemand anders, of de kinderen van een ander dat zouden moeten doen.
Enerzijds onderschrijf ik het verhaal, maar anderzijds ben ik zelf ook het product van stapelen. en als ik nu kinderen zou hebben zou ik ze ook naar de havo pushen denk ik
Iedereen staat er zo in.
Amen,quote:
[..]
Ik weet niet of dat daar mee te maken heeft, Nederland(ers) heeft/hebben altijd al een ziekelijke obsessie voor opleidingsniveau gehad. Tot zo ver zelfs dat we het algehele niveau naar beneden hebben laten gaan zodat iedereen maar havo/hbo+ kon halen. Vergelijk bijvoorbeeld de eindexamens van nu en pak 'm beet 15 jaar geleden maar.
Oh en we kijken ook neer op mensen die ''lager opgeleid zijn'' en simsalabim, dat zijn nu net de mensen die we tekort komen.
Ik heb zelf door verschillende omstandigheden nooit HBO of hoger gedaan. Ik ben blijven haken op MBO4.
Zo'n 20 jaar geleden had ik geluk dat de Rabobank een functie had op HBO+ niveau, maar die kregen ze maar niet vervult. Uiteindelijk kreeg ik die positie en ben zo doorgegroeid en heb zolang AI de boel niet overneemt een mooie baan als Data/Software engineer.
Toch gebeurt dit te weinig dat een MBO'er de kans krijgt. Zelfs als die MBO'er jarenlange ervaring heeft opgebouwd.
Als ik zelf bij een sollicitatie procedure ben betrokken; probeer ik ook altijd verder te kijken dan het diploma alleen..
Havo is niets echt niets , soort verlengde VMBO, zelfs een universitaire opleiding is niets als je verder zelf niets kuntquote:Op zaterdag 7 juni 2025 01:47 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Klopt.
Enerzijds onderschrijf ik het verhaal, maar anderzijds ben ik zelf ook het product van stapelen. en als ik nu kinderen zou hebben zou ik ze ook naar de havo pushen denk ik
Iedereen staat er zo in.
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 07-06-2025 09:51:17 ]
Dit was 15 jaar geleden -toen ik mijn papiertje haalde- ook een populaire opvatting. Heeft het niveau sindsdien nog een verdere daling gekend, of herhalen we gewoon dezelfde opvatting ("15 jaar geleden...")?quote:
Ik weet niet of dat daar mee te maken heeft, Nederland(ers) heeft/hebben altijd al een ziekelijke obsessie voor opleidingsniveau gehad. Tot zo ver zelfs dat we het algehele niveau naar beneden hebben laten gaan zodat iedereen maar havo/hbo+ kon halen. Vergelijk bijvoorbeeld de eindexamens van nu en pak 'm beet 15 jaar geleden maar.
Menig beheerder ligt nog wakker van de business mensjes die dachten te kunnen programmeren in Excel en Access..quote:
[..]
tegenwoordig met visual basic kan iedere zot fraai programmeren en zo is het ook bedoeld
het mag ook geen abracadabra zijn
Nu is/komt Python beschikbaar in Excel, krijgen we hetzelfde gezeik weer.. Want ja Python is makkelijk; maar goed programmeren is totaal wat anders dat iets werkend hebben.
Echt programmeren is een kunst an sich, waarbij de taal niet eens zoveel uitmaakt.
klopt het moet ook voor anderen heel eenvoudig te begrijpen en goed om mee te werken zijnquote:
[..]
Menig beheerder ligt nog wakker van de business mensjes die dachten te kunnen programmeren in Excel en Access..
Nu is/komt Python beschikbaar in Excel, krijgen we hetzelfde gezeik weer.. Want ja Python is makkelijk; maar goed programmeren is totaal wat anders dat iets werkend hebben.
Echt programmeren is een kunst an sich, waarbij de taal niet eens zoveel uitmaakt.
wat ik maakt daar kon iedereen mee werken zonder eerst iets gezegd te zijn, logisch toets en invul volgorde , gewoon onmogelijk maken om iets fout te doen
iedere stagiar kon gelijk aan het werk
Ik denk dat hij in de overgangsfase gelijk heeft. Er zal een periode ontstaan dat geschoold VMBO en MBO personeel goed kan verdienen.quote:
Bekijk deze YouTube-video
Kennelijk is de pressie uit het verleden om HBO of WO te gaan doen een slechte zaak geweest
[..]
Maar als AI en robotica bijelkaar komen en dit op een gegeven moment de interactie kan aangaan en dat kristaliseert verder uit, 'dan' zitten we op het punt dat er alleen nog controlerende functies liggen die zeer nodig zijn. Dus het zal uiteindelijk allemaal wat verschuiven.
