F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nu heb ik ook chatgpt ontdekt. 
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De vraag stellen is hem beantwoorden. Zo gaat dat al sinds de geboorte van de Homo Sapiens, een paar 100.000 jaar geleden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 13% gewijzigd door Bassie48 op 12-04-2025 05:55:56 ]
Eens
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Hoe kan dit historisch worden onderzocht? We hebben niet eens ooggetuigenverslagen.quote:Op vrijdag 11 april 2025 19:07 schreef Alarmonoff het volgende:
3. De opstanding maakt Jezus uniek
Geen enkele andere religieuze leider (zoals Mohammed, Boeddha of Confucius) beweerde op te staan uit de dood op een manier die historisch onderzocht kan worden.
Niet, het is vastgelegd en daar moeten we het mee doen. Misschien is het vroege bestaan van de christelijke sekte een aanwijzing.quote:Op dinsdag 15 april 2025 16:14 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoe kan dit historisch worden onderzocht? We hebben niet eens ooggetuigenverslagen.
Het hele geloof steunt op dit feit.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik denk dat dit één van de zwakke punten is van het geloof, dat veel draait om het "vleselijke", zoals het lichamelijk opstaan van Jezus uit de dood en de lichamelijke wederopstanding van gelovigen als Jezus terug komt. Dat Jezus uit de dood is opgestaan als lichaam, laat ik even in het midden (zou maar zo kunnen), maar dat er over een tijd hele geraamtes en botten kunnen rondlopen, dat gaat er bij mij moeilijk in. De waarheid wordt een beetje beneveld door "lichamelijke" aannames. Terwijl er op geestelijk vlak wel veel meer mogelijk zou kunnen zijn.
Paulus spreekt dan ook van een soort "geestelijk lichaam", waarbij hij (verwarrend genoeg) niet een louter geestelijk iets bedoelt, maar een lichaam gemaakt van een andere substantie. De Grieken beschouwden het geestelijke ook als een vorm van materie, in tegenstelling tot ons huidige westerse materialistische wereldbeeld. Je ziet in het NT dan ook niet een eenduidig beeld van het opstandingslichaam, want als je b.v. de evangeliën op 1 hoop gooit ontstaat er een bijzondere mengelmoes van een vleselijk lichaam dat allerlei bovennatuurlijke eigenschappen heeft. Het is niet voor niks dat er in de gemeenschap van de Korinthiërs onenigheid was over de aard van deze opstanding.quote:
Ik denk dat dit één van de zwakke punten is van het geloof, dat veel draait om het "vleselijke", zoals het lichamelijk opstaan van Jezus uit de dood en de lichamelijke wederopstanding van gelovigen als Jezus terug komt. Dat Jezus uit de dood is opgestaan als lichaam, laat ik even in het midden (zou maar zo kunnen), maar dat er over een tijd hele geraamtes en botten kunnen rondlopen, dat gaat er bij mij moeilijk in. De waarheid wordt een beetje beneveld door "lichamelijke" aannames. Terwijl er op geestelijk vlak wel veel meer mogelijk zou kunnen zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het probleem is ook dat verschillende kerkorganisaties er hun eigen uitleg aan geven en dat als een waarheid presenteren. Dat is wat anders dan het stempel waarheid drukken op de bijbel. We hebben daarvan voorbeelden genoeg gezien in dit subforum.quote:
[..]
Paulus spreekt dan ook van een soort "geestelijk lichaam", waarbij hij (verwarrend genoeg) niet een louter geestelijk iets bedoelt, maar een lichaam gemaakt van een andere substantie. De Grieken beschouwden het geestelijke ook als een vorm van materie, in tegenstelling tot ons huidige westerse materialistische wereldbeeld. Je ziet in het NT dan ook niet een eenduidig beeld van het opstandingslichaam, want als je b.v. de evangeliën op 1 hoop gooit ontstaat er een bijzondere mengelmoes van een vleselijk lichaam dat allerlei bovennatuurlijke eigenschappen heeft. Het is niet voor niks dat er in de gemeenschap van de Korinthiërs onenigheid was over de aard van deze opstanding.
Wie daaraan deelname heeft wordt als de kinderen van God, het is dan een geestelijk lichaam dat kan materialiseren zoals beschreven wordt van Jezus in zijn wederopstandingslichaam dat niet kan sterven, je ziet het ook bij engelen die dus de zonen van God worden genoemd.quote:
Ik denk dat dit één van de zwakke punten is van het geloof, dat veel draait om het "vleselijke", zoals het lichamelijk opstaan van Jezus uit de dood en de lichamelijke wederopstanding van gelovigen als Jezus terug komt. Dat Jezus uit de dood is opgestaan als lichaam, laat ik even in het midden (zou maar zo kunnen), maar dat er over een tijd hele geraamtes en botten kunnen rondlopen, dat gaat er bij mij moeilijk in. De waarheid wordt een beetje beneveld door "lichamelijke" aannames. Terwijl er op geestelijk vlak wel veel meer mogelijk zou kunnen zijn.
Ze zullen regeren als koningen met Christus (openb 20). Dat maak ik ervan.
En de rest mag bivakkeren in de hemel of paradijs. Dat zal een grote reünie zijn.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Volgens mij staat nergens in de bijbel dat er 'geraamtes en botten' zullen rondlopen, maar dat mensen een nieuw en onsterfelijk lichaam krijgen.quote:
Ik denk dat dit één van de zwakke punten is van het geloof, dat veel draait om het "vleselijke", zoals het lichamelijk opstaan van Jezus uit de dood en de lichamelijke wederopstanding van gelovigen als Jezus terug komt. Dat Jezus uit de dood is opgestaan als lichaam, laat ik even in het midden (zou maar zo kunnen), maar dat er over een tijd hele geraamtes en botten kunnen rondlopen, dat gaat er bij mij moeilijk in. De waarheid wordt een beetje beneveld door "lichamelijke" aannames. Terwijl er op geestelijk vlak wel veel meer mogelijk zou kunnen zijn.
Zijn lichaam en geest niet intrinsiek met elkaar verbonden?
Het eet, heeft dus stofwisseling en poept daarom ook?quote:
[..]
Paulus spreekt dan ook van een soort "geestelijk lichaam", waarbij hij (verwarrend genoeg) niet een louter geestelijk iets bedoelt, maar een lichaam gemaakt van een andere substantie. De Grieken beschouwden het geestelijke ook als een vorm van materie, in tegenstelling tot ons huidige westerse materialistische wereldbeeld. Je ziet in het NT dan ook niet een eenduidig beeld van het opstandingslichaam, want als je b.v. de evangeliën op 1 hoop gooit ontstaat er een bijzondere mengelmoes van een vleselijk lichaam dat allerlei bovennatuurlijke eigenschappen heeft. Het is niet voor niks dat er in de gemeenschap van de Korinthiërs onenigheid was over de aard van deze opstanding.
Wat is er eigenlijk gebeurd met die ontslapen heiligen die tot leven werden gewekt en uit de graven kwamen bij Jezus' dood in Mattheus?quote:
[..]
Volgens mij staat nergens in de bijbel dat er 'geraamtes en botten' zullen rondlopen, maar dat mensen een nieuw en onsterfelijk lichaam krijgen.
Zijn lichaam en geest niet intrinsiek met elkaar verbonden?
nb: Jezus was dus niet de eerste die opstond uit de doden.
Ik kan het ze helaas niet vragen.quote:
[..]
Wat is er eigenlijk gebeurd met die ontslapen heiligen die tot leven werden gewekt en uit de graven kwamen bij Jezus' dood in Mattheus?
nb: Jezus was dus niet de eerste die opstond uit de doden.
Kom kom, je bent anders ook niet van de benauwde. Heb je je het ook nooit afgevraagd?quote:
[..]
Ik kan het ze helaas niet vragen.
Ik wel. Op internet staan de meest fantastische en uiteenlopende verklaringen, het is duidelijk dat gelovigen nogal met dit vraagstuk in de maag zitten.
Ik neem aan dat ze in de hemel zijn, maar ik kan het ze niet vragen.quote:
[..]
