De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 13

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 15:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Het is een gegeven dat jij gelooft dat het zo is. Je hebt er echter geen valide bron voor. Dat jij het als een gegeven ziet is puur omdat jij het zo wilt geloven. Je neemt het aan. Dat is alles.
De uit de lucht gegrepen verbanden die je legt sluiten daar keurig bij aan.

Jr vraag is nu geheel anders dan je vorige vraag. Apart....
Ik snap sowieso niet waarom je deze vraag stelt.

De wederopstanding waarop Joden hopen is een wederopstanding waarbij zij zelf na te zijn gestorven weer levend worden. Hun ziel keert dan terug in hun lichaam of wat er van over is en men wordt weer levend.

Gebeurt het terugkeren van de ziel in het lichaam automatisch?

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 15:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Het is een gegeven dat jij gelooft dat het zo is. Je hebt er echter geen valide bron voor. Dat jij het als een gegeven ziet is puur omdat jij het zo wilt geloven. Je neemt het aan. Dat is alles.
De uit de lucht gegrepen verbanden die je legt sluiten daar keurig bij aan.

Jr vraag is nu geheel anders dan je vorige vraag. Apart....
Ik snap sowieso niet waarom je deze vraag stelt.

De wederopstanding waarop Joden hopen is een wederopstanding waarbij zij zelf na te zijn gestorven weer levend worden. Hun ziel keert dan terug in hun lichaam of wat er van over is en men wordt weer levend.

Mijn vraag is hetzelfde. 'De wederopstanding waarop Joden hopen'. Hoe zit het met Joden die in Jezus geloofden, al in Zijn tijd? Waren dat vanaf toen geen Joden meer?

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn vraag is hetzelfde. 'De wederopstanding waarop Joden hopen'. Hoe zit het met Joden die in Jezus geloofden, al in Zijn tijd? Waren dat vanaf toen geen Joden meer?

Nee je stelt steeds andere vragen. Met elk woord dat je toevoegt of verandert aan je vraag stel je een andere, nieuwe vraag.

Maar goed. Ik neem aan dat je doelt op de Joden die volgens het verhaal Jezus na diens opstanding ontmoet hebben. Dat waren Joden.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn vraag is hetzelfde. 'De wederopstanding waarop Joden hopen'. Hoe zit het met Joden die in Jezus geloofden, al in Zijn tijd? Waren dat vanaf toen geen Joden meer?

Nee je stelt steeds andere vragen. Met elk woord dat je toevoegt of verandert aan je vraag stel je een andere, nieuwe vraag.

Maar goed. Ik neem aan dat je doelt op de Joden die volgens het verhaal Jezus na diens opstanding ontmoet hebben. Dat waren Joden.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 15:43 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Gebeurt het terugkeren van de ziel in het lichaam automatisch?

Alleen met Gods wil.

Alles heeft te maken met God's ontferming. Hier is 'omkeer' voor nodig. Emunah.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 16:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee je stelt steeds andere vragen. Met elk woord dat je toevoegt of verandert aan je vraag stel je een andere, nieuwe vraag.

Maar goed. Ik neem aan dat je doelt op de Joden die volgens het verhaal Jezus na diens opstanding ontmoet hebben. Dat waren Joden.
[..]
Alleen met Gods wil.

Alles heeft te maken met God's ontferming. Hier is 'omkeer' voor nodig. Emunah.

Dit doet God door de handen van zijn zoon'
Joh 11:43-44 SV 43 En als Hij dit gezegd had, riep Hij met grote stemme: Lázarus, kom uit! 44 En de gestorvene kwam uit, gebonden aan handen en voeten met grafdoeken, en zijn aangezicht was omwonden met een zweetdoek. Jezus zeide tot hen: Ontbindt hem, en laat hem heengaan.

Joh 5:28-29 SV 28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; 29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.
=
Dan 12:2 SV En velen van die, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, en tot eeuwige afgrijzing.