Vreemde definitie. Ik ben puur technocraat, edoch mag de installatiedelen niet bedienen. Zelfs geen afsluiter openen/sluiten.quote:
De technische werknemers zijn de mensen die met hun handen werken en er voor geleerd hebben. Een loodgieter, bijvoorbeeld.
Verder zal zo'n loodgieter (ik zou zeggen "installateur") prima met z'n handen werken en idem terecht veel verdienen. Edoch, ik moet 'm tot in details uitleggen hoe de aansluitingen er moeten komen. Want enig denkwerk is hen vreemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 07-06-2025 11:46:10 ]
Nou ja, dan worden de programmeurs, de controleurs. Iets wat ik in het bedrijfsleven wel meer zie.quote:
Ik zie AI al een slachting aanrichten in verschillende sectoren, in het bijzonder in de callcenters en alles wat moest schrijven (teksten). Voor computer-gerelateerde activiteiten is AI ook aantrekkelijk. Verwacht dat over een paar jaar de meeste software gigantisch veel bugs hebben, omdat ze in essentie gegenereerd zijn door AI en de ontwikkelaars die moeten controleren wat de AI uitpoept gigantisch onder tijdsdruk staan.
Er is ingezet op meer hoger opgeleiden. Dat was het beleid. En dat is gelukt.quote:
[..]
niet de pvda , de technische werknemers zijn VEEL meer waard voor de maatschappij dan ambtenaren, dat hebben de werkgevers besloten uit economische overwegingen
Alleen: als je een populatie hebt met zeg 7% die capaciteit hebben om het WO te volgen en op enig moment doet slecht 2% dat… ok, dan is het zinvol om te kijken naar de beperking van die andere 5%. En dat bleek ooit geld te zijn. Nou, dat is opgelost (tot dat te duur werd, maar dat is een ander verhaal).
Vervolgens wilde men dat succes nog groter maken.
Alleen, je kan je bevolking niet slimmer maken (niet helemaal waar, door import kan dat, maar ik hoef denk ik niet uit te leggen dat onze import eerder het gemiddelde niveau laat dalen). Dus als je verder gaat dan de 7% (is een fictief getal in de zin van dat ik niet bekend ben met een betrouwbaar cijfer in dezen), dan lukt dat alleen maar door het niveau te verlagen.
Dat is gebeurt en nadat het niveau eigenlijk niet meer omlaag kon kreeg je de afgelopen 10 jaar vooral onzinstudies erbij. Zoals gender studies.
De Westerse wereld holt zichzelf een beetje uit. En niet alleen de Westerse wereld overigens (ik ben zelf verbonden aan een niet-Westerse universiteit en daar had ik ook studenten die niet op een universiteit thuishoren). Als groei een doel wordt in plaats van een gevolg… dan ga je de gekste dingen zien.
Dat geldt voor opleidingen. Dat geldt voor bedrijven (daar heb ik dan wat meer dan gemiddeld verstand van). Dat geldt voor economie. Enz.
In de politiek moet ook op zeker moment alles SMART zijn. Toverwoord. Je kan je voorstellen dat op zo’n moment het doel in cijfers (specifiek en meetbaar!) heilig wordt en mensen vergeten waarom de doelstelling er was. En dat leidt er dan ook toe dat soms de doelstelling geweld aan wordt gedaan door maar te zorgen dat het cijfermatige doel bereikt wordt.
Om een treffend voorbeeld te geven: positieve discriminatie bij toelating aan universiteiten in de VS heeft geleid tot hogere aantallen toelatingen van bv Afro-Amerikanen. Dat vervolgens de uitval van deze studenten zeer hoog was en ze daardoor gemiddeld een lagere educatie kregen… tsja…
Het doel was gehaald.
En hetzelfde zie je dus met hoger opgeleiden. Daar hebben we er teveel van en een deel had veel en veel beter gewoon een vak kunnen leren.
Kan alsnog....quote:
En hetzelfde zie je dus met hoger opgeleiden. Daar hebben we er teveel van en een deel had veel en veel beter gewoon een vak kunnen leren.
Klopt, en dat levert mij weer werk op als ik hun rotzooi op moet ruimenquote:
Zeker.quote:
Maar bedenk eens hoeveel geld er aan onzinopleidingen is en wordt weggegooid.
In mijn tijd op de Universiteit Utrecht was de duurste studie per student Culturele Antropologie. Studie waarmee je zo goed als niets kan. Was iets van 7x zo duur als het studiegeld dat je moest betalen.
Terwijl Rechtsgeleerdheid per student ongeveer de helft van het studiegeld kostte.
daarom moeten softwaredevelopers een paar maand een paar uur per dag mee draaien in het werk voor ze gaan rommelenquote:
[..]
Iedereen kan een simpel programma maken. Softwaredevelopers maken echte grote complexe software en moeten een vertaalslag maken van wat er in hoofden van mensen zit die geen kaas gegeten hebben van software. Dat is echt andere koek.