Kom kom, je bent anders ook niet van de benauwde. Heb je je het ook nooit afgevraagd?
Ik wel. Op internet staan de meest fantastische en uiteenlopende verklaringen, het is duidelijk dat gelovigen nogal met dit vraagstuk in de maag zitten.
Waar moeten ze anders zijn?
Ik weet niet waarom iemand ermee in zijn maag zou zitten. Is het een probeem voor iets dan?
Er blijven veel vragen open bij dit Bijbelvers. Maar blijkbaar niet voor jou..?quote:
[..]
Ik neem aan dat ze in de hemel zijn, maar ik kan het ze niet vragen.
Waar moeten ze anders zijn?
Ik weet niet waarom iemand ermee in zijn maag zou zitten. Is het een probeem voor iets dan?
Waar kwamen ze dan vandaan voordat ze opstonden? Uit de hemel?
En zeg nu aub niet weer "ik kan ze het niet vragen". Je bent anders ook nogal stellig bij vraagstukken en je duldt niet vaak een andere mening, zoals dat (ook) dit gedeelte symbolisch moet worden gelezen.
Zegt jouw kerk niets over dit gedeelte?
Die mensen stonden uit de dood op en gingen naar de hemel. Die kregen blijkbaar toen al een nieuw lichaam. Mozes is ook zo'n geval, die is ook eerder uit de dood opgewekt. Waar kwamen ze vandaan? Uit het graf, die mensen waren al eerder gestorven. En God wekte ze uit de dood op. Dus ik begrijp niet echt wat je punt is. Het was een vervroegde wederopstanding van een selecte groep mensen. In openbaringen wordt over diezelfde mensen gesproken, en over Mozes dus ook.quote:
[..]
Er blijven veel vragen open bij dit Bijbelvers. Maar blijkbaar niet voor jou..?
Waar kwamen ze dan vandaan voordat ze opstonden? Uit de hemel?
En zeg nu aub niet weer "ik kan ze het niet vragen". Je bent anders ook nogal stellig bij vraagstukken en je duldt niet vaak een andere mening, zoals dat (ook) dit gedeelte symbolisch moet worden gelezen.
Zegt jouw kerk niets over dit gedeelte?
In onze gereformeerde geloofsbelijdenis wordt gesproken over "Opstanding des vlezes". Dat is een uitleg van wat er in de bijbel staat, een bijna concretisering. Als ik dat "vlezes" even vergeet, zijn er van allerlei mogelijkheden hoe die opstanding in zijn werk gaat, even in het midden houdende of je erin gelooft of niet.quote:
[..]
Volgens mij staat nergens in de bijbel dat er 'geraamtes en botten' zullen rondlopen, maar dat mensen een nieuw en onsterfelijk lichaam krijgen.
Zijn lichaam en geest niet intrinsiek met elkaar verbonden?
Lichaam en geest zijn natuurlijk met elkaar verbonden, of dat intrinsiek is, is naar ieders eigen opvatting, ook of er sprake is van geest en lichaam. De meningen lopen nogal uiteen, zoals we weten.
Oké, maar de gereformeerde geloofsbelijdenis is niet letterlijk uit de bijbel geciteerd denk ik, of wel? Paulus zegt nu juist dat corrupt vlees wordt gezaaid, en een oncorrupte geest geoogst:quote:
[..]
In onze gereformeerde geloofsbelijdenis wordt gesproken over "Opstanding des vlezes". Dat is een uitleg van wat er in de bijbel staat, een bijna concretisering. Als ik dat "vlezes" even vergeet, zijn er van allerlei mogelijkheden hoe die opstanding in zijn werk gaat, even in het midden houdende of je erin gelooft of niet.
Lichaam en geest zijn natuurlijk met elkaar verbonden, of dat intrinsiek is, is naar ieders eigen opvatting, ook of er sprake is van geest en lichaam. De meningen lopen nogal uiteen, zoals we weten.
42 Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid.
43Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.
Dus er staat nergens geschreven dat er 'geraamten en botten' zullen rondlopen, ik weet niet waar je dat vandaan hebt.
Nee, precies. Dat bedoelde ik met dat kerkgenootschappen hun uitleg van de bijbel voorleggen als de waarheid.quote:
de gereformeerde geloofsbelijdenis is niet letterlijk uit de bijbel geciteerd denk ik
Ah, oké. Tja, dat doet iedereen natuurlijk, daar hoef je ook geen kerkgenootschap voor te zijn. Ik denk dat niemand bewust ervoor kiest om zijn eigen uitleg of begrip van iets als 'niet de waarheid' te beschouwen. Als je ergens in gelooft, doe je dat omdat je denkt dat het de waarheid is. Normaal gesproken.quote:
[..]
Nee, precies. Dat bedoelde ik met dat kerkgenootschappen hun uitleg van de bijbel voorleggen als de waarheid.
In Mattheus staat duidelijk dat de doden uit hun graven weer leven werden na het scheuren van het voorgangsel.quote:
[..]
Oké, maar de gereformeerde geloofsbelijdenis is niet letterlijk uit de bijbel geciteerd denk ik, of wel? Paulus zegt nu juist dat corrupt vlees wordt gezaaid, en een oncorrupte geest geoogst:
42 Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid.
43Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.
Dus er staat nergens geschreven dat er 'geraamten en botten' zullen rondlopen, ik weet niet waar je dat vandaan hebt.
Jezus stond op uit de dood. Niet als 1 of andere geest maa
r gewoon in z'n menselijke lichaam. In dit lichaam steeg hij uiteindelijk op naar de hemel boven ons.
En dan heb je nog Ezechiel 37 waarin staat dat geraamten weer een functionerend lichaam kregen.
Een geestelijk lichaam is blijkbaar een natuurlijk lichaam dat na te zijn gestorven weer opgewekt wordt.
Daar zit ook de reden in waarom Joden geen graven ruimen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is nog altijd wat anders dan 'geraamten en botten die rondlopen'. Alsof het geen volwaardige lichamen zijn.quote:
[..]
In Mattheus staat duidelijk dat de doden uit hun graven weer leven werden na het scheuren van het voorgangsel.
Jezus stond op uit de dood. Niet als 1 of andere geest maa
r gewoon in z'n menselijke lichaam. In dit lichaam steeg hij uiteindelijk op naar de hemel boven ons.
En dan heb je nog Ezechiel 37 waarin staat dat geraamten weer een functionerend lichaam kregen.
Een geestelijk lichaam is blijkbaar een natuurlijk lichaam dat na te zijn gestorven weer opgewekt wordt.
Daar zit ook de reden in waarom Joden geen graven ruimen.
Ik weet niet wat ik me er precies bij voor moet stellen, maar de bijbel beschrijft het duidelijk als andere lichamen dan die we nu hebben, ook van Jezus, want de apostelen herkenden hem eerst niet eens.
Ezekiel 37 is vooral symbolisch om aan te geven hoe het Woord van God mensen het leven geeft, niet per se een beeld van de uiteindelijke wederopstanding.
Joden geloven erin dat het ooit zal gebeuren omdat het OT dit leert, dat is een goede reden om de wederopstanding van Jezus Christus als voor waar aan te nemen.quote:
[..]
In Mattheus staat duidelijk dat de doden uit hun graven weer leven werden na het scheuren van het voorgangsel.
Jezus stond op uit de dood. Niet als 1 of andere geest maa
r gewoon in z'n menselijke lichaam. In dit lichaam steeg hij uiteindelijk op naar de hemel boven ons.
En dan heb je nog Ezechiel 37 waarin staat dat geraamten weer een functionerend lichaam kregen.
Een geestelijk lichaam is blijkbaar een natuurlijk lichaam dat na te zijn gestorven weer opgewekt wordt.
Daar zit ook de reden in waarom Joden geen graven ruimen.
Jezus heeft het volbracht, Hij is de eerste opgestane uit de dood gedaan op eigen kracht, hij heeft het bewerkstelligd. Hij zegt nog "Ik ben de wederopstanding", dat was zijn hele missie op aarde.