Rev 20:4-6 SV 4 En ik zag tronen, en zij zaten op dezelve; en het oordeel werd hun gegeven; en ik zag de zielen dergenen, die onthoofd waren om de getuigenis van Jezus, en om het Woord Gods, en die het beest, en deszelfs beeld niet aangebeden hadden, en die het merkteken niet ontvangen hadden aan hun voorhoofd en aan hun hand; en zij leefden en heersten als koningen met Christus, de duizend jaren. 5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding. 6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

[ Bericht 18% gewijzigd door Alarmonoff op 19-04-2025 16:55:14 ]

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 16:47 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit doet God door de handen van zijn zoon'
Joh 11:43-44 SV 43 En als Hij dit gezegd had, riep Hij met grote stemme: Lázarus, kom uit! 44 En de gestorvene kwam uit, gebonden aan handen en voeten met grafdoeken, en zijn aangezicht was omwonden met een zweetdoek. Jezus zeide tot hen: Ontbindt hem, en laat hem heengaan.

Joh 5:28-29 SV 28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; 29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.
=
Dan 12:2 SV En velen van die, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, en tot eeuwige afgrijzing.

Rev 20:4-6 SV 4 En ik zag tronen, en zij zaten op dezelve; en het oordeel werd hun gegeven; en ik zag de zielen dergenen, die onthoofd waren om de getuigenis van Jezus, en om het Woord Gods, en die het beest, en deszelfs beeld niet aangebeden hadden, en die het merkteken niet ontvangen hadden aan hun voorhoofd en aan hun hand; en zij leefden en heersten als koningen met Christus, de duizend jaren. 5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding. 6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

Geen idee wat je bedoelt

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 17:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Geen idee wat je bedoelt

Dat Jezus de belofte van de wederopstanding vervult, hij zal het uitvoeren.

Joden geloven dat de rechtvaardigen zullen opstaan in de toekomende wereld, olam habah, dit wordt vervuld in het laatste gedeelte hierboven.
Dat is het koninkrijk van God dat Jezus Christus predikte.

Mijn God, de diarree van bijbelcitaten is weer gaande.🙄

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 16:47 schreef Alarmonoff het volgende:
Joh 5:28-29 SV 28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; 29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Even voor de duidelijkheid naar hedendaags Nederlands:

Wees niet verbaasd over wat ik zeg: Er komt een moment dat alle doden de stem van de Mensenzoon horen. Dan zullen ze uit hun graf tevoorschijn komen. De mensen die goed geleefd hebben, zullen opstaan en eeuwig leven. Maar de mensen die slecht geleefd hebben, zullen opstaan en veroordeeld worden.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 17:28 schreef Bassie48 het volgende:
Mijn God, de diarree van bijbelcitaten is weer gaande.🙄

Ik vind het nog gaan, maar het is geschreven in een taal die wij niet meer machtig zijn.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 16:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee je stelt steeds andere vragen. Met elk woord dat je toevoegt of verandert aan je vraag stel je een andere, nieuwe vraag.

Maar goed. Ik neem aan dat je doelt op de Joden die volgens het verhaal Jezus na diens opstanding ontmoet hebben. Dat waren Joden.

Als dat Joden waren, wil dat dan niet zeggen dat er een mogelijkheid is dat het geloof in Jezus en Zijn opstanding op basis van de geschriften waar het Jodendom op gebaseerd is, goed te verdedigen is? Waarom zouden zij er anders in gaan geloven?

En als dat zo is, is er dan geen mogelijkheid dat Joden die niet in Jezus en Zijn wederopstanding geloven zich misschien wel vergissen, omdat Jezus wel degelijk de aan hen beloofde messias is in Wie Hun eigen wederopstanding ook mogelijk is?

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 17:13 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat Jezus de belofte van de wederopstanding vervult, hij zal het uitvoeren.

Als jij dat gelooft is dat natuurlijk prima. Maar plaatste je die bijbelteksten als onderbouwing hiervoor? Dat is dan niet echt sterk of eigenlijk gewoon erg slap.

quote:

Joden geloven dat de rechtvaardigen zullen opstaan in de toekomende wereld, olam habah, dit wordt vervuld in het laatste gedeelte hierboven.