Ik ga zo achter de kruiwagen lopen. TuiniereN!quote:
In de regen? Bikkel!quote:
[..]
Ik ga zo achter de kruiwagen lopen. TuiniereN!
Definieer iets fout doen? En trouwens een "software engineer" die roept "Onmogelijk iets fout te doen" neem ik niet echt serieus.quote:
[..]
klopt het moet ook voor anderen heel eenvoudig te begrijpen en goed om mee te werken zijn
wat ik maakt daar kon iedereen mee werken zonder eerst iets gezegd te zijn, logisch toets en invul volgorde , gewoon onmogelijk maken om iets fout te doen
iedere stagiar kon gelijk aan het werk
Gebruikers vinden altijd iets om fout te doen, of bewust user input bewerken om te hacken. Door ervaring weet je een beetje waarop je op moet letten..
Naast user input validatie, hoe zit het met je foutafhandeling? Hoe zit het met je maintainability? Etc etc..
in de ogen van de programma maker iets fout doen, daarom moet de programmamaker ook werkervaring op doenquote:
[..]
Definieer iets fout doen? En trouwens een "software engineer" die roept "Onmogelijk iets fout te doen" neem ik niet echt serieus.
Gebruikers vinden altijd iets om fout te doen, of bewust user input bewerken om te hacken. Door ervaring weet je een beetje waarop je op moet letten..
Naast user input validatie, hoe zit het met je foutafhandeling? Hoe zit het met je maintainability? Etc etc..
want inderdaad vaak , / meestal ligt de fout bij de programmamaker, die begrijpt de routine niet , of de redenering erachter
Als installateur doe je er vaak goed aan de plannen met een flinke korrel zout te nemen en te behandelen als een ruwe richtlijn. Al was het maar, omdat de opsteller daarvan echt niet in de kruipruimte en op de zolder gaat kijken of alles daar ook echt geïnstalleerd kan worden en waar alle gaten moeten komen.quote:
[..]
Vreemde definitie. Ik ben puur technocraat, edoch mag de installatiedelen niet bedienen. Zelfs geen afsluiter openen/sluiten.
Verder zal zo'n loodgieter (ik zou zeggen "installateur") prima met z'n handen werken en idem terecht veel verdienen. Edoch, ik moet 'm tot in details uitleggen hoe de aansluitingen er moeten komen. Want enig denkwerk is hen vreemd.
TL;DR: het is uiteraard allemaal de schuld van de buitenlanders.quote:
[..]
Er is ingezet op meer hoger opgeleiden. Dat was het beleid. En dat is gelukt.
Alleen: als je een populatie hebt met zeg 7% die capaciteit hebben om het WO te volgen en op enig moment doet slecht 2% dat… ok, dan is het zinvol om te kijken naar de beperking van die andere 5%. En dat bleek ooit geld te zijn. Nou, dat is opgelost (tot dat te duur werd, maar dat is een ander verhaal).
Vervolgens wilde men dat succes nog groter maken.
Alleen, je kan je bevolking niet slimmer maken (niet helemaal waar, door import kan dat, maar ik hoef denk ik niet uit te leggen dat onze import eerder het gemiddelde niveau laat dalen). Dus als je verder gaat dan de 7% (is een fictief getal in de zin van dat ik niet bekend ben met een betrouwbaar cijfer in dezen), dan lukt dat alleen maar door het niveau te verlagen.
Dat is gebeurt en nadat het niveau eigenlijk niet meer omlaag kon kreeg je de afgelopen 10 jaar vooral onzinstudies erbij. Zoals gender studies.
De Westerse wereld holt zichzelf een beetje uit. En niet alleen de Westerse wereld overigens (ik ben zelf verbonden aan een niet-Westerse universiteit en daar had ik ook studenten die niet op een universiteit thuishoren). Als groei een doel wordt in plaats van een gevolg… dan ga je de gekste dingen zien.
Dat geldt voor opleidingen. Dat geldt voor bedrijven (daar heb ik dan wat meer dan gemiddeld verstand van). Dat geldt voor economie. Enz.
In de politiek moet ook op zeker moment alles SMART zijn. Toverwoord. Je kan je voorstellen dat op zo’n moment het doel in cijfers (specifiek en meetbaar!) heilig wordt en mensen vergeten waarom de doelstelling er was. En dat leidt er dan ook toe dat soms de doelstelling geweld aan wordt gedaan door maar te zorgen dat het cijfermatige doel bereikt wordt.
Om een treffend voorbeeld te geven: positieve discriminatie bij toelating aan universiteiten in de VS heeft geleid tot hogere aantallen toelatingen van bv Afro-Amerikanen. Dat vervolgens de uitval van deze studenten zeer hoog was en ze daardoor gemiddeld een lagere educatie kregen… tsja…
Het doel was gehaald.