Demonen zijn geesten zonder geestelijk lichaam. Jezus verscheen op en verdween van plaatsen als een geest met geestelijk materieel lichaam.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Denk net als Lazarus: alsnog gestorven. Het idee is dat de kracht zo groot was bij het kruis dat de pas overledenen spontaan wakker werden uit hun slaap. Jezus wordt de vorst van het leven en een levendmakende geest genoemd. Joh 1:4 SV In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.quote:
[..]
Wat is er eigenlijk gebeurd met die ontslapen heiligen die tot leven werden gewekt en uit de graven kwamen bij Jezus' dood in Mattheus?
nb: Jezus was dus niet de eerste die opstond uit de doden.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik zie dat anders.quote:
Als je ergens in gelooft, doe je dat omdat je denkt dat het de waarheid is. Normaal gesproken.
Ik ben eigenlijk begonnen met het gevoel dat het niet mogelijk is dat een chemische samenstelling zich kan vormen tot een entiteit die kan denken en zichzelf kan voortplanten. De levensvonk. Die levensvonk is door de wetenschap nog niet gevonden. Waar komt die vandaan.
Tweede: Ik ben opgegroeid met het geloof, maar wat er verteld wordt, dat zie je niet. Als ik in mijn auto rij, weet ik zeker dat ik die auto heb. Als ik mijn huur niet betaal weet ik zeker dat ik daar problemen mee ga krijgen.
Ik vertrouw erop dat ik kan rekenen op Gods hulp. Maar ik zie Hem niet. Ik moet je zeggen dat ik er blindelings op vertrouw, omdat er dingen in mijn leven gebeurd zijn die aanwijzingen zijn dat ik ben geholpen.
Maar dan nog..
Mocht het zo zijn dat de waarheid totaal anders in elkaar zit, tja, dan is het zo. Dus het zit een beetje tussen geloof en realiteit in. Ik respecteer mensen die zeggen dat er helemaal niks is, want laten we eerlijk zijn, ik weet het ook niet.
Waar beschrijft de bijbel dat dan zo duidelijk?quote:
[..]
Het is nog altijd wat anders dan 'geraamten en botten die rondlopen'. Alsof het geen volwaardige lichamen zijn.
Ik weet niet wat ik me er precies bij voor moet stellen, maar de bijbel beschrijft het duidelijk als andere lichamen dan die we nu hebben, ook van Jezus, want de apostelen herkenden hem eerst niet eens.
Ezekiel 37 is vooral symbolisch om aan te geven hoe het Woord van God mensen het leven geeft, niet per se een beeld van de uiteindelijke wederopstanding.
En hoe kom je erbij dat ezechiel 37 symnolisch is? Kun je dit vanuit de bijbel hard maken?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Maar je bevestigt nu toch juist wat ik zeg. Je gelooft omdat je dingen ervaren hebt waarvan je de waarheid niet kunt ontkennen. Daardoor geloof je ook in de waarheid van God. Je gelooft niet in God omdat je gelooft dat het bestaan van God niet waar is.quote:
[..]
Ik zie dat anders.
Ik ben eigenlijk begonnen met het gevoel dat het niet mogelijk is dat een chemische samenstelling zich kan vormen tot een entiteit die kan denken en zichzelf kan voortplanten. De levensvonk. Die levensvonk is door de wetenschap nog niet gevonden. Waar komt die vandaan.
Tweede: Ik ben opgegroeid met het geloof, maar wat er verteld wordt, dat zie je niet. Als ik in mijn auto rij, weet ik zeker dat ik die auto heb. Als ik mijn huur niet betaal weet ik zeker dat ik daar problemen mee ga krijgen.
Ik vertrouw erop dat ik kan rekenen op Gods hulp. Maar ik zie Hem niet. Ik moet je zeggen dat ik er blindelings op vertrouw, omdat er dingen in mijn leven gebeurd zijn die aanwijzingen zijn dat ik ben geholpen.
Maar dan nog..
Mocht het zo zijn dat de waarheid totaal anders in elkaar zit, tja, dan is het zo. Dus het zit een beetje tussen geloof en realiteit in. Ik respecteer mensen die zeggen dat er helemaal niks is, want laten we eerlijk zijn, ik weet het ook niet.
Wat ik alleen wilde zeggen, is dat het misschien een beetje een stereotypering is om te stellen dat specifiek kerkgenootschappen op basis van eigen overtuiging zaken interpreteren. Iedereen doet dat namelijk, individuen en organisaties. Kerkgenootschappen hebben niet een specifieke kwaliteit waardoor ze dat meer of minder doen dan anderen. Ze dragen hun overtuigingen misschien alleen wat stelliger naar buiten. Maar als je een gesprek met wie dan ook voert, en iemand is overtuigd van de waarheid van iets, zal iedereen dat doen.
Ik denk dat jij vooral slechte ervaringen hebt met de kerk en dat je daardoor misschien wat negatief tegen al dat soort dingen aankijkt.
Dat kan ik me goed voorstellen, ik heb ook genoeg negatieve ervaringen gehad. Want kerken zijn en blijven mensenwerk, en mensen doen van alles verkeerd en vergissen zich constant.
Maar het geloof is gebaseerd op Jezus Christus, niet zozeer op basis van de persoonlijke overtuigingen van mensen of een kerkgenootschap. De persoon Jezus, die is perfect. Daar zou de kerk om moeten draaien, en in het licht van het karakter van die persoon zouden we de bijbel moeten interpreteren, is mijn overtuiging.
Het lijkt erop dat je allerlei uitspraken doet op basis van hoe je gelooft.quote:
[..]
Joden geloven erin dat het ooit zal gebeuren omdat het OT dit leert, dat is een goede reden om de wederopstanding van Jezus Christus als voor waar aan te nemen.
Jezus heeft het volbracht, Hij is de eerste opgestane uit de dood gedaan op eigen kracht, hij heeft het bewerkstelligd. Hij zegt nog "Ik ben de wederopstanding", dat was zijn hele missie op aarde.
Demonen zijn geesten zonder geestelijk lichaam. Jezus verscheen op en verdween van plaatsen als een geest met geestelijk materieel lichaam.
Wat is de bijbelse grond voor je uitspraken?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat heb ik nooit gezegd.quote:
Je gelooft niet in God omdat je gelooft dat het bestaan van God niet waar is.
Nee, dat zeg ik ook.quote:
Je gelooft in dingen waarvan je denkt dat ze waar zijn.
Maar dat doet iedereen. Kerken zijn daar geen uitzondering op.
Welk punt?quote:
[..]
Het lijkt erop dat je allerlei uitspraken doet op basis van hoe je gelooft.
Wat is de bijbelse grond voor je uitspraken?
Dat de doden weer zullen leven staat ergens in Daniel.
Dat Jezus de wederopstanding is staat door het hele NT inclusief brieven en openbaring.
Dat zijn wederopstanding de wederopstanding is waar de joden op hopen blojkt onder andere hieruit:
Joh 11:21-25 SV 21 Zo zeide Martha dan tot Jezus: Heere, waart Gij hier geweest, zo ware mijn broeder niet gestorven; 22 Maar ook nu weet ik, dat alles, wat Gij van God begeren zult, God U het geven zal. 23 Jezus zeide tot haar: Uw broeder zal wederopstaan. 24 Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage. 25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven;
En dat het universeel is:
1Co 15:21-22 SV 21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens. 22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Vanaf 'dat is' tot en met 'lichaam'.quote:
[..]
Welk punt?
Dat de doden weer zullen leven staat ergens in Daniel.
Dat Jezus de wederopstanding is staat door het hele NT inclusief brieven en openbaring.
