Waarom de werkende klasse op een goudmijn zit

quote:

Op zondag 11 mei 2025 10:22 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
gewone mensen kunnen met visual basic ook aardige programma's maken, zonder enige kennis van code

Iedereen kan een simpel programma maken. Softwaredevelopers maken echte grote complexe software en moeten een vertaalslag maken van wat er in hoofden van mensen zit die geen kaas gegeten hebben van software. Dat is echt andere koek.

quote:

Op zondag 11 mei 2025 10:11 schreef raptorix het volgende:
Ik zit een kleine 30 jaar in de IT, en toen werd ook al geroepen: In de toekomst hebben we geen ITers meer nodig omdat gewone mensen de software kunnen genereren, nu is dat voor een deel wel uitgekomen, maar om die mensen te ondersteunen heb je nog steeds IT'ers nodig, het is ook een paradox om te denken dat betere technologie leidt tot minder IT banen.

Mensen die dat beweren gaan uit dat bij innovaties de vraag gelijk blijft en er minder mensen nodig zijn. Maar als je door innovatie meer kan, dan wil de mens ook meer, en is er vanzelf weer werk.

quote:

Op zondag 11 mei 2025 23:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Mensen die dat beweren gaan uit dat bij innovaties de vraag gelijk blijft en er minder mensen nodig zijn. Maar als je door innovatie meer kan, dan wil de mens ook meer, en is er vanzelf weer werk.

Precies dit, overigens geldt dit voor alles op de werkvloer, wanneer je een tijd besparende techniek invoert word deze door nieuwe zaken opgevuld.

De productiviteit in NL zit al een tijdje in het slop. Dit kan 2 dingen betekenen, of er wordt niet genoeg geïnnoveerd en geautomatiseerd zodat de productiviteit van mensen die daadwerkelijk waarde toevoegt onvoldoende stijgt, of er zijn teveel niet productieven, mensen die geen daadwerkelijke waarde toevoegen (ambtenaren, middenmanagement, melkertbanen, stadswachten, etc)

Waar is die daling eind jaren '70 door te verklaren?

quote:

Op maandag 12 mei 2025 10:22 schreef Japepk het volgende:
Waar is die daling eind jaren '70 door te verklaren?

Dit boek verwoordde het het beste en was een grote openbaring. Het was het begin van de winstmaximalisatie door uitbesteding en loonmatiging, waardoor we tegenwoordig relatief gezien nog maar de helft verdienen.

quote:

Op zondag 11 mei 2025 23:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Mensen die dat beweren gaan uit dat bij innovaties de vraag gelijk blijft en er minder mensen nodig zijn. Maar als je door innovatie meer kan, dan wil de mens ook meer, en is er vanzelf weer werk.

Mijn stelling is altijd: AI neemt geen banen over, maar developers produceren gewoon 3x zoveel. De vraag naar IT groeit gewoon door, helemaal als het goedkoper zou kunnen (die devs gaan niet 3x zoveel verdienen immers)

quote:

Op maandag 12 mei 2025 10:26 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dit boek verwoordde het het beste en was een grote openbaring. Het was het begin van de winstmaximalisatie door uitbesteding en loonmatiging, waardoor we tegenwoordig relatief gezien nog maar de helft verdienen.

Could be a email lmao

Als de 'werkende klasse' boeken gaat kopen en hen 'de waarheid' laat vertellen, door een persoon die in 1987 afgestudeerd is van de Universiteit Leiden in 'Culturele Antropologie', waarbij hij zich specialiseerde op 'Onderwijs in Japan' ....

doen ze het natuurlijk helemaal verkeerd... dan kom je nooit af van het overwicht dat hoger opgeleiden zoals Paul van Liempt natuurlijk zelf is, over hen zullen blijven hebben

quote:

Op maandag 12 mei 2025 11:13 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Mijn stelling is altijd: AI neemt geen banen over, maar developers produceren gewoon 3x zoveel. De vraag naar IT groeit gewoon door, helemaal als het goedkoper zou kunnen (die devs gaan niet 3x zoveel verdienen immers)

Daar zit wel iets in. Ondanks alle hulpmiddelen die ik tot mijn beschikking heb, heb ik het idee dat ik steeds meer moet doen. In de tijd dat ik nog geen pc had, had ik veel meer vrije tijd. Nu word je opgescheept met zoveel hulpmiddelen waar je ook nog verplicht mee aan het werk moet om bij te blijven.