En hetzelfde zie je dus met hoger opgeleiden. Daar hebben we er teveel van en een deel had veel en veel beter gewoon een vak kunnen leren.
Dat we het niveau drastisch verlaagd hebben omdat minstens de helft van de bevolking tegenwoordig een hbo/VO studie moeten volgen ben ik zeker met je eens. Al was het maar omdat anders HR medewerkers niet eens meer gaan kijken naar jouw CV.
Dit zijn niet echt bugs, maar meer interpretatiefouten, daarnaast heb je het fenomeen dat als je met extreem grote aantallen bewerkingen te maken krijgt, je ook tegen zaken aanloopt die vrij uitzonderlijk zijn, om een voorbeeld te geven, de meeste developer zullen denken dat een voornaam altijd 1 naam zonder spaties is, maar we hebben ook Nederlanders die vanuit een immigratie technisch gezien een voornaam hebben met een spatie erin.quote:
[..]
in de ogen van de programma maker iets fout doen, daarom moet de programmamaker ook werkervaring op doen
want inderdaad vaak , / meestal ligt de fout bij de programmamaker, die begrijpt de routine niet , of de redenering erachter
Of een andere, niet iedereen heeft een geboortedatum, wat tot veel gedoe kan leiden van officieele zaken zoals bijvoorbeeld pensioen: https://www.binnenlandsbe(...)0-jj-blijft-probleem
SCRUM. Iedereen hun taak en hun blokje, iteratie in plaats van plannen. Geen overzicht.quote:
[..]
Dit zijn niet echt bugs, maar meer interpretatiefouten, daarnaast heb je het fenomeen dat als je met extreem grote aantallen bewerkingen te maken krijgt, je ook tegen zaken aanloopt die vrij uitzonderlijk zijn, om een voorbeeld te geven, de meeste developer zullen denken dat een voornaam altijd 1 naam zonder spaties is, maar we hebben ook Nederlanders die vanuit een immigratie technisch gezien een voornaam hebben met een spatie erin.
Of een andere, niet iedereen heeft een geboortedatum, wat tot veel gedoe kan leiden van officieele zaken zoals bijvoorbeeld pensioen: https://www.binnenlandsbe(...)0-jj-blijft-probleem
SCRUM werkt prima, alleen denken sommige dat bij SCRUM geen documentatie of uitgebreide technische beschrijving hoort, daarnaast als je een lastig stuk moet implementeren wat zich bijvoorbeeld niet handig in sprints laat vertalen, dan kan het verstandig zijn om dat uit de SCRUM structuur te halen, en via een andere methode te bewerkstelligen. 99% van de projecten waarbij ik SCRUM verkeerd zie gaan is omdat mensen te snel denken aanpassingen te moeten doen, dan hoor ik: Wij doen onze eigen SCRUM methode, tjah en dan raar opkijken dat het een zooitje is.quote:
[..]
SCRUM. Iedereen hun taak en hun blokje, iteratie in plaats van plannen. Geen overzicht.
Als je SCRUM ziet als een lopende band voor massaproductie, werkt het goed. Aan de andere kant moet het natuurlijk ook mogelijk zijn om nieuwe dingen op te lossen door iteratie. Het ontwerp is meestal een initiële taakverdeling en de documentatie doe je achteraf, zodat je opvolger er ook mee uit de voeten kan. En het is natuurlijk ook zo, dat steeds minder mensen het geheel nog kunnen overzien, laat staan van te voren kunnen inschatten.quote:
[..]
SCRUM werkt prima, alleen denken sommige dat bij SCRUM geen documentatie of uitgebreide technische beschrijving hoort, daarnaast als je een lastig stuk moet implementeren wat zich bijvoorbeeld niet handig in sprints laat vertalen, dan kan het verstandig zijn om dat uit de SCRUM structuur te halen, en via een andere methode te bewerkstelligen. 99% van de projecten waarbij ik SCRUM verkeerd zie gaan is omdat mensen te snel denken aanpassingen te moeten doen, dan hoor ik: Wij doen onze eigen SCRUM methode, tjah en dan raar opkijken dat het een zooitje is.
Hoeveel scrum projecten heb jij gedaan? Dit slaat namelijk nergens op.quote:
[..]
SCRUM. Iedereen hun taak en hun blokje, iteratie in plaats van plannen. Geen overzicht.
Wat je beschrijft lijkt vooral op hoe LIDL 500 miljoen verbrande op hun SAP implementatie. Namelijk helemaal geen management methodiek gebruiken.
Het LIDL SAP-debacle staat bekend als een schoolvoorbeeld van wat er mis kan gaan bij het ontbreken van een duidelijke projectmanagementmethodiek, effectieve governance en verandermanagement. De aanpak was vooral ad hoc, met te veel maatwerk, te weinig interne regie en onvoldoende sturing vanuit de top. Dit alles leidde tot een van de duurste ERP-fiasco’s in Europa, zonder dat er sprake was van een methodische, best practice-gebaseerde project- of programmamanagementaanpak.