Dat zijn wederopstanding de wederopstanding is waar de joden op hopen blojkt onder andere hieruit:
Joh 11:21-25 SV 21 Zo zeide Martha dan tot Jezus: Heere, waart Gij hier geweest, zo ware mijn broeder niet gestorven; 22 Maar ook nu weet ik, dat alles, wat Gij van God begeren zult, God U het geven zal. 23 Jezus zeide tot haar: Uw broeder zal wederopstaan. 24 Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage. 25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven;
En dat het universeel is:
1Co 15:21-22 SV 21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens. 22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Verder blijkt niet uit die teksten dat de opstanding van Jezus de opstanding is waar de Joden op hopen. Dat maak jij ervan. Dat is alles.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat maakt iedereen ervan die het NT wel gelooft, de rest ontkent dat het waar is.quote:
[..]
Vanaf 'dat is' tot en met 'lichaam'.
Verder blijkt niet uit die teksten dat de opstanding van Jezus de opstanding is waar de Joden op hopen. Dat maak jij ervan. Dat is alles.
Dan 12:2 SV En velen van die, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, en tot eeuwige afgrijzing.
Joh 5:28-29 SV 28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; 29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.
Act 24:14-15 SV 14 Maar dit beken ik u, dat ik naar dien weg, welken zij sekte noemen, den God der vaderen alzo diene, gelovende alles, wat in de wet en in de profeten geschreven is; 15 Hebbende hoop op God, welke dezen ook zelf verwachten, dat er een opstanding der doden wezen zal, beiden der rechtvaardigen en der onrechtvaardigen.
Ik ben de Opstanding en het Leven
Alleen God kan het doen, hoe beeld je je het in hoe God het zou laten gebeuren en manifesteren ?
[ Bericht 6% gewijzigd door Alarmonoff op 18-04-2025 20:32:58 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
W
Je zegt het alsof er om de zoveel tijd iemand uit de dood opstaat, en de Joden wachten tot de juiste opstand.quote:
[..]
Verder blijkt niet uit die teksten dat de opstanding van Jezus de opstanding is waar de Joden op hopen. Dat maak jij ervan. Dat is alles.
Ik bedoel eese uitspraken:quote:
[..]
Dat maakt iedereen ervan die het NT wel gelooft, de rest ontkent dat het waar is.
Dan 12:2 SV En velen van die, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, en tot eeuwige afgrijzing.
Joh 5:28-29 SV 28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; 29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.
Ik ben de Opstanding en het Leven
Alleen God kan het doen, hoe beeld je je het in hoe God het zou laten gebeuren en manifesteren ?
1. Dat is een goede reden om de wederopstanding van Jezus Christus als voor waar aan te nemen
2.Jezus heeft het volbracht,
3.Hij is de eerste opgestane uit de dood gedaan
4. op eigen kracht, hij heeft het bewerkstelligd.
5. Hij zegt nog "Ik ben de wederopstanding",
6. dat was zijn hele missie op aarde.
7. Demonen zijn geesten zonder geestelijk lichaam
8. Jezus verscheen op en verdween van plaatsen als een geest
9. met geestelijk materieel lichaam.
Nogmaals wat is de bijbelse grond van deze uitspraken?
Ben je niet slechts van alles aan het verklaren van wat er niet staat?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee zo zeg ik het niet. Ik zeg het zoals ik het zeg. Er is geen reden om daar iets bij te verzinnen.quote:
W
[..]
Je zegt het alsof er om de zoveel tijd iemand uit de dood opstaat, en de Joden wachten tot de juiste opstand.
Had je al een antwoord bedacht op mm vragen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Op welke opstand wachten de Joden dan volgens jou, als het niet de opstand van Jezus is? Van wie wel?quote:
[..]
Nee zo zeg ik het niet. Ik zeg het zoals ik het zeg. Er is geen reden om daar iets bij te verzinnen.
Had je al een antwoord bedacht op mm vragen?
In 1 Korinthiërs 15.quote:
[..]
Waar beschrijft de bijbel dat dan zo duidelijk?
Nou, ten eerste omdat het een visioen 'in de geest' is:quote:En hoe kom je erbij dat ezechiel 37 symnolisch is? Kun je dit vanuit de bijbel hard maken?
1De hand van de HEERE was op mij, en de HEERE bracht mij in de geest naar buiten en zette mij neer, midden in een vallei. Die lag vol beenderen.
En ten tweede omdat het over 'het hele huis van Israël' gaat:
11Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
Beenderen kunnen niets zeggen. Het hele huis van Israël was niet dood. Dit lijkt me dus geen voorstelling van de toekomstige letterlijke wederopstanding, maar meer een beeld van hoe Israël spiritueel dood was. Dat is het doorlopende thema in Ezechiël: Israël moet zich van zijn zonden bekeren, en daarvoor moet het het woord van God horen en volgen. Dan zal Israël spiritueel weer leven.
Dat ligt aan de Jood zelf. Er zijn meerdere opvattingen binnen het jodendom.quote:
[..]
Op welke opstand wachten de Joden dan volgens jou, als het niet de opstand van Jezus is? Van wie wel?
Een vaak voorkomende is dat de ziel van het lichaam terugkeert in het stof en zich weer een lichaam vormt.
Krijg ik nu ook antwoord op de 2 vragen die ik aan jou gesteld heb?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De Joden die in Jezus gingen geloven, behoorden die tot het Jodendom?quote:
[..]
Dat ligt aan de Jood zelf. Er zijn meerdere opvattingen binnen het jodendom.
Een vaak voorkomende is dat de ziel van het lichaam terugkeert in het stof en zich weer een lichaam vormt.
Krijg ik nu ook antwoord op de 2 vragen die ik aan jou gesteld heb?
Ik schudde de verwoording uit m'n mouw , zo nauwkeurig was het niet, m'n punt was dat de joden uitkijken naar een wederopstanding en dat Jezus Christus hiervan de vervulling is.quote:
[..]
Ik bedoel eese uitspraken:
1. Dat is een goede reden om de wederopstanding van Jezus Christus als voor waar aan te nemen
2.Jezus heeft het volbracht,
3.Hij is de eerste opgestane uit de dood gedaan
4. op eigen kracht, hij heeft het bewerkstelligd.
5. Hij zegt nog "Ik ben de wederopstanding",
6. dat was zijn hele missie op aarde.
7. Demonen zijn geesten zonder geestelijk lichaam
8. Jezus verscheen op en verdween van plaatsen als een geest
9. met geestelijk materieel lichaam.
Nogmaals wat is de bijbelse grond van deze uitspraken?
Ben je niet slechts van alles aan het verklaren van wat er niet staat?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nu mag jij wel een keer antwoorden hoor. Ik heb 2 vragen gesteld aan je, ik heb meerdere keren gevraagd ze te beantwoorden. Ik beantwoord jou vragen tot nog toe gewoon netjes. Nu ben jij aan de beurt.quote:
[..]
De Joden die in Jezus gingen geloven, behoorden die tot het Jodendom?
Edit Ik heb bericht gemist.
Antwoord: dat ligt aan de Jood en op welke manier ze precies in Jezus geloven.
Op je antwoorden kom ik misschien later terug. Ik ben weg nu
[ Bericht 12% gewijzigd door Panterjong op 18-04-2025 21:21:52 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hoe zit dat met de Joden die ten tijde van Jezus al geloofden, of vlak daarna? Behoorden die tot het Jodendom?quote:
Antwoord: dat ligt aan de Jood en op welke manier ze precies in Jezus geloven.
Waarom geloofden zij wel dat Jezus de wederopstanding was waar de Joden op wachtten?
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-04-2025 09:53:17 ]
Eersre vraag: Ja die behoorden tot het jodendom.quote:
[..]
Hoe zit dat met de Joden die ten tijde van Jezus al geloofden, of vlak daarna? Behoorden die tot het Jodendom?
Waarom geloofden zij wel dat Jezus de wederopstanding was waar de Joden op wachtten?
Tweede vraag: met deze vraag kan ik niet veel. Dan zou jij dit eerst aan moeten tonen met een valide bron.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat lijkt me een gegeven. Het geloof was gebaseerd op de wederopstanding, immers had bijna iedereen Jezus verlaten toen Hij werd gekruisigd. Dus de Joden die in Jezus gingen geloven, deden dat hoofdzakelijk op basis van de wederopstanding. Zo predikte Paulus het evangelie ook. Dus als zij geloofden dat Jezus uit de dood was opgestaan, geloofden ze dat de wederopstanding gegrond is in Jezus.quote:
[..]