Tja, dat is jouw interpretatie van deze tekst. Niets mis mee. Wel erg vergaand. Het past bij je geloof dus interpreteer je deze tekst zo.

quote:

Dat is het koninkrijk van God dat Jezus Christus predikte.

Olam Habah houdt in beginsel in dat Israel herstelt is, bevrijd is van de overheerser, een Davide aan de macht is en de tempel weer dienst doet als huis van God. Hoewel ik denk dat Jezus dit als doel had kunnen we niet anders dan concluderen dat Jezus in alles gefaald heeft.

[quote] Op zaterdag 19 april 2025 17:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als dat Joden waren, wil dat dan niet zeggen dat er een mogelijkheid is dat het geloof in Jezus en Zijn opstanding op basis van de geschriften waar het Jodendom op gebaseerd is, goed te verdedigen is? Waarom zouden zij er anders in gaan geloven?

Die mogelijkheid is er niet omdat bewijslast hiervoor ontbreekt.

Als ik een man ontmoet die dood gaat en 3 dagen na zijn dood weer tegenkom dan geloof ik ook dat die kerel weer leven is geworden. Dat lijkt me nogal logisch.

Als ik dat verhaal opschrijf, voorzie van bewijslast, een groot aantal getuigen heb en ik heb ook nog een oud boek waarin de bewuste gebeurtenis voorspelt wordt dan sta ik sterk. Dan zal niemand kunnen ontkennen dat ik onzin uitkraam.

In het verhaal over Jezus ligt dat natuurlijk geheel anders.

quote:

En als dat zo is, is er dan geen mogelijkheid dat Joden die niet in Jezus en Zijn wederopstanding geloven zich misschien wel vergissen, omdat Jezus wel degelijk de aan hen beloofde messias is in Wie Hun eigen wederopstanding ook mogelijk is?

Van alles is mogelijk. Zo is het ook mogelijk dat christenen zich vergissen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 17:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]Als ik een man ontmoet die dood gaat en 3 dagen na zijn dood weer tegenkom dan geloof ik ook dat die kerel weer leven is geworden. Dat lijkt me nogal logisch.

Als ik dat verhaal opschrijf, voorzie van bewijslast, een groot aantal getuigen heb en ik heb ook nog een oud boek waarin de bewuste gebeurtenis voorspelt wordt dan sta ik sterk. Dan zal niemand kunnen ontkennen dat ik onzin uitkraam.

In het verhaal over Jezus ligt dat natuurlijk geheel anders.

Is dat niet precies het geval geweest met de Joden die ten tijde van Jezus gingen geloven, waaronder de apostelen zelf? Zo staat het toch beschreven? Wie anders heeft het geloof daarna verspreid?

quote:

Van alles is mogelijk. Zo is het ook mogelijk dat christenen zich vergissen.

Dus a) het is mogelijk en b) er is een grote groep Joden geweest die inderdaad tot geloof in Jezus zijn gekomen.

Dan zou het op zijn minst de moeite waard zijn om de hypothese te onderzoeken dat de Joodse geschriften wel degelijk over Jezus spraken, lijkt mij.

[quote]

quote:

Op vrijdag 18 april 2025 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In 1 Korinthiërs 15.
[..]

Ik zie het niet staan.

quote:

Nou, ten eerste omdat het een visioen 'in de geest' is:

Wat houdt een visioen 'in de geest' volgens jou in? En welke valide bron heb je daarvoor?

quote:

1De hand van de HEERE was op mij, en de HEERE bracht mij in de geest naar buiten en zette mij neer, midden in een vallei. Die lag vol beenderen.

En ten tweede omdat het over 'het hele huis van Israël' gaat:

11Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!

Beenderen kunnen niets zeggen.