Nee SCRUm gaat over het snel en voorspelbaar opleveren van waarde, hierbij ga je uit van snelle feedback loops omdat het gevaar van een van te voren bedacht plan in de praktijk misschien niet goed uitpakt, hiermee verlies je dus onnodig tijd en mankracht. Het is hierbij wel van essentieel belang om te begrijpen of jouw project hier geschikt voor is, een mobiele app waarbij je nieuwe features wilt toevoegen is heel wat makkelijker dan Software die een Belasting berekening moet maken, waarbij je niet zomaar even wat zaken achteraf kunt bijstellen.quote:
[..]
Als je SCRUM ziet als een lopende band voor massaproductie, werkt het goed. Aan de andere kant moet het natuurlijk ook mogelijk zijn om nieuwe dingen op te lossen door iteratie. Het ontwerp is meestal een initiële taakverdeling en de documentatie doe je achteraf, zodat je opvolger er ook mee uit de voeten kan. En het is natuurlijk ook zo, dat steeds minder mensen het geheel nog kunnen overzien, laat staan van te voren kunnen inschatten.
Hou op, belastingdienst. tegen de rijd dat je een eerste versie in testen hebt is de wet en regelgeving weer veranderd en moet je de shit weer aanpassen. Tegelijkertijd wil de politiek daar niet van leren en dan brengen ze ook nog veel meer verantwoordelijkheden daar naar toe. De boel was destijds gevuld met extrenen die dan ook nog weer eens werden ingehuurd via het detacheringsbureau dat privé eigendom was van de directeur. Wat een Fucking Puinhoopquote:
[..]
Nee SCRUm gaat over het snel en voorspelbaar opleveren van waarde, hierbij ga je uit van snelle feedback loops omdat het gevaar van een van te voren bedacht plan in de praktijk misschien niet goed uitpakt, hiermee verlies je dus onnodig tijd en mankracht. Het is hierbij wel van essentieel belang om te begrijpen of jouw project hier geschikt voor is, een mobiele app waarbij je nieuwe features wilt toevoegen is heel wat makkelijker dan Software die een Belasting berekening moet maken, waarbij je niet zomaar even wat zaken achteraf kunt bijstellen.
Dat is een ziekte bij veel bedrijven, ze vinden hun eigen processen zoooo speciaal en ze zijn zooo bijzonder dat ze geen standaard SW willen gebruiken. Dit is wat er mis ging bij LIDL, Men wilde SAP, SAP wilde LIDL, maar vervolgens wilde LIDL hun eigen processen hanteren met een fundamenteel andere manier van werken dan waar SAP op gebaseerd is (Bijvoorbeeld retail prijzen vs inkoopprijs als leidraad)quote:
In mijn ervaring heeft ieder bedrijf een unieke manier om SCRUM te doen, die vaak alleen op de andere manieren lijkt door de gebruikte naamgeving. Met meer of minder onderhandeling over de duur en de inhoud van de individuele sprints. Er gewoon aan beginnen en een iteratieve benadering kom je meestal wel tegen.
Omdat dit soort partijen door corrupte banden met de grote IT detacheerders er een zooitje van maken, als je weet dat de requirements vrij dynamisch zijn moet je daar in je Software rekening mee houden, maar goed aangezien ik vaker met dit soort partijen samen werk, weet ik precies wat ze doen, zodra een project een klein beetje staat, dan rammen ze hun juniors of waardeloze mensen erin, en zetten ze weg voor een Senior tarief, vervolgens krijg je dat ze op zich redelijke bestaande software op zo een manier omschrijven dat het Spaghetti word, en niemand die aan de bel trekt, tot de hele boel vast is gelopen, en dan begint het verhaaltje weer opnieuw met een nieuwe aanbesteding. Niemand geeft een fuck, er is toch geen eigenaarschap.quote:
[..]
Hou op, belastingdienst. tegen de rijd dat je een eerste versie in testen hebt is de wet en regelgeving weer veranderd en moet je de shit weer aanpassen. Tegelijkertijd wil de politiek daar niet van leren en dan brengen ze ook nog veel meer verantwoordelijkheden daar naar toe. De boel was destijds gevuld met extrenen die dan ook nog weer eens werden ingehuurd via het detacheringsbureau dat privé eigendom was van de directeur. Wat een Fucking Puinhoop
De belastingbetaler heeft oneindig veel geld.quote:
[..]