Eersre vraag: Ja die behoorden tot het jodendom.
Tweede vraag: met deze vraag kan ik niet veel. Dan zou jij dit eerst aan moeten tonen met een valide bron.
Ik denk dus dat je deze vraag prima zou moeten kunnen beantwoorden. Waarom zouden de Joden die in Jezus gingen geloven op basis van Zijn wederopstanding, niet geloven dat de wederopstanding van Jezus de wederopstanding was waarop zij hoopten? En wat zegt dat over het Jodendom?
Het is een gegeven dat jij gelooft dat het zo is. Je hebt er echter geen valide bron voor. Dat jij het als een gegeven ziet is puur omdat jij het zo wilt geloven. Je neemt het aan. Dat is alles.quote:
[..]
Dat lijkt me een gegeven. Het geloof was gebaseerd op de wederopstanding, immers had bijna iedereen Jezus verlaten toen Hij werd gekruisigd. Dus de Joden die in Jezus gingen geloven, deden dat hoofdzakelijk op basis van de wederopstanding. Zo predikte Paulus het evangelie ook. Dus als zij geloofden dat Jezus uit de dood was opgestaan, geloofden ze dat de wederopstanding gegrond is in Jezus.
Ik denk dus dat je deze vraag prima zou moeten kunnen beantwoorden. Waarom zouden de Joden die in Jezus gingen geloven op basis van Zijn wederopstanding, niet geloven dat de wederopstanding van Jezus de wederopstanding was waarop zij hoopten? En wat zegt dat over het Jodendom?
De uit de lucht gegrepen verbanden die je legt sluiten daar keurig bij aan.
Jr vraag is nu geheel anders dan je vorige vraag. Apart....
Ik snap sowieso niet waarom je deze vraag stelt.
De wederopstanding waarop Joden hopen is een wederopstanding waarbij zij zelf na te zijn gestorven weer levend worden. Hun ziel keert dan terug in hun lichaam of wat er van over is en men wordt weer levend.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Gebeurt het terugkeren van de ziel in het lichaam automatisch?quote:
[..]
Het is een gegeven dat jij gelooft dat het zo is. Je hebt er echter geen valide bron voor. Dat jij het als een gegeven ziet is puur omdat jij het zo wilt geloven. Je neemt het aan. Dat is alles.
De uit de lucht gegrepen verbanden die je legt sluiten daar keurig bij aan.
Jr vraag is nu geheel anders dan je vorige vraag. Apart....
Ik snap sowieso niet waarom je deze vraag stelt.
De wederopstanding waarop Joden hopen is een wederopstanding waarbij zij zelf na te zijn gestorven weer levend worden. Hun ziel keert dan terug in hun lichaam of wat er van over is en men wordt weer levend.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Mijn vraag is hetzelfde. 'De wederopstanding waarop Joden hopen'. Hoe zit het met Joden die in Jezus geloofden, al in Zijn tijd? Waren dat vanaf toen geen Joden meer?quote:
[..]
Het is een gegeven dat jij gelooft dat het zo is. Je hebt er echter geen valide bron voor. Dat jij het als een gegeven ziet is puur omdat jij het zo wilt geloven. Je neemt het aan. Dat is alles.
De uit de lucht gegrepen verbanden die je legt sluiten daar keurig bij aan.
Jr vraag is nu geheel anders dan je vorige vraag. Apart....
Ik snap sowieso niet waarom je deze vraag stelt.
De wederopstanding waarop Joden hopen is een wederopstanding waarbij zij zelf na te zijn gestorven weer levend worden. Hun ziel keert dan terug in hun lichaam of wat er van over is en men wordt weer levend.
Nee je stelt steeds andere vragen. Met elk woord dat je toevoegt of verandert aan je vraag stel je een andere, nieuwe vraag.quote:
[..]
Mijn vraag is hetzelfde. 'De wederopstanding waarop Joden hopen'. Hoe zit het met Joden die in Jezus geloofden, al in Zijn tijd? Waren dat vanaf toen geen Joden meer?
Maar goed. Ik neem aan dat je doelt op de Joden die volgens het verhaal Jezus na diens opstanding ontmoet hebben. Dat waren Joden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee je stelt steeds andere vragen. Met elk woord dat je toevoegt of verandert aan je vraag stel je een andere, nieuwe vraag.quote:
[..]
Mijn vraag is hetzelfde. 'De wederopstanding waarop Joden hopen'. Hoe zit het met Joden die in Jezus geloofden, al in Zijn tijd? Waren dat vanaf toen geen Joden meer?
Maar goed. Ik neem aan dat je doelt op de Joden die volgens het verhaal Jezus na diens opstanding ontmoet hebben. Dat waren Joden.
Alleen met Gods wil.quote:
[..]
Gebeurt het terugkeren van de ziel in het lichaam automatisch?
Alles heeft te maken met God's ontferming. Hier is 'omkeer' voor nodig. Emunah.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dit doet God door de handen van zijn zoon'quote:
[..]
Nee je stelt steeds andere vragen. Met elk woord dat je toevoegt of verandert aan je vraag stel je een andere, nieuwe vraag.
Maar goed. Ik neem aan dat je doelt op de Joden die volgens het verhaal Jezus na diens opstanding ontmoet hebben. Dat waren Joden.
[..]
Alleen met Gods wil.
Alles heeft te maken met God's ontferming. Hier is 'omkeer' voor nodig. Emunah.
Joh 11:43-44 SV 43 En als Hij dit gezegd had, riep Hij met grote stemme: Lázarus, kom uit! 44 En de gestorvene kwam uit, gebonden aan handen en voeten met grafdoeken, en zijn aangezicht was omwonden met een zweetdoek. Jezus zeide tot hen: Ontbindt hem, en laat hem heengaan.
Joh 5:28-29 SV 28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; 29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.
=
Dan 12:2 SV En velen van die, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, en tot eeuwige afgrijzing.
Rev 20:4-6 SV 4 En ik zag tronen, en zij zaten op dezelve; en het oordeel werd hun gegeven; en ik zag de zielen dergenen, die onthoofd waren om de getuigenis van Jezus, en om het Woord Gods, en die het beest, en deszelfs beeld niet aangebeden hadden, en die het merkteken niet ontvangen hadden aan hun voorhoofd en aan hun hand; en zij leefden en heersten als koningen met Christus, de duizend jaren. 5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding. 6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.
[ Bericht 18% gewijzigd door Alarmonoff op 19-04-2025 16:55:14 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Geen idee wat je bedoeltquote:
[..]
Dit doet God door de handen van zijn zoon'
Joh 11:43-44 SV 43 En als Hij dit gezegd had, riep Hij met grote stemme: Lázarus, kom uit! 44 En de gestorvene kwam uit, gebonden aan handen en voeten met grafdoeken, en zijn aangezicht was omwonden met een zweetdoek. Jezus zeide tot hen: Ontbindt hem, en laat hem heengaan.
Joh 5:28-29 SV 28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; 29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.
=
Dan 12:2 SV En velen van die, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, en tot eeuwige afgrijzing.
Rev 20:4-6 SV 4 En ik zag tronen, en zij zaten op dezelve; en het oordeel werd hun gegeven; en ik zag de zielen dergenen, die onthoofd waren om de getuigenis van Jezus, en om het Woord Gods, en die het beest, en deszelfs beeld niet aangebeden hadden, en die het merkteken niet ontvangen hadden aan hun voorhoofd en aan hun hand; en zij leefden en heersten als koningen met Christus, de duizend jaren. 5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding. 6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat Jezus de belofte van de wederopstanding vervult, hij zal het uitvoeren.quote:
Joden geloven dat de rechtvaardigen zullen opstaan in de toekomende wereld, olam habah, dit wordt vervuld in het laatste gedeelte hierboven.
Dat is het koninkrijk van God dat Jezus Christus predikte.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Even voor de duidelijkheid naar hedendaags Nederlands:quote:
Joh 5:28-29 SV 28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; 29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.
