POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
maar het alternatief nedersaksenlijn dat nu voor ligt gaat van niks naar nergenshuizen en kost ook 5 miljard, zonder bijdrage van Brusselquote:Op maandag 21 april 2025 12:31 schreef Fred_B het volgende:
[..]
33% wordt het sowieso niet.
[..]
En binnen budget blijft dit uiteraard sowieso niet.
Ik zie het meer als een gewiekste truc van de PVV om Brussel te pesten, als het enige punt dat ze graag wilden
https://www.spoorpro.nl/s(...)it-lelylijnspaarpot/
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 21-04-2025 15:04:15 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 75 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het is mooi voor plaatsen als Drachten of Emmeloord, maar dat Amsterdam-Groningen in de praktijk een minuut of 20-25 sneller wordt, is echt niet zo’n gamechanger voor het land.quote:
[..]
Ik zou het andersom willen beweren: de Lelylijn niet leggen is onverantwoord. Het is echt de enige manier om de randstad te ontlasten. Werkgelegenheid verplaatsen is al decennia lang geprobeerd, dat gaat hem gewoon niet worden. Dus moet het anders en de Lelylijn is dan echt cruciaal.
Verder moeten ze de Lelylijn dan ook doortrekken naar Bremen, dat is dan ook gelijk belangrijk voor defensie.
En doortrekken naar Bremen is nog veel onwaarschijnlijker. Amsterdam-Bremen is veel kansrijker via Osnabrück, en een lijn Groningen-Bremen heeft in het Duitse en internationale netwerk nauwelijks toegevoegde waarde. Nog los van het feit dat zo’n lijn door een gebied gaat met een zeer lastige bodemgesteldheid, waardoor die ook nog heel duur zou worden.
De Sahara is zonder meer erg droog.
Daarvoor ontstaat met de Nedersaksenlijn ook deels een alternatief. Sowieso zou de Lelylijn daarin pas over een jaar of twintig iets kunnen betekenen, als het meezit. Mag hopen dat er voor die tijd nog wat andere maatregelen worden genomen om het spoor betrouwbaarder te maken.quote:
[..]
Ook de flessenhals Meppel -Zwolle te ontlasten. Als op dat traject iets gebeurt, dan kan je vanuit Noorden niet met de trein naar rest van Nederland. Dan moet je echt een QLiner nemen naar Alkmaar.
En het belang voor defensie klopt ook niet. Het idee van die lijn is dat je er op hoge snelheid reizigers mee wil vervoeren. Dan kun je er niet met 80 in het uur een trein met tanks tussendoor gooien. Bovendien komt een dergelijk transport ook niet op een uurtje. Het zijn vooral gezochte argumenten.quote:
[..]
Het is mooi voor plaatsen als Drachten of Emmeloord, maar dat Amsterdam-Groningen in de praktijk een minuut of 20-25 sneller wordt, is echt niet zo’n gamechanger voor het land.
En doortrekken naar Bremen is nog veel onwaarschijnlijker. Amsterdam-Bremen is veel kansrijker via Osnabrück, en een lijn Groningen-Bremen heeft in het Duitse en internationale netwerk nauwelijks toegevoegde waarde. Nog los van het feit dat zo’n lijn door een gebied gaat met een zeer lastige bodemgesteldheid, waardoor die ook nog heel duur zou worden.
Ik ben niet tegen een Lelylijn overigens, want ik ben een groot voorstander van het versterken van de OV-infrastructuur. Maar we moeten het belang ervan ook niet overschatten. Een goede kosten-batenanalyse waarin de commerciële belangen van de partijen die het mogen aanleggen en beheren, is nog niet zomaar gemaakt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Denk je? Van Zwolle naar Leeuwarden via Emmen omdat er mij Meppel een koe op de rails staat? Daar gaat je dag.quote:Op maandag 21 april 2025 12:39 schreef KareldeStoute het volgende:
Daarvoor ontstaat met de Nedersaksenlijn ook deels een alternatief.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja, nou is daar nu wel wat budget voor, want het ligt er daar inderdaad veel te vaak uit en dan is het dus bussen nemen die ipv de trein rijden. Dat zeer regelmatige uitvallen maakt woon-werk verkeer vanuit Groningen naar Zwolle of andersom met de trein gewoon onmogelijk, het risico dat je meetings gaat missen is veel te groot.quote:
[..]
Ook de flessenhals Meppel -Zwolle te ontlasten. Als op dat traject iets gebeurt, dan kan je vanuit Noorden niet met de trein naar rest van Nederland. Dan moet je echt een QLiner nemen naar Alkmaar.
Daarvoor niet, dan moet je het vervangend vervoer uitzitten en zou ook een Lelylijn je niet helpenquote:
[..]
Denk je? Van Zwolle naar Leeuwarden via Emmen omdat er mij Meppel een koe op de rails staat? Daar gaat je dag.
. Maar vanuit het oosten van het land naar Groningen kan het wel wat helpen. Het voegt ook een schakel toe aan het netwerk.
In geval van nood ligt dat goederenvervoer er dan gewoon uit.quote:
[..]
En het belang voor defensie klopt ook niet. Het idee van die lijn is dat je er op hoge snelheid reizigers mee wil vervoeren. Dan kun je er niet met 80 in het uur een trein met tanks tussendoor gooien. Bovendien komt een dergelijk transport ook niet op een uurtje. Het zijn vooral gezochte argumenten.
Het geld terugverdienen aan alleen de spoorlijn is in dit geval gewoon niet zo belangrijk, het gaat met name om het mogelijk maken van wonen in het noorden en werken in het westen. In het westen is er werk, maar wordt wonen steeds moeilijker. In het noorden is er ruimte voor wonen, maar is er gewoon minder werkgelegenheid.quote:Ik ben niet tegen een Lelylijn overigens, want ik ben een groot voorstander van het versterken van de OV-infrastructuur. Maar we moeten het belang ervan ook niet overschatten. Een goede kosten-batenanalyse waarin de commerciële belangen van de partijen die het mogen aanleggen en beheren, is nog niet zomaar gemaakt.
Er is wel werk gemaakt van een soort MKBA waarbij ook de gevolgen voor bevolkingsgroei en economische ontwikkeling zijn meegenomen. Maar dat is eigenlijk ook te complex. Zeker in deze fase waarin traject en kosten nog maar beperkt in beeld zijn. In die zin is het ook misschien ook wel meer een principiële keuze voor moderne infrastructuur, die zich op lange termijn vast zal bewijzen, dan een rationeel dicht te rekenen project…quote:
Ik ben niet tegen een Lelylijn overigens, want ik ben een groot voorstander van het versterken van de OV-infrastructuur. Maar we moeten het belang ervan ook niet overschatten. Een goede kosten-batenanalyse waarin de commerciële belangen van de partijen die het mogen aanleggen en beheren, is nog niet zomaar gemaakt.
Die 100 miljoen levert eigenlijk ook niet veel meer op dan aanpassingen aan het station bij Meppel (een extra perron en wat sporen omleggen) en het saneren van een paar overwegen. En dat moet zeker gebeuren. Werken aan het spoor is gewoon heel duur…quote:
[..]
Ja, nou is daar nu wel wat budget voor, want het ligt er daar inderdaad veel te vaak uit en dan is het dus bussen nemen die ipv de trein rijden. Dat zeer regelmatige uitvallen maakt woon-werk verkeer vanuit Groningen naar Zwolle of andersom met de trein gewoon onmogelijk, het risico dat je meetings gaat missen is veel te groot.
Wonen in het noorden en werken in het westen zou dus neerkomen op woon-werk afstanden van ruim boven 100 kilometer. Dat lijkt me totaal onrealistisch voor mensen die dagelijks naar hun werk moeten. Dat zou hooguit aantrekkelijk kunnen zijn voor mensen die de woon-werk verplaatsing maar twee keer per week hoeven te maken.quote:
Het geld terugverdienen aan alleen de spoorlijn is in dit geval gewoon niet zo belangrijk, het gaat met name om het mogelijk maken van wonen in het noorden en werken in het westen. In het westen is er werk, maar wordt wonen steeds moeilijker. In het noorden is er ruimte voor wonen, maar is er gewoon minder werkgelegenheid.
Anderhalf uur ipv 2 uur en 10 minuten, een enorm verschil.quote:
[..]
Het is mooi voor plaatsen als Drachten of Emmeloord, maar dat Amsterdam-Groningen in de praktijk een minuut of 20-25 sneller wordt, is echt niet zo’n gamechanger voor het land.
De EU vindt die lijn wel belangrijk, daarnaast is er nu in praktijk al enorm veel autoverkeer tussen Bremen en Groningen, het stikt in Groningen echt vaak van de Duitse auto's met HB.quote:En doortrekken naar Bremen is nog veel onwaarschijnlijker. Amsterdam-Bremen is veel kansrijker via Osnabrück, en een lijn Groningen-Bremen heeft in het Duitse en internationale netwerk nauwelijks toegevoegde waarde. Nog los van het feit dat zo’n lijn door een gebied gaat met een zeer lastige bodemgesteldheid, waardoor die ook nog heel duur zou worden.
De eerste fase van de spoorlijn Bremen-Groningen, de Wunderline, wordt trouwens dit jaar geopend, in 2030 zou de hele lijn er moeten liggen. Met de Lelylijn zou je dan dus van Amsterdam tot aan Kopenhagen een goed spoor hebben liggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2025 13:00:35 ]
Klopt, maar bij veel werkgevers in Amsterdam is dat natuurlijk ook gewoon zo.quote:
[..]
Wonen in het noorden en werken in het westen zou dus neerkomen op woon-werk afstanden van ruim boven 100 kilometer. Dat lijkt me totaal onrealistisch voor mensen die dagelijks naar hun werk moeten. Dat zou hooguit aantrekkelijk kunnen zijn voor mensen die de woon-werk verplaatsing maar twee keer per week hoeven te maken.
Dat is op zich geen argument, trouwens. De EU vond 10 vliegvelden in Spanje waar geen vliegtuig vertrekt namelijk ook belangrijk.quote:
De keuze voor een Lelylijn is uiteindelijk vooral een principiële keuze; al het andere is er uiteindelijk gewoon bijgezocht en naartoe geredeneerd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De Nedersaksenlijn is een dom alternatief van Nop naar Nergenshuizen , heeft geen internationale waarde, komt dus ook geen tegemoetkoming van Brussel voorquote:
[..]
Daarvoor ontstaat met de Nedersaksenlijn ook deels een alternatief. Sowieso zou de Lelylijn daarin pas over een jaar of twintig iets kunnen betekenen, als het meezit. Mag hopen dat er voor die tijd nog wat andere maatregelen worden genomen om het spoor betrouwbaarder te maken.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 75 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat is maar beperkt hoe zoiets werkt. Lidstaten moeten het plaatsen van een traject op het TEN-T voordragen en motiveren. Met een beetje redelijk verhaal, gaat de EU daar gewoon in mee. Zeker in de (laagste) categorie waar de Lelylijn in op is genomen. Daar zit geen grote inhoudelijke keuze achter. Het maakt alleen de kans op EU-subsidies wat groter, al is het daar zeker geen garantie voor…quote:
Voor mensen die voornamelijk thuis werken en maar twee dagen per week op kantoor hoeven zijn, is wonen in het noorden en werken in het westen inderdaad een optie. Het zou ook nog een reële optie kunnen zijn voor mensen die hun hoofdverblijf in het noorden hebben, in het westen werken en dichtbij hun werk een kamertje huren in een pension om door de week te verblijven.quote:
Klopt, maar bij veel werkgevers in Amsterdam is dat natuurlijk ook gewoon zo.
Wat ik begreep van iemand die er dagelijks langs gaat, zijn dat wel de punten waardoor de trein er nu meerdere keren per maand uit ligt. Als dat verholpen zou zijn is dat al heel wat.quote:
[..]
Die 100 miljoen levert eigenlijk ook niet veel meer op dan aanpassingen aan het station bij Meppel (een extra perron en wat sporen omleggen) en het saneren van een paar overwegen. En dat moet zeker gebeuren. Werken aan het spoor is gewoon heel duur…
Dat is dan ook de groep waarop wordt gemikt. Met dan vaak wel een partner die in het noorden kan werken. Want dat is ook een reden dat bedrijven nu lastig personeel naar het noorden kunnen krijgen: de partner moet dan ook mee.quote:
[..]
Voor mensen die voornamelijk thuis werken en maar twee dagen per week op kantoor hoeven zijn, is wonen in het noorden en werken in het westen inderdaad een optie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2025 13:09:48 ]
Oh, het moet zeer zeker gaan gebeuren. Al heb ik het idee dat het de laatste tijd gelukkig wel weer wat meevalt.quote:
[..]
Wat ik begreep van iemand die er dagelijks langs gaat, zijn dat wel de punten waardoor de trein er nu meerdere keren per maand uit ligt. Als dat verholpen zou zijn is dat al heel wat.
De Nedersaksenlijn is uiteraard geen alternatief voor de Lelylijn of welke andere verbinding dan ook en heeft dan ook geen internationale waarde.quote:
De Nedersaksenlijn is een dom alternatief van Nop naar Nergenshuizen , heeft geen internationale waarde, komt dus ook geen tegemoetkoming van Brussel voor
Maar op zich zou de Nedersaksenlijn op zichzelf wel een nuttig project kunnen zijn. Ik zou er zelf echter wel voorstander van zijn om die dan uit te voeren als lightrail verbinding en om ook de bestaande delen van de lijn om te bouwen tot lightrail, zoals in de regio Den Haag / Rotterdam gedaan is met de Zoetermeerlijn, de Hofpleinlijn en de Hoekse lijn.
aan beiden zijden van de lijn wonen weinig mensen, de trein zal weinig rijden en vaak leeg zijnquote:
[..]
De Nedersaksenlijn is uiteraard geen alternatief voor de Lelylijn of welke andere verbinding dan ook en heeft dan ook geen internationale waarde.
Maar op zich zou de Nedersaksenlijn op zichzelf wel een nuttig project kunnen zijn. Ik zou er zelf echter wel voorstander van zijn om die dan uit te voeren als lightrail verbinding en om ook de bestaande delen van de lijn om te bouwen tot lightrail, zoals in de regio Den Haag / Rotterdam gedaan is met de Zoetermeerlijn, de Hofpleinlijn en de Hoekse lijn.
Om daar 5 miljard aan uit te geven is dommer dan dom , en Brussel gaat er geen stuiver aan meebetalen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 75 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Maar nog steeds geen forenzenafstand, ook als je maar een paar keer per week aanwezig moet zijn is minstens twee uur van deur tot deur erg lang.quote:Op maandag 21 april 2025 12:58 schreef Hanca het volgende:
[..]
Anderhalf uur ipv 2 uur en 10 minuten, een enorm verschil.
Leuk van die auto’s in Groningen, maar de A7 aan de grens bij Nieuweschans is het rustigste stuk snelweg van Nederland, met net boven de 10.000 voertuigen per dag. Er is gewoon geen vervoersvraag tussen Bremen en Groningen en die gaat er ook niet komen als je er met de trein een half uur sneller bent dan met de auto nu.quote:De EU vindt die lijn wel belangrijk, daarnaast is er nu in praktijk al enorm veel autoverkeer tussen Bremen en Groningen, het stikt in Groningen echt vaak van de Duitse auto's met HB.
De eerste fase van de spoorlijn Bremen-Groningen, de Wunderline, wordt trouwens dit jaar geopend, in 2030 zou de hele lijn er moeten liggen. Met de Lelylijn zou je dan dus van Amsterdam tot aan Kopenhagen een goed spoor hebben liggen.
De Sahara is zonder meer erg droog.
We moeten ons er gewoon op voorbereiden dat er 20 tot 21 miljoen inwoners kunnen zijn ergens tussen 2050 en 2070 (de prognoses wisselen wat) en dan is het ontsluiten van gebied waar nu woon-werkverkeer lastig is, maar waar je wel woonruimte hebt, gewoon belangrijk. Met name Emmen kan echt veel belangrijker worden dan nu, Emmen is nu gewoon echt behoorlijk onbereikbaar. Emmen zou vergelijkbaar met Assen kunnen zijn.quote:
[..]
De Nedersaksenlijn is uiteraard geen alternatief voor de Lelylijn of welke andere verbinding dan ook en heeft dan ook geen internationale waarde.
Maar op zich zou de Nedersaksenlijn op zichzelf wel een nuttig project kunnen zijn. Ik zou er zelf echter wel voorstander van zijn om die dan uit te voeren als lightrail verbinding en om ook de bestaande delen van de lijn om te bouwen tot lightrail, zoals in de regio Den Haag / Rotterdam gedaan is met de Zoetermeerlijn, de Hofpleinlijn en de Hoekse lijn.
En dan is de Nedersaksenlijn dus zo gek nog niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2025 13:21:29 ]
lightrail is alleen geschikt in dichtbevolkte gebiedenquote:
[..]
De Nedersaksenlijn is uiteraard geen alternatief voor de Lelylijn of welke andere verbinding dan ook en heeft dan ook geen internationale waarde.
Maar op zich zou de Nedersaksenlijn op zichzelf wel een nuttig project kunnen zijn. Ik zou er zelf echter wel voorstander van zijn om die dan uit te voeren als lightrail verbinding en om ook de bestaande delen van de lijn om te bouwen tot lightrail, zoals in de regio Den Haag / Rotterdam gedaan is met de Zoetermeerlijn, de Hofpleinlijn en de Hoekse lijn.