Omdat dit soort partijen door corrupte banden met de grote IT detacheerders er een zooitje van maken, als je weet dat de requirements vrij dynamisch zijn moet je daar in je Software rekening mee houden, maar goed aangezien ik vaker met dit soort partijen samen werk, weet ik precies wat ze doen, zodra een project een klein beetje staat, dan rammen ze hun juniors of waardeloze mensen erin, en zetten ze weg voor een Senior tarief, vervolgens krijg je dat ze op zich redelijke bestaande software op zo een manier omschrijven dat het Spaghetti word, en niemand die aan de bel trekt, tot de hele boel vast is gelopen, en dan begint het verhaaltje weer opnieuw met een nieuwe aanbesteding. Niemand geeft een fuck, er is toch geen eigenaarschap.
Daarnaast hebben ze doorgaans ook zeer goede arbeidsvoorwaarden, waarbij niemand een fuck geeft, en dan krijg je dit:quote:
[..]
De belastingbetaler heeft oneindig veel geld.
quote:People in a hierarchy such as a business or government will be promoted until they suck at their jobs, at which point they will remain where they are. As a result, the world is filled with people who suck at their jobs.
Want alle vrouwen in de verpleegkunde, basisonderwijs, thuiszorg, kapsalons, massagesalons, bloemenwinkels en schoonmaak werken niet met hun handen ofzo?quote:
Mijn twee centen; door de feminisering van het onderwijs is werken met je handen vies geworden.
Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.
Ja, bij de meeste bedrijven "is het zo gegroeid" en dat zien ze als hun meerwaarde. (En dus ook de meerwaarde van de medewerkers.) En daar gaan dus ook alle kosten in zitten. Je bent tegenwoordig veel beter uit door het gewoon op de "normale" manier te doen. Dan kun je het meestal ook uitbesteden door de bestaande software en systemen van je handelspartners te gebruiken.quote:
[..]
Dat is een ziekte bij veel bedrijven, ze vinden hun eigen processen zoooo speciaal en ze zijn zooo bijzonder dat ze geen standaard SW willen gebruiken. Dit is wat er mis ging bij LIDL, Men wilde SAP, SAP wilde LIDL, maar vervolgens wilde LIDL hun eigen processen hanteren met een fundamenteel andere manier van werken dan waar SAP op gebaseerd is (Bijvoorbeeld retail prijzen vs inkoopprijs als leidraad)
Helaas weten de mensen die over zulke dingen de beslissingen nemen zelden iets van software en processen.
Het meest giftige wat ik heb meegemaakt en ook bij mijn huidige organisatie word gedaan is dat hoger Management SCRUM als een meetmethode ziet en letterlijk scrumpunten als Metric gebeurt, nu zal het mij een worst wezen, wij runnen onze projecten met zijn tweeën en officieel onder leiding van een PM waarbij we gezegd hebben: Wij zijn allebei senior genoeg om het zelf te plannen, aangezien management uiterst content met onze projecten is vind zij het ook best. Het enige waar we commitment aangeven is een soort van Kwartaal doel, en dat lukt prima, we doen niet aan standups maar bespreken 2 keer per week even kort wat we gaan doen, alle zaken die tussendoor komen lossen we bij voorkeur direct op zodat we geen backlog opbouwen.quote:
[..]
Ja, bij de meeste bedrijven "is het zo gegroeid" en dat zien ze als hun meerwaarde. (En dus ook de meerwaarde van de medewerkers.) En daar gaan dus ook alle kosten in zitten. Je bent tegenwoordig veel beter uit door het gewoon op de "normale" manier te doen. Dan kun je het meestal ook uitbesteden door de bestaande software en systemen van je handelspartners te gebruiken.
Helaas weten de mensen die over zulke dingen de beslissingen nemen zelden iets van software en processen.
Klinkt praktisch, maar is het dan nog SCRUM?quote:
[..]
Het meest giftige wat ik heb meegemaakt en ook bij mijn huidige organisatie word gedaan is dat hoger Management SCRUM als een meetmethode ziet en letterlijk scrumpunten als Metric gebeurt, nu zal het mij een worst wezen, wij runnen onze projecten met zijn tweeën en officieel onder leiding van een PM waarbij we gezegd hebben: Wij zijn allebei senior genoeg om het zelf te plannen, aangezien management uiterst content met onze projecten is vind zij het ook best. Het enige waar we commitment aangeven is een soort van Kwartaal doel, en dat lukt prima, we doen niet aan standups maar bespreken 2 keer per week even kort wat we gaan doen, alle zaken die tussendoor komen lossen we bij voorkeur direct op zodat we geen backlog opbouwen.
Het is natuurlijk ook iets anders als je onderhoud/ondersteuning doet, of iets compleet nieuws gaat bouwen. Het gezegde dat een goed vooronderzoek het halve werk is gaat nog steeds op, alleen moet je van te voren al weten hoe het er uit gaat zien en hoeveel het gaat kosten. En je moet ook meteen beginnen met bouwen (produceren), want al die andere dingen worden al snel gezien als onkunde of geldverspilling.