Wees niet verbaasd over wat ik zeg: Er komt een moment dat alle doden de stem van de Mensenzoon horen. Dan zullen ze uit hun graf tevoorschijn komen. De mensen die goed geleefd hebben, zullen opstaan en eeuwig leven. Maar de mensen die slecht geleefd hebben, zullen opstaan en veroordeeld worden.
Ik vind het nog gaan, maar het is geschreven in een taal die wij niet meer machtig zijn.quote:
Mijn God, de diarree van bijbelcitaten is weer gaande.🙄
Als dat Joden waren, wil dat dan niet zeggen dat er een mogelijkheid is dat het geloof in Jezus en Zijn opstanding op basis van de geschriften waar het Jodendom op gebaseerd is, goed te verdedigen is? Waarom zouden zij er anders in gaan geloven?quote:
[..]
Nee je stelt steeds andere vragen. Met elk woord dat je toevoegt of verandert aan je vraag stel je een andere, nieuwe vraag.
Maar goed. Ik neem aan dat je doelt op de Joden die volgens het verhaal Jezus na diens opstanding ontmoet hebben. Dat waren Joden.
En als dat zo is, is er dan geen mogelijkheid dat Joden die niet in Jezus en Zijn wederopstanding geloven zich misschien wel vergissen, omdat Jezus wel degelijk de aan hen beloofde messias is in Wie Hun eigen wederopstanding ook mogelijk is?
Als jij dat gelooft is dat natuurlijk prima. Maar plaatste je die bijbelteksten als onderbouwing hiervoor? Dat is dan niet echt sterk of eigenlijk gewoon erg slap.quote:
[..]
Dat Jezus de belofte van de wederopstanding vervult, hij zal het uitvoeren.
Tja, dat is jouw interpretatie van deze tekst. Niets mis mee. Wel erg vergaand. Het past bij je geloof dus interpreteer je deze tekst zo.quote:Joden geloven dat de rechtvaardigen zullen opstaan in de toekomende wereld, olam habah, dit wordt vervuld in het laatste gedeelte hierboven.
Olam Habah houdt in beginsel in dat Israel herstelt is, bevrijd is van de overheerser, een Davide aan de macht is en de tempel weer dienst doet als huis van God. Hoewel ik denk dat Jezus dit als doel had kunnen we niet anders dan concluderen dat Jezus in alles gefaald heeft.quote:Dat is het koninkrijk van God dat Jezus Christus predikte.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
[quote] Op zaterdag 19 april 2025 17:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als dat Joden waren, wil dat dan niet zeggen dat er een mogelijkheid is dat het geloof in Jezus en Zijn opstanding op basis van de geschriften waar het Jodendom op gebaseerd is, goed te verdedigen is? Waarom zouden zij er anders in gaan geloven?
Die mogelijkheid is er niet omdat bewijslast hiervoor ontbreekt.
Als ik een man ontmoet die dood gaat en 3 dagen na zijn dood weer tegenkom dan geloof ik ook dat die kerel weer leven is geworden. Dat lijkt me nogal logisch.
Als ik dat verhaal opschrijf, voorzie van bewijslast, een groot aantal getuigen heb en ik heb ook nog een oud boek waarin de bewuste gebeurtenis voorspelt wordt dan sta ik sterk. Dan zal niemand kunnen ontkennen dat ik onzin uitkraam.
In het verhaal over Jezus ligt dat natuurlijk geheel anders.
Op zaterdag 19 april 2025 17:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:[..]
Als dat Joden waren, wil dat dan niet zeggen dat er een mogelijkheid is dat het geloof in Jezus en Zijn opstanding op basis van de geschriften waar het Jodendom op gebaseerd is, goed te verdedigen is? Waarom zouden zij er anders in gaan geloven?
Die mogelijkheid is er niet omdat bewijslast hiervoor ontbreekt.
Als ik een man ontmoet die dood gaat en 3 dagen na zijn dood weer tegenkom dan geloof ik ook dat die kerel weer leven is geworden. Dat lijkt me nogal logisch.
Als ik dat verhaal opschrijf, voorzie van bewijslast, een groot aantal getuigen heb en ik heb ook nog een oud boek waarin de bewuste gebeurtenis voorspelt wordt dan sta ik sterk. Dan zal niemand kunnen ontkennen dat ik onzin uitkraam.
In het verhaal over Jezus ligt dat natuurlijk geheel anders.
Van alles is mogelijk. Zo is het ook mogelijk dat christenen zich vergissen.quote:En als dat zo is, is er dan geen mogelijkheid dat Joden die niet in Jezus en Zijn wederopstanding geloven zich misschien wel vergissen, omdat Jezus wel degelijk de aan hen beloofde messias is in Wie Hun eigen wederopstanding ook mogelijk is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Is dat niet precies het geval geweest met de Joden die ten tijde van Jezus gingen geloven, waaronder de apostelen zelf? Zo staat het toch beschreven? Wie anders heeft het geloof daarna verspreid?quote:
[..]Als ik een man ontmoet die dood gaat en 3 dagen na zijn dood weer tegenkom dan geloof ik ook dat die kerel weer leven is geworden. Dat lijkt me nogal logisch.
Als ik dat verhaal opschrijf, voorzie van bewijslast, een groot aantal getuigen heb en ik heb ook nog een oud boek waarin de bewuste gebeurtenis voorspelt wordt dan sta ik sterk. Dan zal niemand kunnen ontkennen dat ik onzin uitkraam.
In het verhaal over Jezus ligt dat natuurlijk geheel anders.
Dus a) het is mogelijk en b) er is een grote groep Joden geweest die inderdaad tot geloof in Jezus zijn gekomen.quote:Van alles is mogelijk. Zo is het ook mogelijk dat christenen zich vergissen.
Dan zou het op zijn minst de moeite waard zijn om de hypothese te onderzoeken dat de Joodse geschriften wel degelijk over Jezus spraken, lijkt mij.
[quote]
Ik zie het niet staan.quote:
Wat houdt een visioen 'in de geest' volgens jou in? En welke valide bron heb je daarvoor?quote:Nou, ten eerste omdat het een visioen 'in de geest' is:
Als je dit in de bijbel als onmogelijk beschouwt dan moet je consequent zijn en al dit soort wonderlijke zaken als onmogelijk afdoen. Anders ben je gewoon aan het kersenplukken.quote:1De hand van de HEERE was op mij, en de HEERE bracht mij in de geest naar buiten en zette mij neer, midden in een vallei. Die lag vol beenderen.
En ten tweede omdat het over 'het hele huis van Israël' gaat:
11Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
Beenderen kunnen niets zeggen.
Daar is wel wat voor te zeggen. De boodschap van Ezechiel is hoop, hoop uit de ellende waar het volk zich in verkeerd. Hoop in een einde aan de ballingschap en terugkeer naar het beloofde land. Natuurlijk is daar hernieuwd vertrouwen in hun God voor nodig.quote:Het hele huis van Israël was niet dood. Dit lijkt me dus geen voorstelling van de toekomstige letterlijke wederopstanding, maar meer een beeld van hoe Israël spiritueel dood was. Dat is het doorlopende thema in Ezechiël: Israël moet zich van zijn zonden bekeren, en daarvoor moet het het woord van God horen en volgen. Dan zal Israël spiritueel weer leven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De tale Kanaäns. Zwarte kousen-taal gesproken door extreem-orthodoxe fanatici.quote:
[..]
Ik vind het nog gaan, maar het is geschreven in een taal die wij niet meer machtig zijn.
[quote]
Het probleem blijft het gat tussen Jezus z'n dood en de eerste verslagen over het leven van Jezus.
Van de groep rondom Jezus, de gemeente te Jeruzalem, is na Jezus z'n dood niet veel meer vernomen.quote:
[..]
Is dat niet precies het geval geweest met de Joden die ten tijde van Jezus gingen geloven, waaronder de apostelen zelf? Zo staat het toch beschreven? Wie anders heeft het geloof daarna verspreid?