Als je dit in de bijbel als onmogelijk beschouwt dan moet je consequent zijn en al dit soort wonderlijke zaken als onmogelijk afdoen. Anders ben je gewoon aan het kersenplukken.

quote:

Het hele huis van Israël was niet dood. Dit lijkt me dus geen voorstelling van de toekomstige letterlijke wederopstanding, maar meer een beeld van hoe Israël spiritueel dood was. Dat is het doorlopende thema in Ezechiël: Israël moet zich van zijn zonden bekeren, en daarvoor moet het het woord van God horen en volgen. Dan zal Israël spiritueel weer leven.

Daar is wel wat voor te zeggen. De boodschap van Ezechiel is hoop, hoop uit de ellende waar het volk zich in verkeerd. Hoop in een einde aan de ballingschap en terugkeer naar het beloofde land. Natuurlijk is daar hernieuwd vertrouwen in hun God voor nodig.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 17:34 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik vind het nog gaan, maar het is geschreven in een taal die wij niet meer machtig zijn.

De tale Kanaäns. Zwarte kousen-taal gesproken door extreem-orthodoxe fanatici.

[quote]

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 18:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Is dat niet precies het geval geweest met de Joden die ten tijde van Jezus gingen geloven, waaronder de apostelen zelf? Zo staat het toch beschreven? Wie anders heeft het geloof daarna verspreid?

Van de groep rondom Jezus, de gemeente te Jeruzalem, is na Jezus z'n dood niet veel meer vernomen.

Het probleem blijft het gat tussen Jezus z'n dood en de eerste verslagen over het leven van Jezus.

quote:

Dus a) het is mogelijk en b) er is een grote groep Joden geweest die inderdaad tot geloof in Jezus zijn gekomen.

Op basis van welke valide bron doe je deze aanname?

quote:

Dan zou het op zijn minst de moeite waard zijn om de hypothese te onderzoeken dat de Joodse geschriften wel degelijk over Jezus spraken, lijkt mij.

Is dit een persoonlijk aan mij gericht?

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 18:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik zie het niet staan.

Helaas.

quote:

Wat houdt een visioen 'in de geest' volgens jou in? En welke valide bron heb je daarvoor?

Het is een formule die je bijv. ook in Openbaring tegenkomt waarbij Johannes visoenen ervaart.

quote:

Als je dit in de bijbel als onmogelijk beschouwt dan moet je consequent zijn en al dit soort wonderlijke zaken als onmogelijk afdoen. Anders ben je gewoon aan het kersenplukken.

Ik zeg nu juist dat het geen 'wonderlijke zaak' is, maar een symbolisch visioen, zoals we ook in Openbaring tegenkomen.

quote:

Daar is wel wat voor te zeggen. De boodschap van Ezechiel is hoop, hoop uit de ellende waar het volk zich in verkeerd. Hoop in een einde aan de ballingschap en terugkeer naar het beloofde land. Natuurlijk is daar hernieuwd vertrouwen in hun God voor nodig.

En bekering.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 18:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Van de groep rondom Jezus, de gemeente te Jeruzalem, is na Jezus z'n dood niet veel meer vernomen.

Het probleem blijft het gat tussen Jezus z'n dood en de eerste verslagen over het leven van Jezus.

Nee, omdat die uit Jeruzalem gevlucht zijn toen de Romeinse legers Jeruzalem omsingelden, zoals Jezus ook had gewaarschuwd om te doen. Deze Joodse Christenen ontkwamen aan de belegering van Jeruzalem. Zij hebben zich vervolgens verspreid en gezien de verspreiding van het geloof in alle richtingen, kunnen we aannemen dat zij een rol hebben gespeeld in de verspreiding van het geloof. Dat is wat er plaatsvond tussen Jezus' dood en de eerste verslagen, het geloof werd verspreid en kerken werden gesticht, zoals door Paulus. Verder weten we natuurlijk niet precies wat wanneer werd geschreven. We hebben geen originele geschriften meer en omdat er nergens datums worden genoemd die we kunnen verifiëren, weten we het niet. Dat wil niet zeggen dat er niets was.

quote:

Op basis van welke valide bron doe je deze aanname?