Of men creëert werk.

De andere kant van de medaille is natuurlijk, dat er nog maar heel weinig mensen zijn die weten hoe al die software werkt, waardoor al die programmeurs de hele tijd het wiel opnieuw uitvinden.

quote:

Op zondag 11 mei 2025 08:51 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Bij een voorbeeld gaat het om wat ermee gezegd wordt niet om het voorbeeld an sich

Dat de voorbeeldgever een jaar of veertig achterloopt?

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:29 schreef Cherni het volgende:

[..]
Daar zit wel iets in. Ondanks alle hulpmiddelen die ik tot mijn beschikking heb, heb ik het idee dat ik steeds meer moet doen. In de tijd dat ik nog geen pc had, had ik veel meer vrije tijd. Nu word je opgescheept met zoveel hulpmiddelen waar je ook nog verplicht mee aan het werk moet om bij te blijven.

Of men creëert werk.

Ik denk eerder dat jij steeds meer senior wordt binnen je bedrijf en men je daardoor steeds meer weet te vinden

Klopt iedereen wil die goudmijn wat betekent dat zijn lichaam op 55 fysiek kapot is

quote:

Op maandag 12 mei 2025 17:27 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
tegenwoordig met visual basic kan iedere zot fraai programmeren en zo is het ook bedoeld

het mag ook geen abracadabra zijn

En als ze dat 10 jaar doen weten ze ook hoe het werkt en schamen ze zich voor de domme fouten die ze al die tijd hebben gemaakt. Terwijl, als je wel weet hoe het werkt, heb je dat inderdaad snel gedaan. En dan is het meteen goed. Je hoeft het dan niet tien jaar lang te verbeteren.

Alhoewel je natuurlijk steeds blijft leren, is het na een tijdje allemaal gesneden koek. En alhoewel je alles op een oneindig aantal manieren kunt doen, zeker als je niet weet waar je mee bezig bent, is het allemaal gemakkelijk als je weet hoe het werkt. Er zijn in de praktijk ook niet zoveel verschillende manieren om iets te doen, er zijn wel heel veel
verschillende manieren om dat te implementeren. Van heel simpel tot grote gedrochten waar na tien jaar niemand meer van weet hoe het nu in elkaar zit.

Als je weet hoe iets werkt, kun je het aan iedereen uitleggen in simpele bewoordingen. Als je het niet weet, maak je daar hele lange en moeilijk te volgen verhalen van. Jij weet het, want jij bent de expert, maar het is veel te ingewikkeld om dat aan jou uit te leggen. Daarvoor mis je alle achtergrondkennis. En zo programmeren ze dan ook.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2025 19:06 schreef thedeedster het volgende:
Mijn twee centen; door de feminisering van het onderwijs is werken met je handen vies geworden.

Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.

Dat ervaarde ik > 50 jaar geleden al: de "juffen" en ook "de meesters", hadden niets met techniek; overigens wel met handenarbeid en tekenen/schilderen. Dus zo bijzonder nieuw is die invloed niet.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2025 19:06 schreef thedeedster het volgende:
Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.

Ken nog een derde, beste optie: gewoon zelf je handen laten wapperen. Is het snelste goedkoopste en de beste kwaliteit.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 06-06-2025 15:51:59 ]

quote:

Op maandag 12 mei 2025 17:27 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
tegenwoordig met visual basic kan iedere zot fraai programmeren en zo is het ook bedoeld

En C++ hoe zit het daar mee?

quote:

Op zaterdag 10 mei 2025 17:40 schreef Straatcommando. het volgende:
Je hebt op een gegeven moment geen mensen meer om te managen, coachen, psychisch te evalueren. Dat zien we toch letterlijk voor onze ogen gebeuren?