Ik draai het altijd om: ik bedenk wat de beste manier is om iets uit te voeren en dan hoor ik achteraf wel of dat ook een bestaande methodiek is. Meestal door alles te normaliseren en uit te zoeken wat nou eigenlijk het doel is wat ze er mee proberen te bereiken.
Een SCRUM Projectmanager???? Of begrijp ik je nu verkeerd?quote:
[..]
Het meest giftige wat ik heb meegemaakt en ook bij mijn huidige organisatie word gedaan is dat hoger Management SCRUM als een meetmethode ziet en letterlijk scrumpunten als Metric gebeurt, nu zal het mij een worst wezen, wij runnen onze projecten met zijn tweeën en officieel onder leiding van een PM waarbij we gezegd hebben: Wij zijn allebei senior genoeg om het zelf te plannen, aangezien management uiterst content met onze projecten is vind zij het ook best. Het enige waar we commitment aangeven is een soort van Kwartaal doel, en dat lukt prima, we doen niet aan standups maar bespreken 2 keer per week even kort wat we gaan doen, alle zaken die tussendoor komen lossen we bij voorkeur direct op zodat we geen backlog opbouwen.
Nouja, ze weten het zelf niet, officieel mogen we het geen SCRUM noemen geloof ik, daarom lopen er ook nog Agile Coaches rond, geloof dat de Projectmanager officieel Portfolio Manager heten, omdat het een soort van mix tussen SAFE en en Scrum is waarbij de Agile Coaches er een beetje richting aan proberen te geven. SAFE is ook weer een heel ander verhaal, ik ken iemand die zelf 1 van de best SAFE specialisten is in Nederland en die zegt ook: SAFe werkt vooral bij Amerikaanse bedrijven om iedereen waarvan niet duidelijk is wat die nou precies doet er uit te werken. In Nederland werkt dat natuurlijk niet omdat die mensen gewoon blijven zitten.quote:
[..]
Een SCRUM Projectmanager???? Of begrijp ik je nu verkeerd?
Met de huidige software methodes kun je ook prima bestaande zaken inpassen, je moet dan wel goed weten hoe dat moet en het is zeker ook niet goedkoop maar wel betrouwbaar.quote:
[..]
Klinkt praktisch, maar is het dan nog SCRUM?
Het is natuurlijk ook iets anders als je onderhoud/ondersteuning doet, of iets compleet nieuws gaat bouwen. Het gezegde dat een goed vooronderzoek het halve werk is gaat nog steeds op, alleen moet je van te voren al weten hoe het er uit gaat zien en hoeveel het gaat kosten. En je moet ook meteen beginnen met bouwen (produceren), want al die andere dingen worden al snel gezien als onkunde of geldverspilling.
Ik draai het altijd om: ik bedenk wat de beste manier is om iets uit te voeren en dan hoor ik achteraf wel of dat ook een bestaande methodiek is. Meestal door alles te normaliseren en uit te zoeken wat nou eigenlijk het doel is wat ze er mee proberen te bereiken.
Grootste gemene deler.quote:
[..]
Met de huidige software methodes kun je ook prima bestaande zaken inpassen, je moet dan wel goed weten hoe dat moet en het is zeker ook niet goedkoop maar wel betrouwbaar.
Eind vorige eeuw werd je als software ontwikkelaar geacht alles zelf te kunnen: met de opdrachtgevers gaan praten, meekijken bij de gebruikers, een ontwerp en offerte maken, de productie, overdracht, opleidingen en nazorg. Tegenwoordig heeft een bedrijf daar al gauw 10 verschillende mensen voor in dienst, als ze het niet gewoon over de schutting gooien.
Kortom, het is in hapklare brokjes gehakt en iedereen doet hun ding. Het is vereenvoudigd totdat de gemiddelde mens het met de juiste opleiding kan doen.
Als je gewend bent om dat allemaal zelf te doen en bij ieder bedrijf een totaal andere manier van werken tegenkomt, maak je je daar allemaal niet druk om. Het is meer een kwestie van wat er op dit moment in de mode is.
Uiteindelijk is Agile meer een mindset dan strikt het SCRUM framework. Je moet toch kijken wat het beste werkt voor de organisatie of zelfs soms team (of squad zoals ze inmiddels bij ons heten).quote:
[..]
Grootste gemene deler.
Eind vorige eeuw werd je als software ontwikkelaar geacht alles zelf te kunnen: met de opdrachtgevers gaan praten, meekijken bij de gebruikers, een ontwerp en offerte maken, de productie, overdracht, opleidingen en nazorg. Tegenwoordig heeft een bedrijf daar al gauw 10 verschillende mensen voor in dienst, als ze het niet gewoon over de schutting gooien.
Kortom, het is in hapklare brokjes gehakt en iedereen doet hun ding. Het is vereenvoudigd totdat de gemiddelde mens het met de juiste opleiding kan doen.
Als je gewend bent om dat allemaal zelf te doen en bij ieder bedrijf een totaal andere manier van werken tegenkomt, maak je je daar allemaal niet druk om. Het is meer een kwestie van wat er op dit moment in de mode is.
Moeilijkste is wel de ceremonies van nut laten zijn, heb wel eens meegemaakt dat we ze gingen doen omdat het "moest". Dan ben je het halve team zo kwijt. Terwijl als je ervoor zorgt dat ze wel degelijk van nut zijn, men ook minder snel loopt te klagen over het aantal meetings etc.
Mwah mijn ervaring is dat met in-house build software dat soort issues wel meevallen. Die lijntjes zijn tegenwoordig vrij kort bij veel bedrijven.quote:
[..]
in de ogen van de programma maker iets fout doen, daarom moet de programmamaker ook werkervaring op doen
want inderdaad vaak , / meestal ligt de fout bij de programmamaker, die begrijpt de routine niet , of de redenering erachter
Koop je software aan dan begint het al wat lastiger te worden, want dan kan de eigen IT vaak weinig aanpassen.
Ik werk nu met aangekochte software waar wij een o.a. een ETL laag voor schrijven, soms lopen we dan gewoon tegen de grenzen van het aangekochte systeem aan.. Dan is het toch vaak dat er eventueel procedures aangepast moeten worden.
Dat gold overigens nog meer voor mijn vorige project, het huidige project is iets met geospatial data wat vrij nieuwe is binnen de sector; procedures zijn er dus nog niet echt. Die mogen o.a. onze BA's maken.
Dat is het probleem met biebjes. Tegenwoordig gebruiken teams al gauw het werk van honderden andere teams in hun software. Het begint bijvoorbeeld met een datum-tijd selecteer dialoogje. Dat is vreselijk veel werk, dus dan kun je beter iets pakken wat al bestaat. Maar dat is weer een buitenkantje voor een datum-tijd bibliotheek, want dat wil je ook niet moeten maken. Die weer een bibliotheek met conversiefuncties gebruikt, wat ook weer gespecialiseerd werk is. En uiteindelijk zitten er ook gewoon een paar hele simpele functies in die wat aparte dingen doen. Dat zijn al gauw meer dan tien verschillende projecten, die ook allemaal bijgehouden moeten worden.quote:
[..]
Mwah mijn ervaring is dat met in-house build software dat soort issues wel meevallen. Die lijntjes zijn tegenwoordig vrij kort bij veel bedrijven.
Koop je software aan dan begint het al wat lastiger te worden, want dan kan de eigen IT vaak weinig aanpassen.
Ik werk nu met aangekochte software waar wij een o.a. een ETL laag voor schrijven, soms lopen we dan gewoon tegen de grenzen van het aangekochte systeem aan.. Dan is het toch vaak dat er eventueel procedures aangepast moeten worden.
Dat gold overigens nog meer voor mijn vorige project, het huidige project is iets met geospatial data wat vrij nieuwe is binnen de sector; procedures zijn er dus nog niet echt. Die mogen o.a. onze BA's maken.
En ja, dan heb je zo wat dingen bij elkaar gesprokkeld en die met een style sheet wat uniform gemaakt. Maar dan gaat iemand datumtijden invoeren in een grid en dan wordt er geklaagd dat de stijl totaal anders is en daar werk van gemaakt moet worden. Hm, een grid. Ook zo'n ding wat je zelf niet wilt maken als daar meer dan platte tekst in moet. En zelfs dan. Dat is dus ook een hele set biebjes die je ergens van het internet hebt geplukt. Dan moet je van 1 of twee van die componenten uit gaan zoeken hoe ze in elkaar zitten en je eigen versie maken.
Maar ja, die achterliggende biebjes worden ook regelmatig aangepast en ververst. Daar moet je dan ook aan mee gaan doen: regelmatig nieuwe versies downloaden, aanpassen naar je eigen versie, indien nodig compileren en/of bouwen en dan kijken of het nog werkt. En die achterliggende projectjes worden geforkt, of de ontwikkeling wordt gestopt, of het wordt vervangen door wat anders. En er zijn meer teams die allemaal een eigen variant bijhouden. Dus na een tijdje valt het om. Als je dan een nieuwe collega krijgt, kan die geen werkende versie meer installeren. Dus moet je een kopietje van jouw ontwikkelomgeving maken en je eigen versie gaan samenstellen en onderhouden.
Hedendaagse softwareontwikkeling in een notendop
Je kunt het ook gewoon allemaal zelf doen, als je weet hoe het werkt. Initieel wat meer werk, maar dan ben je meteen van al die ellende af. Totdat je een nieuw front-end en programmeertaal moet gaan gebruiken. Of het allemaal naar de cloud moet. Of de database te groot wordt. Enzovoorts. Als de mode verandert, dus.