Het probleem blijft het gat tussen Jezus z'n dood en de eerste verslagen over het leven van Jezus.
Op basis van welke valide bron doe je deze aanname?quote:Dus a) het is mogelijk en b) er is een grote groep Joden geweest die inderdaad tot geloof in Jezus zijn gekomen.
Is dit een persoonlijk aan mij gericht?quote:Dan zou het op zijn minst de moeite waard zijn om de hypothese te onderzoeken dat de Joodse geschriften wel degelijk over Jezus spraken, lijkt mij.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Helaas.quote:
Het is een formule die je bijv. ook in Openbaring tegenkomt waarbij Johannes visoenen ervaart.quote:Wat houdt een visioen 'in de geest' volgens jou in? En welke valide bron heb je daarvoor?
Ik zeg nu juist dat het geen 'wonderlijke zaak' is, maar een symbolisch visioen, zoals we ook in Openbaring tegenkomen.quote:Als je dit in de bijbel als onmogelijk beschouwt dan moet je consequent zijn en al dit soort wonderlijke zaken als onmogelijk afdoen. Anders ben je gewoon aan het kersenplukken.
En bekering.quote:Daar is wel wat voor te zeggen. De boodschap van Ezechiel is hoop, hoop uit de ellende waar het volk zich in verkeerd. Hoop in een einde aan de ballingschap en terugkeer naar het beloofde land. Natuurlijk is daar hernieuwd vertrouwen in hun God voor nodig.
Nee, omdat die uit Jeruzalem gevlucht zijn toen de Romeinse legers Jeruzalem omsingelden, zoals Jezus ook had gewaarschuwd om te doen. Deze Joodse Christenen ontkwamen aan de belegering van Jeruzalem. Zij hebben zich vervolgens verspreid en gezien de verspreiding van het geloof in alle richtingen, kunnen we aannemen dat zij een rol hebben gespeeld in de verspreiding van het geloof. Dat is wat er plaatsvond tussen Jezus' dood en de eerste verslagen, het geloof werd verspreid en kerken werden gesticht, zoals door Paulus. Verder weten we natuurlijk niet precies wat wanneer werd geschreven. We hebben geen originele geschriften meer en omdat er nergens datums worden genoemd die we kunnen verifiëren, weten we het niet. Dat wil niet zeggen dat er niets was.quote:
[..]
Van de groep rondom Jezus, de gemeente te Jeruzalem, is na Jezus z'n dood niet veel meer vernomen.
Het probleem blijft het gat tussen Jezus z'n dood en de eerste verslagen over het leven van Jezus.
Dat is geen aanname, maar gewoon algemene kennis over kerkgeschiedenis. Kijk in elke willekeurige encyclopedie.quote:Op basis van welke valide bron doe je deze aanname?
Het is een conclusie op basis van het voorgaande. Ben je het ermee eens of niet?quote:Is dit een persoonlijk aan mij gericht?
[quote]
---
---
---
---
En wat bedoel je met Zijn identiteit? Dat hij gelijk aan God is, Nee toch zeker?
---
---
---
Voor wat betreft Lucas. Het Griekse woord dat hier gebruikt wordt ἄφαντος duidt meer op het verdwijnen van Jezus dan op fysiek 'onzichbaar' worden. Het kan dan om twee dingen gaan, of Jezus piepte er op dat moment tussenuit of de pelgrims herkende Jezus niet meer in de verschijning. De aanname van de gedaanteverwisseling van mens naar geest is niet iets dat ik vanuit de tekst kan opmaken.
---
---
Dat is puur iets dat jij gelooft. Er is in werkelijkheid geen tekst in het Oude Testament te vinden die de komst van Jezus voorspelt.quote:
[..]
Ik schudde de verwoording uit m'n mouw , zo nauwkeurig was het niet, m'n punt was dat de joden uitkijken naar een wederopstanding en dat Jezus Christus hiervan de vervulling is.
[spoiler]Zeker! Hieronder vind je een onderbouwing van elk punt aan de hand van teksten uit de Statenvertaling:
---
1. Dat de Joden geloven in de oudtestamentische belofte is een goede reden om de wederopstanding van Jezus Christus als voor waar aan te nemen
Genesis 22:18 – “En in uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, omdat gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.”
Jesaja 53 (heel hoofdstuk, vooral vs. 10-11) – "...Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben... Hij zal het zaad zien..."
Handelingen 13:32-33 – “En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, namelijk dezerwijl Hij Jezus verwekt heeft...”
> De Oudtestamentische beloften wijzen vooruit naar de Messias; de opstanding is hun vervulling.
---
Daar ben ik het mee eens. Het is verder een kwestie van geloof te stellen dat Jezus deze woorden werkelijk heeft uitgesproken. De schrijver van Johannes kan dit natuurlijk niet weten maar slechts gissen.quote:2. Jezus heeft het volbracht
Johannes 19:30 – “Toen Jezus dan de azijn genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf den geest.”
> Dit wijst op de volledige vervulling van de verlossingsmissie.
---
Gek dan eigenlijk dat er in Mattheus al doden opstonden voordat Jezus dat deed.quote:3. Hij is de eerste opgestane uit de dood gedaan
1 Korinthe 15:20 – “Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.”
Openbaring 1:5 – “...en van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden...”
> Hij is de eerste in een nieuwe orde van opstanding.
---
In 1 Kor 15 staat duidelijk dat Jezus is opgewekt. Nergens staat daar dat Jezus zichzelf heeft opgewekt.quote:4. Op eigen kracht, Hij heeft het bewerkstelligd
Johannes 10:18 – “Niemand neemt het van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af. Ik heb macht het af te leggen, en heb macht het wederom te nemen...”
> Jezus had goddelijke autoriteit over leven en dood.
---
Mee eens over zijn missie. Het is natuurlijk wel een uitspraak die Johannes bij Jezus in de mond legt. Het zegt niets over Jezus zelf.quote:5. Hij zegt nog: “Ik ben de wederopstanding”
Johannes 11:25 – “Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft, zal leven, al ware hij ook gestorven...”
> Dit is een directe claim van Jezus over Zijn identiteit en missie.
En wat bedoel je met Zijn identiteit? Dat hij gelijk aan God is, Nee toch zeker?
---
Dat maak jij ervan.quote:6. Dat was Zijn hele missie op aarde
Lukas 19:10 – “Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zalig te maken, dat verloren was.”
1 Johannes 3:8 – “...Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.”
> De missie omvat verlossing én overwinning op dood en zonde.
---
Het gaat hier om een onreine geest. Ik zie geen reden om daar zomaar 'demonen' van te maken. Dat is puur iets dat jij doet vanuit je geloof.quote:7. Demonen zijn geesten zonder geestelijk lichaam
Matteüs 12:43 – “Wanneer de onreine geest van den mens uitgevaren is, zo gaat hij door droge plaatsen, zoekende rust, en vindt ze niet.”
> Demonen worden als geestelijke wezens zonder rust (lichaam) beschreven.
---
In Johannes staat dat de deuren gesloten zijn en dat Jezus binnenkomt. Om hier van te maken dat Jezus als een geest verschijnt is vreemd. Wederom is dit weer puur iets dat jij gelooft. Het is ver verwijderd van de inhoud van betreffende bijbeltekst.quote:8. Jezus verscheen op en verdween van plaatsen als een geest
Lukas 24:31 – “En hun ogen werden geopend, en zij kenden Hem; en Hij kwam weg uit hun gezicht.”
Johannes 20:19 – “...de deuren gesloten zijnde... kwam Jezus en stond in het midden...”
> Jezus had een verheerlijkte, niet-beperkte verschijningsvorm.
Voor wat betreft Lucas. Het Griekse woord dat hier gebruikt wordt ἄφαντος duidt meer op het verdwijnen van Jezus dan op fysiek 'onzichbaar' worden. Het kan dan om twee dingen gaan, of Jezus piepte er op dat moment tussenuit of de pelgrims herkende Jezus niet meer in de verschijning. De aanname van de gedaanteverwisseling van mens naar geest is niet iets dat ik vanuit de tekst kan opmaken.