Wanneer word je ontslagen dan als mod?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 15:36 schreef QAnonn het volgende:

[..]
Wanneer word je ontslagen dan als mod?

Bij elk nieuw account dat jij maakt krijg ik er een jaar bij

quote:

Op zaterdag 10 mei 2025 17:40 schreef Straatcommando. het volgende:
Je hebt op een gegeven moment geen mensen meer om te managen, coachen, psychisch te evalueren. Dat zien we toch letterlijk voor onze ogen gebeuren?

In het onderwijs zijn er blijkbaar op elke 8 docenten een adviseur.

En op elke docent ca 25 leerlingen.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2025 14:41 schreef michaelmoore het volgende:
Bekijk deze YouTube-video

Kennelijk is de pressie uit het verleden om HBO of WO te gaan doen een slechte zaak geweest
[..]

Dat was ook voorspeld. Maar ja, de PvdA vond dat alle arbeiders verheven moesten worden. Waardoor tevens het niveau en standaarden omlaag gingen...

Mooi gewerkt weer.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 18:07 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Dat was ook voorspeld. Maar ja, de PvdA vond dat alle arbeiders verheven moesten worden. Waardoor tevens het niveau en standaarden omlaag gingen...

Mooi gewerkt weer.

Nederland en haar opleidingsniveau fetisjisme

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 18:18 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
niet de pvda , de technische werknemers zijn VEEL meer waard voor de maatschappij dan ambtenaren, dat hebben de werkgevers besloten uit economische overwegingen
[..]
opleiding zegt niets , capaciteiten zeggen alles

Je bedoelt, voor die technische werknemers kunnen ze een hoog tarief in rekening brengen, terwijl ze daar maar een lage vergoeding voor hoeven te betalen? Ze zijn veel meer waard om de winst te verhogen?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 18:18 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
niet de pvda , de technische werknemers zijn VEEL meer waard voor de maatschappij dan ambtenaren, dat hebben de werkgevers besloten uit economische overwegingen
[..]
opleiding zegt niets , capaciteiten zeggen alles

Nou ja, het zegt wel iets..alleen niet hetgeen veel mensen denken.

En met de devaluatie van die diploma's is dat alleen maar erger geworden.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 18:40 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
als ik warmtepompen en Aircos moet verkopen en instaleren dan nam ik ook iemand die iets kon , niet een man die sociale geografie heeft gestudeerd, die kan geen geld voor me verdienen , die ga ik niets betalen

In de praktijk is de onmisbaarheid van het werk omgekeerd evenredig aan de hoogte van de beloning die je er voor krijgt.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 18:18 schreef michaelmoore het volgende:
de technische werknemers zijn VEEL meer waard voor de maatschappij

Niet mee eens, omdat de technische werkgevers hun producten testen in verstedelijkte gebieden zonder rekening te houden met burgers die geen technische knobbel hebben.
Ik hoop elke dag dat hun producten vastlopen door metaalmoeheid.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 18:57 schreef torentje het volgende:

[..]
Niet mee eens, omdat de technische werkgevers hun producten testen in verstedelijkte gebieden zonder rekening te houden met burgers die geen technische knobbel hebben.
Ik hoop elke dag dat hun producten vastlopen door metaalmoeheid.

De technische werknemers zijn de mensen die met hun handen werken en er voor geleerd hebben. Een loodgieter, bijvoorbeeld.

Ik zie AI al een slachting aanrichten in verschillende sectoren, in het bijzonder in de callcenters en alles wat moest schrijven (teksten). Voor computer-gerelateerde activiteiten is AI ook aantrekkelijk. Verwacht dat over een paar jaar de meeste software gigantisch veel bugs hebben, omdat ze in essentie gegenereerd zijn door AI en de ontwikkelaars die moeten controleren wat de AI uitpoept gigantisch onder tijdsdruk staan.

Maar zodra er handjes nodig zijn, wordt AI minder nuttig.

Ik denk niet dat AI veel gebruikt gaat worden in de bouw (maar architecten...).

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 19:04 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik zie AI al een slachting aanrichten in verschillende sectoren, in het bijzonder in de callcenters en alles wat moest schrijven (teksten). Voor computer-gerelateerde activiteiten is AI ook aantrekkelijk. Verwacht dat over een paar jaar de meeste software gigantisch veel bugs hebben, omdat ze in essentie gegenereerd zijn door AI en de ontwikkelaars die moeten controleren wat de AI uitpoept gigantisch onder tijdsdruk staan.

Maar zodra er handjes nodig zijn, wordt AI minder nuttig.

Ik denk niet dat AI veel gebruikt gaat worden in de bouw (maar architecten...).

Een AI is prachtig in een callcenter, als je alleen een (kort) lijstje met voorgedefinieerde problemen wilt behandelen en de rest zo snel mogelijk afschepen. De FAQ, die de meeste grotere bedrijven al op hun website hebben staan.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 19:10 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Een AI is prachtig in een callcenter, als je alleen een (kort) lijstje met voorgedefinieerde problemen wilt behandelen en de rest zo snel mogelijk afschepen.

Wat dacht je van de callcenters die je iets proberen te verkopen? Dat kan prachtig door een altijd vriendelijk, het bloed onder je nagels vandaan halende, geduldige, AI gedaan worden.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 19:19 schreef Telefoonvork het volgende:

[..]
Wat dacht je van de callcenters die je iets proberen te verkopen? Dat kan prachtig door een altijd vriendelijk, het bloed onder je nagels vandaan halende, geduldige, AI gedaan worden.

Goed punt.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 19:00 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
De technische werknemers zijn de mensen die met hun handen werken en er voor geleerd hebben. Een loodgieter, bijvoorbeeld.

Jij mist het punt, mijn punt is dat het technisch begaafden zijn die hun producten testen in verstedelijkte gebieden waar burgers zijn die niet technisch begaafd zijn.
Dat testen zouden ze dus moeten doen in gebieden waar er geen burgers zijn die niet technisch begaafd zijn. Er zijn verlaten woestijnen genoeg.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 21:35 schreef torentje het volgende:

[..]
Jij mist het punt, mijn punt is dat het technisch begaafden zijn die hun producten testen in verstedelijkte gebieden waar burgers zijn die niet technisch begaafd zijn.
Dat testen zouden ze dus moeten doen in gebieden waar er geen burgers zijn die niet technisch begaafd zijn. Er zijn verlaten woestijnen genoeg.

Wat testen ze dan? Meestal gebeurt ontwikkelen en testen in laboratoria. Zij installeren gewoon de spullen bij mensen thuis die ze gekocht hebben. Of repareren ze. Hun elektriciteit. Of hun keuken of badkamer.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2025 19:06 schreef thedeedster het volgende:
Mijn twee centen; door de feminisering van het onderwijs is werken met je handen vies geworden.

Het marktmechanisme gaat hier nu werken; je zult betalen of wachten.

Ik moest verplicht wijven en homo’s in dienst nemen. Zie je het voor je? Die types op de bouw? Hoe moet ik als aannemer dan nog klanten zien te werven?

“Ja sorry, de bouw gaat toch 5 maanden langer duren omdat we geen ‘mankracht’ hebben…”

quote:

Op zondag 11 mei 2025 08:46 schreef Hexagon het volgende:
Dit soort discussies lopen doorgaans uit op enkelen die koket roepen dat diploma's overgewaardeerd zijn en werken met handen meer gewaardeerd moet worden.

Maar het komt er wel op neer dat iemand anders, of de kinderen van een ander dat zouden moeten doen.

Klopt.
Enerzijds onderschrijf ik het verhaal, maar anderzijds ben ik zelf ook het product van stapelen. en als ik nu kinderen zou hebben zou ik ze ook naar de havo pushen denk ik

Iedereen staat er zo in.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2025 19:12 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]
Ik weet niet of dat daar mee te maken heeft, Nederland(ers) heeft/hebben altijd al een ziekelijke obsessie voor opleidingsniveau gehad. Tot zo ver zelfs dat we het algehele niveau naar beneden hebben laten gaan zodat iedereen maar havo/hbo+ kon halen. Vergelijk bijvoorbeeld de eindexamens van nu en pak 'm beet 15 jaar geleden maar.

Oh en we kijken ook neer op mensen die ''lager opgeleid zijn'' en simsalabim, dat zijn nu net de mensen die we tekort komen.

Amen,

Ik heb zelf door verschillende omstandigheden nooit HBO of hoger gedaan. Ik ben blijven haken op MBO4.

Zo'n 20 jaar geleden had ik geluk dat de Rabobank een functie had op HBO+ niveau, maar die kregen ze maar niet vervult. Uiteindelijk kreeg ik die positie en ben zo doorgegroeid en heb zolang AI de boel niet overneemt een mooie baan als Data/Software engineer.

Toch gebeurt dit te weinig dat een MBO'er de kans krijgt. Zelfs als die MBO'er jarenlange ervaring heeft opgebouwd.

Als ik zelf bij een sollicitatie procedure ben betrokken; probeer ik ook altijd verder te kijken dan het diploma alleen..

quote:

Op zaterdag 10 mei 2025 19:12 schreef Straatcommando. het volgende:
Ik weet niet of dat daar mee te maken heeft, Nederland(ers) heeft/hebben altijd al een ziekelijke obsessie voor opleidingsniveau gehad. Tot zo ver zelfs dat we het algehele niveau naar beneden hebben laten gaan zodat iedereen maar havo/hbo+ kon halen. Vergelijk bijvoorbeeld de eindexamens van nu en pak 'm beet 15 jaar geleden maar.

Dit was 15 jaar geleden -toen ik mijn papiertje haalde- ook een populaire opvatting. Heeft het niveau sindsdien nog een verdere daling gekend, of herhalen we gewoon dezelfde opvatting ("15 jaar geleden...")?

quote:

Op maandag 12 mei 2025 17:27 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
tegenwoordig met visual basic kan iedere zot fraai programmeren en zo is het ook bedoeld

het mag ook geen abracadabra zijn

Menig beheerder ligt nog wakker van de business mensjes die dachten te kunnen programmeren in Excel en Access..

Nu is/komt Python beschikbaar in Excel, krijgen we hetzelfde gezeik weer.. Want ja Python is makkelijk; maar goed programmeren is totaal wat anders dat iets werkend hebben.

Echt programmeren is een kunst an sich, waarbij de taal niet eens zoveel uitmaakt.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2025 14:41 schreef michaelmoore het volgende:
Bekijk deze YouTube-video

Kennelijk is de pressie uit het verleden om HBO of WO te gaan doen een slechte zaak geweest
[..]

Ik denk dat hij in de overgangsfase gelijk heeft. Er zal een periode ontstaan dat geschoold VMBO en MBO personeel goed kan verdienen.

Maar als AI en robotica bijelkaar komen en dit op een gegeven moment de interactie kan aangaan en dat kristaliseert verder uit, 'dan' zitten we op het punt dat er alleen nog controlerende functies liggen die zeer nodig zijn. Dus het zal uiteindelijk allemaal wat verschuiven.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 19:00 schreef SymbolicFrank het volgende:
De technische werknemers zijn de mensen die met hun handen werken en er voor geleerd hebben. Een loodgieter, bijvoorbeeld.

Vreemde definitie. Ik ben puur technocraat, edoch mag de installatiedelen niet bedienen. Zelfs geen afsluiter openen/sluiten.

Verder zal zo'n loodgieter (ik zou zeggen "installateur") prima met z'n handen werken en idem terecht veel verdienen. Edoch, ik moet 'm tot in details uitleggen hoe de aansluitingen er moeten komen. Want enig denkwerk is hen vreemd.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 07-06-2025 11:46:10 ]

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 19:04 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik zie AI al een slachting aanrichten in verschillende sectoren, in het bijzonder in de callcenters en alles wat moest schrijven (teksten). Voor computer-gerelateerde activiteiten is AI ook aantrekkelijk. Verwacht dat over een paar jaar de meeste software gigantisch veel bugs hebben, omdat ze in essentie gegenereerd zijn door AI en de ontwikkelaars die moeten controleren wat de AI uitpoept gigantisch onder tijdsdruk staan.

Nou ja, dan worden de programmeurs, de controleurs. Iets wat ik in het bedrijfsleven wel meer zie.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2025 18:18 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
niet de pvda , de technische werknemers zijn VEEL meer waard voor de maatschappij dan ambtenaren, dat hebben de werkgevers besloten uit economische overwegingen

Er is ingezet op meer hoger opgeleiden. Dat was het beleid. En dat is gelukt.

Alleen: als je een populatie hebt met zeg 7% die capaciteit hebben om het WO te volgen en op enig moment doet slecht 2% dat… ok, dan is het zinvol om te kijken naar de beperking van die andere 5%. En dat bleek ooit geld te zijn. Nou, dat is opgelost (tot dat te duur werd, maar dat is een ander verhaal).

Vervolgens wilde men dat succes nog groter maken.

Alleen, je kan je bevolking niet slimmer maken (niet helemaal waar, door import kan dat, maar ik hoef denk ik niet uit te leggen dat onze import eerder het gemiddelde niveau laat dalen). Dus als je verder gaat dan de 7% (is een fictief getal in de zin van dat ik niet bekend ben met een betrouwbaar cijfer in dezen), dan lukt dat alleen maar door het niveau te verlagen.

Dat is gebeurt en nadat het niveau eigenlijk niet meer omlaag kon kreeg je de afgelopen 10 jaar vooral onzinstudies erbij. Zoals gender studies.

De Westerse wereld holt zichzelf een beetje uit. En niet alleen de Westerse wereld overigens (ik ben zelf verbonden aan een niet-Westerse universiteit en daar had ik ook studenten die niet op een universiteit thuishoren). Als groei een doel wordt in plaats van een gevolg… dan ga je de gekste dingen zien.

Dat geldt voor opleidingen. Dat geldt voor bedrijven (daar heb ik dan wat meer dan gemiddeld verstand van). Dat geldt voor economie. Enz.

In de politiek moet ook op zeker moment alles SMART zijn. Toverwoord. Je kan je voorstellen dat op zo’n moment het doel in cijfers (specifiek en meetbaar!) heilig wordt en mensen vergeten waarom de doelstelling er was. En dat leidt er dan ook toe dat soms de doelstelling geweld aan wordt gedaan door maar te zorgen dat het cijfermatige doel bereikt wordt.

Om een treffend voorbeeld te geven: positieve discriminatie bij toelating aan universiteiten in de VS heeft geleid tot hogere aantallen toelatingen van bv Afro-Amerikanen. Dat vervolgens de uitval van deze studenten zeer hoog was en ze daardoor gemiddeld een lagere educatie kregen… tsja…

Het doel was gehaald.

En hetzelfde zie je dus met hoger opgeleiden. Daar hebben we er teveel van en een deel had veel en veel beter gewoon een vak kunnen leren.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2025 11:43 schreef VEM2012 het volgende:
En hetzelfde zie je dus met hoger opgeleiden. Daar hebben we er teveel van en een deel had veel en veel beter gewoon een vak kunnen leren.

Kan alsnog....

quote:

Op zondag 11 mei 2025 10:30 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
het kan dus het gebeurt

Klopt, en dat levert mij weer werk op als ik hun rotzooi op moet ruimen