Dat is geen aanname, maar gewoon algemene kennis over kerkgeschiedenis. Kijk in elke willekeurige encyclopedie.

quote:

Is dit een persoonlijk aan mij gericht?

Het is een conclusie op basis van het voorgaande. Ben je het ermee eens of niet?

[quote]

quote:

Op vrijdag 18 april 2025 20:52 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ik schudde de verwoording uit m'n mouw , zo nauwkeurig was het niet, m'n punt was dat de joden uitkijken naar een wederopstanding en dat Jezus Christus hiervan de vervulling is.

[spoiler]Zeker! Hieronder vind je een onderbouwing van elk punt aan de hand van teksten uit de Statenvertaling:

---

1. Dat de Joden geloven in de oudtestamentische belofte is een goede reden om de wederopstanding van Jezus Christus als voor waar aan te nemen

Genesis 22:18 – “En in uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, omdat gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.”
Jesaja 53 (heel hoofdstuk, vooral vs. 10-11) – "...Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben... Hij zal het zaad zien..."
Handelingen 13:32-33 – “En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, namelijk dezerwijl Hij Jezus verwekt heeft...”

> De Oudtestamentische beloften wijzen vooruit naar de Messias; de opstanding is hun vervulling.

Dat is puur iets dat jij gelooft. Er is in werkelijkheid geen tekst in het Oude Testament te vinden die de komst van Jezus voorspelt.

---

quote:

2. Jezus heeft het volbracht

Johannes 19:30 – “Toen Jezus dan de azijn genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf den geest.”

> Dit wijst op de volledige vervulling van de verlossingsmissie.

Daar ben ik het mee eens. Het is verder een kwestie van geloof te stellen dat Jezus deze woorden werkelijk heeft uitgesproken. De schrijver van Johannes kan dit natuurlijk niet weten maar slechts gissen.

---

quote:

3. Hij is de eerste opgestane uit de dood gedaan

1 Korinthe 15:20 – “Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.”
Openbaring 1:5 – “...en van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden...”

> Hij is de eerste in een nieuwe orde van opstanding.

Gek dan eigenlijk dat er in Mattheus al doden opstonden voordat Jezus dat deed.

---

quote:

4. Op eigen kracht, Hij heeft het bewerkstelligd

Johannes 10:18 – “Niemand neemt het van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af. Ik heb macht het af te leggen, en heb macht het wederom te nemen...”

> Jezus had goddelijke autoriteit over leven en dood.

In 1 Kor 15 staat duidelijk dat Jezus is opgewekt. Nergens staat daar dat Jezus zichzelf heeft opgewekt.

---

quote:

5. Hij zegt nog: “Ik ben de wederopstanding”

Johannes 11:25 – “Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft, zal leven, al ware hij ook gestorven...”

> Dit is een directe claim van Jezus over Zijn identiteit en missie.

Mee eens over zijn missie. Het is natuurlijk wel een uitspraak die Johannes bij Jezus in de mond legt. Het zegt niets over Jezus zelf.
En wat bedoel je met Zijn identiteit? Dat hij gelijk aan God is, Nee toch zeker?

---

quote:

6. Dat was Zijn hele missie op aarde

Lukas 19:10 – “Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zalig te maken, dat verloren was.”
1 Johannes 3:8 – “...Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.”

> De missie omvat verlossing én overwinning op dood en zonde.

Dat maak jij ervan.

---

quote:

7. Demonen zijn geesten zonder geestelijk lichaam

Matteüs 12:43 – “Wanneer de onreine geest van den mens uitgevaren is, zo gaat hij door droge plaatsen, zoekende rust, en vindt ze niet.”

> Demonen worden als geestelijke wezens zonder rust (lichaam) beschreven.

Het gaat hier om een onreine geest. Ik zie geen reden om daar zomaar 'demonen' van te maken. Dat is puur iets dat jij doet vanuit je geloof.

---

quote:

8. Jezus verscheen op en verdween van plaatsen als een geest

Lukas 24:31 – “En hun ogen werden geopend, en zij kenden Hem; en Hij kwam weg uit hun gezicht.”
Johannes 20:19 – “...de deuren gesloten zijnde... kwam Jezus en stond in het midden...”

> Jezus had een verheerlijkte, niet-beperkte verschijningsvorm.

In Johannes staat dat de deuren gesloten zijn en dat Jezus binnenkomt. Om hier van te maken dat Jezus als een geest verschijnt is vreemd. Wederom is dit weer puur iets dat jij gelooft. Het is ver verwijderd van de inhoud van betreffende bijbeltekst.

Voor wat betreft Lucas. Het Griekse woord dat hier gebruikt wordt ἄφαντος duidt meer op het verdwijnen van Jezus dan op fysiek 'onzichbaar' worden. Het kan dan om twee dingen gaan, of Jezus piepte er op dat moment tussenuit of de pelgrims herkende Jezus niet meer in de verschijning. De aanname van de gedaanteverwisseling van mens naar geest is niet iets dat ik vanuit de tekst kan opmaken.

---

quote:

9. Met geestelijk materieel lichaam

Lukas 24:39 – “Ziet Mijn handen en Mijn voeten, want Ik ben het Zelf; tast Mij en ziet, want een geest heeft geen vlees en benen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.”

> Jezus benadrukt dat Hij geen “spook” is, maar werkelijk lichamelijk, zij het verheerlijkt.

Dat is juist.

---

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 18:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat is puur iets dat jij gelooft. Er is in werkelijkheid geen tekst in het Oude Testament te vinden die de komst van Jezus voorspelt.

Dat is iets wat jij gelooft.

Ik snap dit soort opmerkingen van je niet zo goed. Alsof jouw mening de absolute waarheid is, en wat anderen geloven is maar iets wat een ander gelooft.

Terwijl we net hebben vastgesteld dat Joden in Jezus wel degelijk de vervulling van hun geschriften zagen.

Dus dat is niet puur persoonlijk geloof, maar een overtuiging gegrond in een zeer lange en stevige traditie, die de tand des tijds heeft doorstaan, en dus waarschijnlijk ook goed te onderbouwen valt.

Het feit dat andere Joden in Jezus niet de vervulling van hun geschriften zagen of zien, is blijkbaar niet alleen te verklaren op basis van wat er in de geschriften staat, maar er kunnen andere factoren meespelen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, omdat die uit Jeruzalem gevlucht zijn toen de Romeinse legers Jeruzalem omsingelden, zoals Jezus ook had gewaarschuwd om te doen. Deze Joodse Christenen ontkwamen aan de belegering van Jeruzalem. Zij hebben zich vervolgens verspreid en gezien de verspreiding van het geloof in alle richtingen, kunnen we aannemen dat zij een rol hebben gespeeld in de verspreiding van het geloof. Dat is wat er plaatsvond tussen Jezus' dood en de eerste verslagen, het geloof werd verspreid en kerken werden gesticht, zoals door Paulus. Verder weten we natuurlijk niet precies wat wanneer werd geschreven. We hebben geen originele geschriften meer en omdat er nergens datums worden genoemd die we kunnen verifiëren, weten we het niet. Dat wil niet zeggen dat er niets was.

Dat kunnen we inderdaad aannemen. Vraag is dan natuurlijk wel in hoeverre het geloof van de schrijvers van het nieuwe testament te maken heeft met de kring rondom Jezus. Dit blijft giswerk. Nogmaals er is een te groot gat tussen de dood van Jezus en de verslagen over het leven van Jezus om er met veel zekerheid iets over te zeggen.

[..]
Dat is geen aanname, maar gewoon algemene kennis over kerkgeschiedenis. Kijk in elke willekeurige encyclopedie.

Jij doet de bewering, het is dan aan jou deze te onderbouwen met een valide bron. Anders blijft het een loze kreet.

[..]
Het is een conclusie op basis van het voorgaande. Ben je het ermee eens of niet?
[/quote]

Waar ik het mee eens ben is dat ik het voor ieder mens een aardig idee vind om zelf het OT te onderzoeken. Onderzoek naar de voorspelling van een mogelijke messias hoort daarbij alsook onderzoek of deze messias de Jezus is in het Nieuwe Testament. Dat is gewoon interessant om te onderzoeken. En als je dat onderzoek een beetje grondig doet dat zal men tot de conclusie komen dat helemaal niets in het Oude Testament te maken heeft met Jezus.

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 18:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Helaas.
[..]
Het is een formule die je bijv. ook in Openbaring tegenkomt waarbij Johannes visoenen ervaart.
[..]
Ik zeg nu juist dat het geen 'wonderlijke zaak' is, maar een symbolisch visioen, zoals we ook in Openbaring tegenkomen.
[..]
En bekering.

Dat is nog geen half antwoord op mijn vraag.

Wat houdt een visioen 'in de geest' volgens jou in? En welke valide bron heb je daarvoor?

[quote]

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 18:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is iets wat jij gelooft.

Ik snap dit soort opmerkingen van je niet zo goed. Alsof jouw mening de absolute waarheid is, en wat anderen geloven is maar iets wat een ander gelooft.

Objectief gezien kun je dat gewoon constateren.

quote:

Terwijl we net hebben vastgesteld dat Joden in Jezus wel degelijk de vervulling van hun geschriften zagen.

Nee dat hebben we niet vastgesteld. Hoe kom je daarbij?

Verder heeft dat niets met de vermeende aankondiging van Jezus in het Oude Testament te maken.

quote:

Dus dat is niet puur persoonlijk geloof, maar een overtuiging gegrond in een zeer lange en stevige traditie, die de tand des tijds heeft doorstaan, en dus waarschijnlijk ook goed te onderbouwen valt.

Het feit dat andere Joden in Jezus niet de vervulling van hun geschriften zagen of zien, is blijkbaar niet alleen te verklaren op basis van wat er in de geschriften staat, maar er kunnen andere factoren meespelen.

Ja er zijn ook anderen die dat geloven en dat gebeurt inderdaad al een tijdje. Het blijft natuurlijk onderdeel van jouw persoonlijke geloof. Niets mis mee verder. Beetje blasfemisch hier en daar, maar dat is dan ook alles.

We hadden het over de opstanding van Jezus. En of de joden de opgestane Jezus volgens de geschriften hebben gezien. Daar hadden we het over. Een soortgelijk verhaal als dat Kwik, kwek en kwak hun oom Donald volgens deel 37 van jaargang 1979 hebben gezien. Ja, natuurlijk hebben Kwik, kwek en kwak hun oom Donald volgens het verhaal gezien. Zo heeft Thomas volgens het verhaal de opgestande Jezus ook gezien.

Maar dat zegt niets over de werkelijkheid. In werkelijkheid hebben Kwik, kwek en kwak hun oom Donald niet gezien. Want zij bestaan simpelweg niet.
Maar hoe zit dat dan met Jezus? Het is een verhaal, een verslag decennia later na de vermeende gebeurtenissen opgeschreven. Logischerwijs behoeft het helemaal niets te zeggen over wat er werkelijk allemaal gebeurt is. Het enige verschil is dat Jezus waarschijnlijk een historisch figuur is. Maar de inhoudelijke rest van al die verhalen kun je slechts aannemen als waar, je kunt het geloven. Niets mis mee. Maar met zekerheid kun je er niets over zeggen.

En nu maak je dit verhaal zo groot dat de joden de vervulling van hun geschriften hierin zagen. Heel apart. Maar goed, je zal er wel over nagedacht hebben. Maar welke valide bron heb je eigenlijk voor deze bewering?

quote:

Op zaterdag 19 april 2025 18:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]


---

Als het niet duidelijk was ik had die 9 punten in chatgpt gepaste en dat was het antwoord