---
Dat is juist.quote:9. Met geestelijk materieel lichaam
Lukas 24:39 – “Ziet Mijn handen en Mijn voeten, want Ik ben het Zelf; tast Mij en ziet, want een geest heeft geen vlees en benen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.”
> Jezus benadrukt dat Hij geen “spook” is, maar werkelijk lichamelijk, zij het verheerlijkt.
---
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is iets wat jij gelooft.quote:
[..]
Dat is puur iets dat jij gelooft. Er is in werkelijkheid geen tekst in het Oude Testament te vinden die de komst van Jezus voorspelt.
Ik snap dit soort opmerkingen van je niet zo goed. Alsof jouw mening de absolute waarheid is, en wat anderen geloven is maar iets wat een ander gelooft.
Terwijl we net hebben vastgesteld dat Joden in Jezus wel degelijk de vervulling van hun geschriften zagen.
Dus dat is niet puur persoonlijk geloof, maar een overtuiging gegrond in een zeer lange en stevige traditie, die de tand des tijds heeft doorstaan, en dus waarschijnlijk ook goed te onderbouwen valt.
Het feit dat andere Joden in Jezus niet de vervulling van hun geschriften zagen of zien, is blijkbaar niet alleen te verklaren op basis van wat er in de geschriften staat, maar er kunnen andere factoren meespelen.
Dat kunnen we inderdaad aannemen. Vraag is dan natuurlijk wel in hoeverre het geloof van de schrijvers van het nieuwe testament te maken heeft met de kring rondom Jezus. Dit blijft giswerk. Nogmaals er is een te groot gat tussen de dood van Jezus en de verslagen over het leven van Jezus om er met veel zekerheid iets over te zeggen.quote:
[..]
Nee, omdat die uit Jeruzalem gevlucht zijn toen de Romeinse legers Jeruzalem omsingelden, zoals Jezus ook had gewaarschuwd om te doen. Deze Joodse Christenen ontkwamen aan de belegering van Jeruzalem. Zij hebben zich vervolgens verspreid en gezien de verspreiding van het geloof in alle richtingen, kunnen we aannemen dat zij een rol hebben gespeeld in de verspreiding van het geloof. Dat is wat er plaatsvond tussen Jezus' dood en de eerste verslagen, het geloof werd verspreid en kerken werden gesticht, zoals door Paulus. Verder weten we natuurlijk niet precies wat wanneer werd geschreven. We hebben geen originele geschriften meer en omdat er nergens datums worden genoemd die we kunnen verifiëren, weten we het niet. Dat wil niet zeggen dat er niets was.
[..]
Dat is geen aanname, maar gewoon algemene kennis over kerkgeschiedenis. Kijk in elke willekeurige encyclopedie.
Jij doet de bewering, het is dan aan jou deze te onderbouwen met een valide bron. Anders blijft het een loze kreet.
[..]
Het is een conclusie op basis van het voorgaande. Ben je het ermee eens of niet?
[/quote]
Waar ik het mee eens ben is dat ik het voor ieder mens een aardig idee vind om zelf het OT te onderzoeken. Onderzoek naar de voorspelling van een mogelijke messias hoort daarbij alsook onderzoek of deze messias de Jezus is in het Nieuwe Testament. Dat is gewoon interessant om te onderzoeken. En als je dat onderzoek een beetje grondig doet dat zal men tot de conclusie komen dat helemaal niets in het Oude Testament te maken heeft met Jezus.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is nog geen half antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Helaas.
[..]
Het is een formule die je bijv. ook in Openbaring tegenkomt waarbij Johannes visoenen ervaart.
[..]
Ik zeg nu juist dat het geen 'wonderlijke zaak' is, maar een symbolisch visioen, zoals we ook in Openbaring tegenkomen.
[..]
En bekering.
Wat houdt een visioen 'in de geest' volgens jou in? En welke valide bron heb je daarvoor?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
[quote]
Verder heeft dat niets met de vermeende aankondiging van Jezus in het Oude Testament te maken.
We hadden het over de opstanding van Jezus. En of de joden de opgestane Jezus volgens de geschriften hebben gezien. Daar hadden we het over. Een soortgelijk verhaal als dat Kwik, kwek en kwak hun oom Donald volgens deel 37 van jaargang 1979 hebben gezien. Ja, natuurlijk hebben Kwik, kwek en kwak hun oom Donald volgens het verhaal gezien. Zo heeft Thomas volgens het verhaal de opgestande Jezus ook gezien.
Maar dat zegt niets over de werkelijkheid. In werkelijkheid hebben Kwik, kwek en kwak hun oom Donald niet gezien. Want zij bestaan simpelweg niet.
Maar hoe zit dat dan met Jezus? Het is een verhaal, een verslag decennia later na de vermeende gebeurtenissen opgeschreven. Logischerwijs behoeft het helemaal niets te zeggen over wat er werkelijk allemaal gebeurt is. Het enige verschil is dat Jezus waarschijnlijk een historisch figuur is. Maar de inhoudelijke rest van al die verhalen kun je slechts aannemen als waar, je kunt het geloven. Niets mis mee. Maar met zekerheid kun je er niets over zeggen.
En nu maak je dit verhaal zo groot dat de joden de vervulling van hun geschriften hierin zagen. Heel apart. Maar goed, je zal er wel over nagedacht hebben. Maar welke valide bron heb je eigenlijk voor deze bewering?
Objectief gezien kun je dat gewoon constateren.quote:
[..]
Dat is iets wat jij gelooft.
Ik snap dit soort opmerkingen van je niet zo goed. Alsof jouw mening de absolute waarheid is, en wat anderen geloven is maar iets wat een ander gelooft.
Nee dat hebben we niet vastgesteld. Hoe kom je daarbij?quote:Terwijl we net hebben vastgesteld dat Joden in Jezus wel degelijk de vervulling van hun geschriften zagen.
Verder heeft dat niets met de vermeende aankondiging van Jezus in het Oude Testament te maken.
Ja er zijn ook anderen die dat geloven en dat gebeurt inderdaad al een tijdje. Het blijft natuurlijk onderdeel van jouw persoonlijke geloof. Niets mis mee verder. Beetje blasfemisch hier en daar, maar dat is dan ook alles.quote:Dus dat is niet puur persoonlijk geloof, maar een overtuiging gegrond in een zeer lange en stevige traditie, die de tand des tijds heeft doorstaan, en dus waarschijnlijk ook goed te onderbouwen valt.
Het feit dat andere Joden in Jezus niet de vervulling van hun geschriften zagen of zien, is blijkbaar niet alleen te verklaren op basis van wat er in de geschriften staat, maar er kunnen andere factoren meespelen.
We hadden het over de opstanding van Jezus. En of de joden de opgestane Jezus volgens de geschriften hebben gezien. Daar hadden we het over. Een soortgelijk verhaal als dat Kwik, kwek en kwak hun oom Donald volgens deel 37 van jaargang 1979 hebben gezien. Ja, natuurlijk hebben Kwik, kwek en kwak hun oom Donald volgens het verhaal gezien. Zo heeft Thomas volgens het verhaal de opgestande Jezus ook gezien.
Maar dat zegt niets over de werkelijkheid. In werkelijkheid hebben Kwik, kwek en kwak hun oom Donald niet gezien. Want zij bestaan simpelweg niet.
Maar hoe zit dat dan met Jezus? Het is een verhaal, een verslag decennia later na de vermeende gebeurtenissen opgeschreven. Logischerwijs behoeft het helemaal niets te zeggen over wat er werkelijk allemaal gebeurt is. Het enige verschil is dat Jezus waarschijnlijk een historisch figuur is. Maar de inhoudelijke rest van al die verhalen kun je slechts aannemen als waar, je kunt het geloven. Niets mis mee. Maar met zekerheid kun je er niets over zeggen.
En nu maak je dit verhaal zo groot dat de joden de vervulling van hun geschriften hierin zagen. Heel apart. Maar goed, je zal er wel over nagedacht hebben. Maar welke valide bron heb je eigenlijk voor deze bewering?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |