De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 8

quote:

Op zondag 2 maart 2025 00:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Maar is die waarheid thans vaststaand en onveranderlijk?

Die waarheid wel, maar ons begrip ervan is nooit compleet en totaal denk ik. Die overstijgt onze menselijke capaciteiten, 'Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel, maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik ten dele, maar dan zal ik kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.

De waarheid, de ultieme waarheid, is liefde. En die liefde is een persoon, en die persoon is God. Alles is begonnen en zal eindigen in liefde.

quote:

En echt... objectief onderzoek naar de wereld maakt een letterlijke lezing van Genesis op werkelijk alle fronten buitengewoon problematisch.

Alleen als je uitgaat van het naturalistische model. Als je het vloedmodel aanhoudt, verandert dat de zaak enorm.

quote:

Verder begrijp ik niet waarom een genadegift niet wetenschappelijk te bewijzen zou zijn, en zondigheid wel. Beide zijn zuiver bijbelse en christelijke geloofsartikelen.

Omdat je niet kunt observeren dat God iets geeft.

Menselijk gedrag valt wel te observeren.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 21:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat zit wel in orde.

Daarom weet ik dat het geen mens zal lukken een publicatie geplaatst te krijgen in een wetenschappeijk magazine dat stelt dat baby's zondig geboren worden.

Methodologisch en empirisch wordt dat een fiasco.

Eens.


Bij birth leef je in de hemel, je anima heeft immers nog niet de appel gegeten.

We kunnen de voorgaande pagina's als volgt samenvatten:

Historisch gezien kunnen sommige bijbelse verhalen misschien gebaseerd zijn op echt gebeurde natuurlijke verschijnselen maar de bovennatuurlijke aspecten (zoals de wederopstanding, het splijten van de Rode Zee, de maagdelijke geboorte of het plotseling veranderen van water in wijn) kunnen niet wetenschappelijk worden bevestigd. Er zijn wel theologische en filosofische argumenten voor en tegen deze verhalen, maar geen empirisch bewijs dat ze daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.

Veel van deze verhalen lijken parallellen te hebben met andere mythen en legendes uit de oudheid. Dit wijst erop dat ze mogelijk niet letterlijk te nemen zijn, maar eerder deel uitmaken van een bredere menselijke psychologische neiging om betekenis en orde te scheppen door middel van symbolische verhalen.

Mijn persoonlijke mening: het is dus geklets in de ruimte voor en van mensen die betekenis zoeken in hun schijnbaar zinloze leventje.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 20:30 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, dus eigenlijk zeg je hier;
Jezus was [om insert reason] veel geloofwaardiger dan;
Buddha
Plato
Aurelius
Davinci
Tesla
Watts
Ram Dass
Adyashanti
Tolle
Meister Eckhart
Thich Nhat Hanh
Einstein

En nog meer van dergelijke namen

Bij elkaar.

Dat hangt ervan af wat je met 'geloofwaardiger' bedoelt. Wat ik zeg is dat Jezus de beloofde messias is, de enige. Dus dan is die de enige die je kan redden van je zonde, of ego, of hoe je het noemt. En daarmee van de dood. Dus als je van de zonde en de dood gered wilt worden, is alleen Jezus nuttig. Dat is wat ik zeg.

quote:

En nu komt de áller interessantste vraag voor jouzelf (als aanhanger in 1 religie en de rest als valse leren weg zet, of iig, onzuivere paden);

Nou, ik weet niet of dat nou de allerinteressantse vraag voor mij is hoor... Ik denk dat het meer is dat je dat zelf denkt.

quote:

WAT maakt Jezus geloofwaardiger dan bovenstaanden?

Dat heb ik dus uitvoerig besproken, al meerdere keren: het feit Jezus de profeties vervult. Alle andere figuren die je hierboven noemt, hebben die profeties niet vervuld.

Is dat;

quote:

A) Omdat jij op die manier je salvation verkreeg, en dus het Christendom "superieur" (pride/ego) zou zijn aan andere leren.
B) Omdat je het van kinds af aan geleerd is.
C) Omdat je geindoctrineerd bent door een bepaalde leer.
D) Omdat het écht waar is...

Als je voor D kiest, wat likely is. Kun je dan uitleggen; op basis van WAT? (of A, wat bepaalt dan dat het niet via de andere leren haalbaar is?)

Geen van dit dus. Jezus vervult de profeties. Dat maakt Hem speciaal. Want dan is hij van tevoren aangekondigd als de messias, en die aankondiging kwam van hogeraf. Dus alle andere redenen die je hierboven geeft, zijn niet relevant. Als Jezus werkelijk van tevoren aangekondigd is, en mensen daar honderden, duizenden jaren eerder over hem hebben geschreven onder goddelijke inspiratie, dan is dat natuurlijk heel wat anders als wanneer iemand, zoals een goeroe of mysticus, zelf een beweging op gang brengt. Want waarom zou diegene geloofwaardig zijn, of waarheidsgetrouwe dingen leren? Ze kunnen niet allemaal tegelijkertijd gelijk hebben. Als Jezus van tevoren aangekondigd is, is dat een goede reden om hem te beschouwen als anders dan alle andere, gewone mensen die niet op die manier aangekondigd zijn.

Er zijn zo'n 300 profeties die Jezus vervuld zou hebben. Over zijn geboorte heb ik het al uitgebreid gehad, die is tot op het jaar nauwkeurig aangekondigd. Maar er zijn er dus nog veel meer.

Naast het feit dat Hij aangekondigd werd, is het wat mij betreft ook onbetwistbaar dat hij met zijn leven en leer de ultieme moraliteit onderwezen heeft. Niet alleen met woorden, maar ook met daden, door voor de mensheid te sterven. Jezus is perfect. Niemand anders heeft gedaan wat Hij heeft gedaan.

Dus dat zijn allemaal goede redenen om Jezus als hoger dan al die anderen te zien. Dat kunnen ook simpelweg goedbedoelende mensen, charlatans, goeroes, mystici, asceten enz. zijn geweest, maar dat maakt hen niet speciaal.

quote:

De meest gehoorde reactie hierop is;
"Ja omdat je het weet."
"Je herkent het"
"Onmiskenbaar"

En die snap ik allemaal, want zo was mijn enlightenment ook, EXACT dat. Dus dan nog steeds, hoe verschilt dat? En waarom Jezus op een voetstuk zetten en de rest negeren, wat is dat? Waardoor komt dat? Is dat omdat dit in een bepaald boek staat geschreven? Is dit door eigen ervaring? En zo ja, Kan het dan ook zijn dat die ervaring soortgelijk ervaren kan worden door mensen uit andere religies, of is het christendom exclusief? En waarom is het dan exclusief, waarom zouden mensen dátzelfde ook niet kunnen ervaren terwijl ze het Awareness, Nirvana, Mukti, Moksha of blie-bloe-bla noemen?

Jezus biedt inderdaad een exclusieve ervaring, omdat alleen Jezus voor je zonden is gestorven. Daarom kun je alleen vergeving voor je zonden ontvangen als je in Jezus gelooft en je zonden op hem bekent. Daarna ontvang je, in dit leven al, het eeuwige leven. Je wordt dus letterlijk uit de dood opgewekt. Geen enkele andere religieuze of andere figuur kan dat voor je doen. Hoe weet ik dat dat uniek is? Omdat ik als nuchtere ongelovige door het leven ben gegaan, vervolgens door egodood ben gegaan, en vervolgens die vergeving van zonden en verlosing heb ondergaan. Ik kan er dus van getuigen dat die ervaringen alle drie drastisch anders zijn. En niet alleen ik, iedereen die ze heeft ervaren kan daarvan getuigen.

quote:

Iemand op een voetstuk zetten, is datgeen buiten jezelf plaatsen, daarmee zeg je dan dat je "geluk moet vinden buiten jezelf" (waar Jezus duidelijk zei; Kingdom of heaven is within" remember?), doordat "iemand anders (jezus in dit geval) dat zou brengen". Dit doet me denken aan het filmpje van Adyashanti The Enlightened Shoe;

SPOILER: The Shoe Guru

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

1) Het hoofddoel is niet 'geluk vinden', maar doen wat juist en waarachtig is. Dat je daar ook gelukkig van wordt, is een bijzaak.
2) Je kunt niet op basis van 4 woorden die je uit hun context haalt een complete doctrine verantwoorden. Jezus had het daar niet over hoe je gelukkig wordt, maar over het feit dat Jezus' koninkrijk op de eerste plaats een spiriueel koninkrijk is, en geen fysiek koninkrijk zoals een hersteld Israël dat de Romeinen verslaat zoals de Farizeeën en anderen verwachtten.

quote:

Of is het zo dat het Jezus HOORT te heten en al het andere is onzin? En volgens wie dan he? De bijbel? Jou?

Nee, de naam 'Jezus' kom je eigenlijk pas tegen in het NT (hoewel Jozua in het oude testament, de leider van Gods volk die het het beloofde land in leidt, ook als verwijzing naar Jezus beschouwd kan worden). Maar de persoon die in het NT Jezus wordt genoemd, wordt dus via profeties aangekondigd. In de bijbel hebben namen een betekenis. De aangekondigde naam is Immanuel, oftewel 'God met ons'. Jezus betekent 'Yahweh redt'. Het zijn allemaal verwijzingen naar het feit dat Jezus God geïncarneerd op aarde was om de mensheid te redden. De naam zelf is dus minder relevant dan het feit dat die naam verwijst naar de identiteit van de messias: Yahweh, God. Jezus was God, en dat maakt hem veruit superieur aan de normale mensen die je noemt.

quote:

Zie je hoe taal hier zaken kan beinvloeden, ergo; het vrijwel helemaal bepaalt, en dat symboliek op meerdere wijzen uit te leggen is, zoals een boom ook op meerdere manieren te beschrijven is?

Nee, dat zie ik niet, want je vult nu voor mij al in wat ik op de vraag zou hebben beantwoord, terwijl ik die nog moest beantwoorden. De taal doet er niet zoveel toe.

quote:

Of is dat onzin, omdat het Christendom het bij het juiste eind heeft [met reden?] , want de kerk zegt dit.... (al deze argumenten hebben andere religies ook)

Nee, dat heeft er niets mee te maken.

quote:

Hoe kun jij bepalen dat Jezus zoveel verschillend, of specialer of anders of beter of hoger of verder was dan bovenstaande namen. Hoe?

Met welke argumenten?

Kun je zo specifiek en volledig mogelijk reageren álle vragen, als je tijd hebt.

Dat heb ik hierboven dus uitgelegd: dankzij de profeties, en dankzij Zijn leer, en danzij Zijn daden, en als gevolg daarvan dankzij de impact die Hij nog altijd op een mensenleven kan hebben als iemand zich tot Hem bekeert.

quote:

Thanks. (eigenlijk hoef ik geen antwoord op die vragen, maar wil ik dat je er zelf over nadenkt, maar een antwoord zou leuk zijn)

Al deze vragen heb ik al tientallen, zo niet honderden keren beantwoord in mijn leven, aan verschillende mensen, dus ik hoef daar misschien minder over na te denken dan je denkt. Het zijn allemaal zaken die regelmatig aan bod komen, vragen die veel andere mensen zich ook stellen. Het is niet zo dat je me nu op een pad naar zelfreflectie hebt gezet ofzo, Mijk.

quote:

PS, een interessante post op facebook die ik tegen kwam laatst, zei, en ik citeer;
[..]

Zou je dit soort dingen alsjeblieft niet tussen quotes willen zetten? Dan zie ik de tekst niet meer als ik zelf je bericht citeer. Da's niet zo handig bij het antwoorden. Zet het liever in een spoiler, volgens mij werkt het dan wel. of gewoon tussen aanhalingstekens.

Verder vind ik dit geen diepzinnige tekst hoor. Ik geloof niet in Jezus omdat ik niet in de andere geloof, ik houd me niet zo bezig met de andere. Ik weet alleen dat Jezus profeties vervult op een manier waarop andere religieuze figuren dat niet doen. Jezus is ook geen mythisch figuur zoals alle goden die daar worden genoemd, maar een historisch figuur. Dus dit is niet echt relevant allemaal.

quote:

Behoorlijk sterke, maar je moet er wel over (durven) nadenken. Want hoe zie je het taal/label/inconsistentie probleem niet wat je naar voren brengt? Goed, denk er over na, ik zal vanacht reageren, zo uitgebreid als nodig en voor zover mijn kennis reikt.

Ik zie geen taalprobleem, ik weet niet waarom je dat aanhaalt als iets waarvan ik zelf zou denken dat het een pobleem is.

quote:

Edit; als je komt met; "omdat dit en dit in de bijbel staat", dan stoppen we gelijk met het gesprek imo.

Dit soort opmerkingen zijn nergens voor nodig, want zo reageer ik niet op dit soort vragen.

Verder zou het prettig zijn om als je een vraag stelt, niet voor mij alvast het antwoord in te vullen, laat mij eerst antwoorden.

Ook heb ik geen assisentie nodig om kritisch na te denken over mijn geloof, alsof er iets mis mee is, alsof ik iets niet het begrepen wat jij wel hebt begrepen. Dat is een beetje een onprettige manier van discussiëren, alsof ik zelf nooit eerder over deze dingen zou hebben nagedacht, wat ik dus wel heb.

Maar laat ik jou ook een paar vragen stellen:

Waarom zou je Jezus op dezelfde lijn zetten met alle andere figuren die je noemt, terwijl Jezus oproept tot geloof in Hem en bekering van zonden (oftewel gehoorzaamheid aan Gods wet, de tien geboden) om vergeven te worden en het eeuwige leven te krijgen?

Blijkt het niet uit Jezus' leer dat Hij anders is dan alle anderen? Immers zouden zij dezelfde leer verkondigen als zij ook van dezelfde orde waren.

Dus waarom zou je geloven dat Jezus van dezelfde orde is als die uitspraken deed als deze:

Johannes 10:7Jezus dan zei opnieuw tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ik ben de Deur voor de schapen.
8Allen die vóór Mij gekomen zijn, zijn dieven en rovers, maar de schapen hebben niet naar hen geluisterd.
9 Ik ben de Deur; als iemand door Mij naar binnen gaat, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden.
10De dief komt alleen maar om te stelen, te slachten en verloren te laten gaan; Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder geeft zijn leven voor de schapen.
12 Maar de huurling en wie geen herder is, die de schapen niet tot eigendom heeft, ziet de wolf komen en laat de schapen in de steek en vlucht; en de wolf grijpt ze en drijft de schapen uiteen.
13En de huurling vlucht, omdat hij een huurling is en zich niet om de schapen bekommert.
14Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend,
15 zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen.

Johannes 14:6Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Johannes 8:34Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde.
35En de slaaf blijft niet eeuwig in het huis; de zoon blijft er eeuwig.
36 Als dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult u werkelijk vrij zijn.

Johannes 10:27 Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij.
28En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken.
29Mijn Vader, Die hen aan Mij gegeven heeft, is meer dan allen, en niemand kan hen uit de hand van Mijn Vader rukken.
30 Ik en de Vader zijn Één.

Johannes 3:13En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.
14 En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet de Zoon des mensen verhoogd worden,
15opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

Enzovoorts. Zie je dat Jezus zelf exclusiviteit claimt?

Dus wie zijn die mensen die allerlei dingen over hem beweren die Hij niet over zichzelf beweert? Die mensen ontkennen deze exclusiviteit van Jezus en zetten hem op hetzelfde niveau als de andere figuren. Maar Jezus laat er geen twijfel over mogelijk dat Hij zichzelf beschouwde als uniek, de enige die ons kan redden.

Die Jezus waar je het steeds over hebt, die gelijk zou zijn aan alle anderen, is een Jezus die alleen bestaat in de werkelijkheid van de mensen die Zijn exclusiviteit ontkennen. Het is niet de Jezus zoals die in de schriften beschreven wordt. Van zo'n Jezus kun je maken wat je wil, maar het is niet de Jezus die ik aanhang.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-03-2025 08:37:51 ]

quote:

Op zondag 2 maart 2025 08:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus dat zijn allemaal goede redenen om Jezus als hoger dan al die anderen te zien.

Die redenen zijn op niks gebaseerd. Het is een mooi voorbeeld van wild drogredeneren, wensdenken en geloven in je eigen gelijk. Er is geen enkele wetenschappelijke basis voor je opvattingen. Er is slechts een stemmetje in je hoofd, een subjectieve ervaring dus, die jou wijsmaakt dat niet externe bewijsvoering van belang is maar wel je persoonlijke overtuiging van een heilige geest die tot je spreekt.

Dit rare geklets op dit forum is allemaal zo ontzettend verklaarbaar.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 08:38 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Die redenen zijn op niks gebaseerd. Het is een mooi voorbeeld van wild drogredeneren, wensdenken en geloven in je eigen gelijk. Er is geen enkele wetenschappelijke basis voor je opvattingen. Er is slechts een stemmetje in je hoofd, een subjectieve ervaring dus, die jou wijsmaakt dat niet externe bewijsvoering van belang is maar wel je persoonlijke overtuiging van een heilige geest die tot je spreekt.

Dit rare geklets op dit forum is allemaal zo ontzettend verklaarbaar.

Ik vind dit bericht raar geklets, het voegt werkelijk niets toe.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 08:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind dit bericht raar geklets, het voegt werkelijk niets toe.

Tja, je argumenten zijn blijkbaar op. Ik heb dus gelijk met mijn stelling dat alle bovennatuurlijke verschijnselen die in de bijbel zijn beschreven wetenschappelijke lariekoek zijn maar dat jij om persoonlijke redenen daar anders over denkt.

De bijbel heeft uiteraard veel waarde als inspiratie voor moraal & ethiek maar als kennisbron is het volkomen nutteloos. Helaas voor jou heb je mij nog steeds niet kunnen overtuigen om het anders te zien. Misschien moet je het maar eens anders aanpakken om je zieltjeswinnerij effectief te doen laten slagen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bassie48 op 02-03-2025 08:53:28 ]

quote:

Op zondag 2 maart 2025 08:48 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Tja, je argumenten zijn blijkbaar op. Ik heb dus gelijk met mijn stelling dat alle bovennatuurlijke verschijnselen die in de bijbel zijn beschreven wetenschappelijke lariekoek zijn maar dat jij om persoonlijke redenen daar anders over denkt.

De bijbel heeft uiteraard veel waarde als inspiratie voor moraa l& ethiek maar als kennisbron is het volkomen nutteloos. Helaas voor jou heb je mij nog steeds niet kunnen overtuigen om het anders te zien. Misschien moet je het maar eens anders aanpakken om je zieltjeswinnerij effectief te doen laten slagen.

Volgens mij was ik met Mijk in gesprek en niet met jou. Dus ik weet niet waarom je ineens alle aandacht op jezelf wili vestigen, het ging niet om jou.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 08:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij was ik met Mijk in gesprek en niet met jou. Dus ik weet niet waarom je ineens alle aandacht op jezelf wili vestigen, het ging niet om jou.

Niet persoonlijk worden hè, pas op. Blijf inhoudelijk.

Maar goed, het is beter om te 'geloven' in de wetenschap dan in God (welke trouwens?). Want om een voorbeeld te noemen: het is bewezen dat de wetenschap gezorgd heeft voor een spectaculaire daling van de kindersterfte, bidden tot 'God' heeft nog nooit gewerkt (alleen mensen die in de valkuil van apofenie trappen denken daar anders over).

Dus de bijbel zit vol met leuke verhaaltjes ter overdenking over 'wat is goed en wat is slecht' maar wetenschappelijk gezien als kennisvermeerdering kan je het allemaal uit het raam flikkeren.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 09:03 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Niet persoonlijk worden hè, pas op. Blijf inhoudelijk.

Maar goed, het is beter om te 'geloven' in de wetenschap dan in God (welke trouwens?). Want om een voorbeeld te noemen: het is bewezen dat de wetenschap gezorgd heeft voor een spectaculaire daling van de kindersterfte, bidden tot 'God' heeft nog nooit gewerkt (alleen mensen die in de valkuil van apofenie trappen denken daar anders over).

Dus de bijbel zit vol met leuke verhaaltjes ter overdenking over 'wat is goed en wat is slecht' maar wetenschappelijk gezien als kennisvermeerdering kan je het allemaal uit het raam flikkeren.

En geloof heeft voor de bouw van talloze ziekenhuizen gezorgd.

Maar goed, geloof vooral in de kracht van je eigen argumenten, dat moet je zelf weten natuurlijk.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 09:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En geloof heeft voor de bouw van talloze ziekenhuizen gezorgd.

Maar goed, geloof vooral in de kracht van je eigen argumenten, dat moet je zelf weten natuurlijk.

Ik ga af op wetenschappelijke overwegingen en argumenten, niet op stemmetjes in mijn hoofd want dat is slechts mijn ego.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 09:12 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik ga af op wetenschappelijke overwegingen en argumenten, niet op stemmetjes in mijn hoofd want dat is slechts mijn ego.

Zei het stemmetje in je hoofd.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 18:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We is de mensheid en dan specifiek dat deel van de mensheid dat door middel van methoden en technieken heeft vastgesteld dat de maximale leeftijd van dat weefsel onder ideale condities zo'n 900.000 jaar kan zijn. En aangezien het niet onder ideale condities is bewaard en aan de elementen heeft blootgestaan, is het hoogstwaarschijnlijk veel en veel jonger dan dat.

Ja dat is dus typisch het niveau van pseudo-wetenschap. Er zijn wat aanwijzingen die je inpast aan de eigen leer.
Van hetzelfde niveau als:
Met het gereedschap dat gevonden is op Paaseiland bleek het onmogelijk te zijn om die beelden daar uit te houwen. Paleo-contactaanhnagers: Er is bewijs, het waren Aliens...

[..]

quote:

Die zouden er dus allemaal compleet naast kunnen zitten, wat steeds waarschijnlijker wordt op basis van dit soort bewijzen. Je kunt daar niet zomaar onder uit. Blijkbaar heeft men methoden aangehouden die niet betrouwbaar zijn.

Op basis van wat zacht weefsel gevonden in botten kun je niet zomaar de consensus over de datering van talloze andere dingen weerleggen. Het is zo doorzichtig Ali.Je gaat hier gewoon selectief te werk om bevestiging voor je eigenaardige leer te zoeken.

quote:

Nee hoor, het komt erop neer dat we op de gangbare wetenschappelijke methode bewijs hebben gevonden dat de standaard leeftijden die worden gegeven niet kloppen.

Weer gebruik je: We. Wie probeer je voor je karretje te spannen?

We hebben op basis van wetenschappelijke methoden aangetoond dat de aarde, het leven op aarde, het heelal ouder is dan 6000 jaar.

Je betoog op basis van wat gevonden zacht weefsel in een paar botten verandert niets aan deze consensus.

quote:

Aangezien je zelf niet gelooft, denk ik niet dat deze uitspraak veel gewicht heeft. Het is je persoonlijke mening die ik verder naast me leg.

Ik geloof wel. Ik denk zelfs dat mijn geloof wat verder ontwikkelt is dan jou geloof. Jouw geloof lijkt nog in de kinderschoenen te staan. Het is prematuur. Jij gelooft als een kleuter die voor het eerst het verhaal van de ark van Noach hoort. Het is allemaal letterlijk gebeurt. Jezus is letterlijk na zijn dood weer opgestaan. God heeft letterlijk met Jakob gevochten. De aarde is letterlijk in 7 dagen geschapen. Het is zo kinderlijk.

Voor wat betreft het christelijk geloof:
Op basis van je 1844 verhaal, je aansluiting bij een sektarische groep met een duidelijke valse leer, het door jou verspreiden van haat tegen een christelijke groep, het als satanisch bestempelen van andere gelovigen, je blasfemische uitspraken, het door jou verkleinen van die grote God tot een klein persoonlijk rotgodje concludeer ik zelf dat mijn geloof christelijker is dan jouw geloof.
(Wellicht zie je dit als beledigend, ik besef dat een conclusie soms beledigend kan overkomen, ik wil je niet kleineren maar wil wel benoemen hoe je overkomt en weet dat je een goed mens bent. Dat je voor wat betreft het christelijk geloof op een dwaalspoor zit op het moment dat jij zegt dat ik niet zou geloven wil ik echter niet laten te benoemen)

[..]

quote:

Die zijn er wel degelijk.

Die heb je nooit gegeven.

quote:

Ook hierin ben je geen deskundige of autoriteit, dit is je mening.

Dit is natuurlijk een dooddoener. Hier kun je elk gesprek op dit forum mee afdoen.

Jij bent ook geen deskundige of autoriteit, toch vul je hele lappen tekst met je praatjes. Kunnen we die allemaal afdoen als 'je bent geen deskundige of autoriteit'. Dat zou toch te makkelijk zijn.....

En wie maakt iemand dan een deskundige om uitspraken te doen over de vermeende letterlijke gebeurtenis van het ark van Noach verhaal: Een dominee? Een filoloog? Een flosoof? De Paus? Veith? De leraar geschiedenis zie op zaterdag een preek geeft in de adventskerk?
Wie is er deskundig genoeg om hier uitspraken over te doen en welke eisen hanteer je hiervoor?

quote:

Waarom vroeg je er dan opnieuw naar?

Volgens mij vroeg ik me af waarom je drang om op basis van wat vage aanwijzingen je eigenaardige leer te bevestigen te maken heeft met het christelijk geloof.
Dit vraag ik me nog steeds af. Ik heb geen idee wat dit met het christelijk geloof te maken heeft.

quote:

Zoals gezegd zul je inderdaad in een wonder moeten geloven, dat ontkent niemand. Maar dit is verder geen ontkrachtig van het bewijs van de ware leeftijd van dino's en van de realiteit van het vloedverhaal.

Ten eerste is er geen bewijs voor de ware leeftijd van dinosauriërs. Er is wel bewijs dat dinosauriërs een stuk ouder zijn dan 6000 jaar. Gevonden zacht weefsel verandert niets aan deze consensus.

Het gevonden zachte weefsel verandert ook niets aan de talloze bewijzen dat de aarde, het leven op aarde en het heelal vele malen ouder is dan 6000 jaar. Ik kan niet anders dan wederom concluderen dat je graag je eigenaardige geloof bevestigd ziet worden. (met eigenaardig bedoel ik overigens, niet rare, gekke of iets in die trant maar meer dat je geloof een eigen aard heeft).

[..]

quote:

Zo is het wel degelijk bedoeld. Je gelooft er alleen niet in.

Daar heb je geen argumenten voor.

Ook laat je hier duidelijk blijken dat je geen verstand hebt hoe de bijbelboeken zijn ontstaan of alle bewijzen die we hebben voor de totstandkoming van de verschillende bijbelboeken naast je neerlegt omdat je eigenaardige leer iets anders zegt.



[quote]

[..]

quote:

Als jij zegt 'dat is niet waar het christelijk geloof om draait', waar baseer je je dan op? De bijbel, toch?

Negeer je dan gewoon de teksten die je niet leuk vindt?

Ik zei: Je kunt gewoon geloven in het verhaal. Verhalen hoeven niet exact zo gebeurd te zijn om erin te geloven.
Hiermee maak ik duidelijk dat ik geen enkele tekst negeer.

quote:

Ik doe dat niet. Ik lees:

quote:

26 En zoals het gebeurde in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Zoon des mensen.
27Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk en zij werden ten huwelijk gegeven tot op de dag waarop Noach de ark binnenging en de zondvloed kwam en hen allen om deed komen.
28Op dezelfde manier ook, zoals het gebeurde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden.
29 Op de dag echter waarop Lot uit Sodom wegging, regende het vuur en zwavel uit de hemel en bracht hen allen om.
30Evenzo zal het zijn op de dag waarop de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.

64. 'In de dagen dat Tom Sawyer zag dat Dr. Robertson vermoord werd'

Dit wil niet zeggen dat Tom dit werkelijk zag. In werkelijkheid heeft Tom nooit geleefd.

Dan zijn er natuurlijk altijd nog verhalen die wel iets zeggen over de geschiedenis.

22. 'En zoals het gebeurde in de dagen dat de Bataven op de Rijn in uitgeholde boomstammen voeren om zich in het land van Flipje te vestigen.'

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat de Bataven werkelijk de rijn tot aan de Betuwe afvoerden. In werkelijkheid is uit onderzoek gebleken dat het een mythe betreft. Het enige dat klopt is dat er Bataven waren, dat ze uitgeholde boomstammen gebruikten om te varen en in het gebied van de Rijn leefden. De rest is verzonnen geschiedenis. Toch kan ik dit gewoon gebruiken als ik een verhaal schrijf. Het behoeft niets aan de betekenis van mijn verhaal te veranderen, het behoeft niets aan het doel waarom ik mijn verhaal schrijf te veranderen.

quote:

quote:

Dus omdat je zelf niet in het vloedverhaal gelooft, beschouw je deze tekst dan maar als onbetrouwbaar. Terwijl je andere teksten wel als betrouwbaar acht? Op basis van je eigen overtuigingen?

Ik zei: Je kunt gewoon geloven in het verhaal. Verhalen hoeven niet exact zo gebeurd te zijn om erin te geloven.
Hiermee maak ik duidelijk dat ik geen enkele tekst negeer.

Dus ja, natuurlijk geloof ik het vloedverhaal. Dat ik niet op een kinderlijke manier in het verhaal geloof door het verhaal als letterlijke geschiedenis te nemen omdat dit aansluit bij mijn eigenaardige geloof is totaal iets anders.

Op basis van mijn eigen overtuigingen is elke bijbeltekst betrouwbaar.

quote:

Dat is wat mij betreft pas echt cherrypicken, dan maak je een Jezus in het evenbeeld van je eigen voorstelling, en niet in het evenbeeld van wat de bronnen over Hem onthullen.

Ik loop enkel niet weg voor het feit dat er een verschil is tussen het personage Jezus van de verschillende schrijvers en de eventuele historische persoon Jezus.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 09:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zei het stemmetje in je hoofd.

Jouw argumenten zijn duidelijk op. Ik heb dus gelijk wat betreft het onwetenschappelijke karakter van jouw geloofsovertuiging. Je staat met je broek op de enkels in het aangezicht van de Heere.

Ik weet heel zeker dat jouw manier van denken leidt tot grote ontsporingen wat betreft kennis en weten. Zo zal er straks ongetwijfeld een apofenische christelijk-orthodoxe pseudowetenschapper op youtube uitleggen dat in eerste instantie Copernicus en later Galileo Galilei met hun heliocentrische ontdekking het volkomen verkeerd hadden en dat de gehele wetenschap er later was ingetrapt. Zo'n gekke professor laat dan m.b.v. allerlei onverklaarbare natuurverschijnselen en bij elkaar gefantaseerde verklaringen "zien" dat de zon, sterren en planeten om de aarde draaien en niet de aarde om de zon. Hiermee wordt dan de grootsheid van Gods schepping benadrukt en 'aangetoond'.

Ook dan zal jij dergelijke lulkoek aannemelijk vinden omdat het nu eenmaal past binnen jouw geloofsovertuiging. Je vindt het logisch binnen het door jou geconstrueerde en bij elkaar verzonnen creationistisch kader. Dat zal er dus gaan gebeuren.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 08:48 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Tja, je argumenten zijn blijkbaar op. Ik heb dus gelijk met mijn stelling dat alle bovennatuurlijke verschijnselen die in de bijbel zijn beschreven wetenschappelijke lariekoek zijn maar dat jij om persoonlijke redenen daar anders over denkt.

De bijbel heeft uiteraard veel waarde als inspiratie voor moraal & ethiek maar als kennisbron is het volkomen nutteloos. Helaas voor jou heb je mij nog steeds niet kunnen overtuigen om het anders te zien. Misschien moet je het maar eens anders aanpakken om je zieltjeswinnerij effectief te doen laten slagen.

Kun je het wetenschappelijke niet bij het natuurlijke houden ipv gebruiken om de hiaten van de bijbel proberen te verklaren
De bijbel staat vol met gebeurtenissen, als het echt gebeurd is dan zouden er sporen moeten zijn achtergebleven (tempelberg en muur zijn de duidelijkste). Bovennatuurlijke handelingen stellen voor een scheppende God niks voor, dat is een eigenschap van God net zoals recht en liefde en oordeel, eigenschappen die je van een God zou verwachten. Goocheltrucjes moet je willen verklaren omdat je weet dat het niet echt is, maar wonderen in de bijbel zijn precies dat en zijn niet te verklaren alsof het een truc is.
Misschien kun je onderzoeken of de claims kloppen van genezingen die vandaag gebeuren in Jezus naam en of het bevestigd is door artsen. Bevrijdings- en genezingsdiensten in verre oorden waar ze diep in het occulte en afgoderij zitten, waar ze offeren aan boze geesten om met rust gelaten te worden, mensen die schreeuwen wanneer demonen weg moeten, zo wordt het ook in de bijbel beschreven.
Dat is allemaal nu waar te nemen en te toetsen.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 12:06 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Kun je het wetenschappelijke niet bij het natuurlijke houden ipv gebruiken om de hiaten van de bijbel proberen te verklaren
De bijbel staat vol met gebeurtenissen, als het echt gebeurd is dan zouden er sporen moeten zijn achtergebleven (tempelberg en muur zijn de duidelijkste). Bovennatuurlijke handelingen stellen voor een scheppende God niks voor, dat is een eigenschap van God net zoals recht en liefde en oordeel, eigenschappen die je van een God zou verwachten. Goocheltrucjes moet je willen verklaren omdat je weet dat het niet echt is, maar wonderen in de bijbel zijn precies dat en zijn niet te verklaren alsof het een truc is.
Misschien kun je onderzoeken of de claims kloppen van genezingen die vandaag gebeuren in Jezus naam en of het bevestigd is door artsen. Bevrijdings- en genezingsdiensten in verre oorden waar ze diep in het occulte en afgoderij zitten, waar ze offeren aan boze geesten om met rust gelaten te worden, mensen die schreeuwen wanneer demonen weg moeten, zo wordt het ook in de bijbel beschreven.
Dat is allemaal nu waar te nemen en te toetsen.

Ik heb onderzoek gedaan. Wat leert ons Wiki?

quote:

Wiki

Gebedsgenezing is meerdere malen wetenschappelijk getest; dit heeft geen bewijzen van enige effectiviteit opgeleverd.

Het is dus flauwekul. Nogmaals, apofenie vertroebelt de blik op de realiteit.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 13:00 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik heb onderzoek gedaan. Wat leert ons Wiki?
[..]
Het is dus flauwekul. Nogmaals, apofenie vertroebelt de blik op de realiteit.

Ik heb het niet over gebedsgenezing, hoe valt dat nou te testen? Heb het over claims welke ook vastgesteld zijn door artsen.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 13:07 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ik heb het niet over gebedsgenezing, hoe valt dat nou te testen? Heb het over claims welke ook vastgesteld zijn door artsen.

"Genezingen die gebeuren onder Jezus naam" zijn gebedsgenezingen. Ik kan er niet meer van maken.

Heb je nou al aan @Haushofer gevraagd of hij je wil inleiden in het vraagstuk van de Bayesiaanse statistiek/inferentie om te begrijpen waar je denkfout ligt?

quote:

Op zondag 2 maart 2025 13:11 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
"Genezingen die gebeuren onder Jezus naam" zijn gebedsgenezingen. Ik kan er niet meer van maken.

Heb je nou al aan @:Haushofer gevraagd of hij je wil inleiden in het vraagstuk van de Bayesiaanse statistiek/inferentie om te begrijpen waar je denkfout ligt?

Je wilt het proces testen met sensoren, beter kijken ze eerst of er überhaupt sprake is van door artsen vastgestelde genezing. Mensen zelf maken de claim vaak genoeg maar dat is geen bewijs doch wel makkelijk te bevestigen door de behandelend arts.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Pseudoscepticisme

quote:

Op zondag 2 maart 2025 13:15 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Je wilt het proces testen met sensoren, beter kijken ze eerst of er überhaupt sprake is van door artsen vastgestelde genezing. Mensen zelf maken de claim vaak genoeg maar dat is geen bewijs doch wel makkelijk te bevestigen door de behandelend arts.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Pseudoscepticisme

Anekdotisch bewijs met N=1 als toetskader.

Natuurlijk blijken er onverklaarbare fenomenen op te treden zoals waar gebeurde verhalen van mensen die al begraven onder de grond in hun kist lagen en er uit werden gehaald nadat men geklop hoorden. Maar wat zegt dat dan? Wat bewijst dat dan?

Iedereen mag geloven wat hij wil. Als je wilt geloven dat Jezus is opgestaan uit de dood, dan is dat prima. Maar zeg niet dat het wetenschappelijk bewezen of aannemelijk is dat "Hij herrezen is." Want dat is een leugen.

quote:

Op zondag 2 maart 2025 13:30 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Anekdotisch bewijs met N=1 als toetskader.

Natuurlijk blijken er onverklaarbare fenomenen op te treden zoals waar gebeurde verhalen van mensen die al begraven onder de grond in hun kist lagen en er uit werden gehaald nadat men geklop hoorden. Maar wat zegt dat dan? Wat bewijst dat dan?

Iedereen mag geloven wat hij wil. Als je wilt geloven dat Jezus is opgestaan uit de dood, dan is dat prima. Maar zeg niet dat het wetenschappelijk bewezen of aannemelijk is dat "Hij herrezen is." Want dat is een leugen.

Alleen is dat geen big deal voor God. Het oude testament getuigt van de dood en herrijzenis, het is niet wetenschappelijk te toetsen, maar dat is voor geen een atheïst die tot geloof komt een punt. Wat is überhaupt het doel van de dood en herrijzenis? Waarom wordt zoiets gepropageerd?

De dood is de grootste vijand van de mensheid en daar kom je als zwakkeling op eigen kracht nooit uit.

Maar dat was niet het onderwerp.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op zondag 2 maart 2025 13:50 schreef Alarmonoff het volgende:

De dood is de grootste vijand van de mensheid en daar kom je als zwakkeling op eigen kracht nooit uit.

De dood betekent "het niets". Het is het lot van de mens om na zijn dood vergeten te worden. De oneindigheid van tijd en ruimte zorgen daar op onverbiddelijke wijze voor. Over pakweg 100.000 jaar (een schijntje t.o.v. de leeftijd van het heelal) is er echt niemand meer die weet dat jij en ik hebben bestaan. Het is alsof we hebben geleefd in een lang vervlogen droom. Het is de natuurlijke gang van zaken voor de individuele mens. Het is de taak van de bewuste mens dat lot te aanvaarden en van dit leven er maar 'iets' van te maken.

Meer is er gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 03:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je haalt Schweitzer en Freedman aan om de YEC-deur op een kier te zetten, meer niet. Dat is dat kersenplukken waar ik het over had. Beetje weefsel hier, beetje astronomie daar, en je kunt de 6.000 jaar van het YEC weer even oprakelen. Ook al hebben die wetenschappers niets te maken met YEC, onderschrijven ze die visie niet, en zullen ze ook nooit accepteren dat hun onderzoek daarvoor wordt gebruikt. Dat is namelijk pas slechte wetenschap, het stelselmatig verdraaien van de data om een narratief overeind te houden zoals je hier wederom doet.

Ik hou ‘alle’ deuren op een kier, dat is een betere wetenschappelijke houding. Het punt was dat geloof/religie en wetenschap niet “gescheiden” hoeven te zijn. Je haalde er zelf de RKK bij en die bevestigd juist heel mooi wat ik stel, dus nogmaals:

quote:

In de moderne tijd is de katholieke kerk nog steeds betrokken bij wetenschappelijk onderzoek. De Pauselijke Academie van Wetenschappen is een prestigieuze instelling die door de paus wordt gefinancierd en wetenschappelijke disciplines ondersteunt, van astronomie tot biologie. Paus Johannes Paulus II en paus Benedictus XVI spraken zich ook uit over de verenigbaarheid van geloof en wetenschap, waarbij ze vaak benadrukten dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten maar complementair kunnen zijn.
Vandaag de dag ondersteunt de katholieke kerk wetenschappelijke ontdekkingen, bijvoorbeeld op het gebied van bio-ethiek, klimaatverandering, en medische wetenschappen, waarbij de focus ligt op het welzijn van de mens en de zorg voor de schepping.
Kortom, de katholieke kerk is dus zowel historisch als hedendaags betrokken bij de wetenschap, hoewel het de relatie met sommige wetenschappelijke theorieën en ontdekkingen soms als gevoelig kan ervaren.

De RKK die je aanhaalde zegt dat wetenschap en religie/geloof prima kunnen samengaan en is ook betrokken bij wetenschappelijk onderzoek. Maar je negeert dit gegeven en bent daarmee toch wel zelf aan het kersenplukken. Verder gaat het niet om de visie van die wetenschappers die het onderzoek verrichten, maar om hun bevindingen, de data. Daar heb ik je eerder op gewezen. Die data beviel Jack Horner niet, hij werd er zelfs boos om, omdat het zou wijzen in de richting van YEC. Creationisten hoefden helemaal niks te verdraaien, puur die data maakte Jack Horner boos.

quote:

Je hele vorige epistel is verder niet meer dan een bevestiging van wat ik al stelde: je probeert wetenschap en geloof op gelijke hoogte te zetten, alsof het beide 'geloofssystemen' zijn die allebei uitgaan van dogma's en sektarisme en heilige teksten. Alsof er allebei sprake van 'bias' is. Alsof dezelfde kritische modellen en methoden gelden voor beide velden. Dat doen ze niet. En ergens weet je dat natuurlijk donders goed: voor YEC is er maar één model en één methode: alles herleiden tot een letterlijke lezing van een tekst die al a priori geldt als 'infallible' en 'inerrant', zoals YEC-lieden ook t.a.t. zullen toegeven.

Ik zie niet waar mijn post iets van je standpunt bevestigd, integendeel. Je herhaalt zaken die ik reeds genuanceerd onderbouwd heb en waar je meerdere keren niet op in gegaan bent (zoals vaker, om het uit de weg te gaan). Ik stel dat ‘sommige’ users en wetenschappers (dus niet wetenschap) die geen kritiek dulden op bepaalde theorieën en hiervoor anderen zwartmaken gelijk aan sommige religieuzen die geen kritiek dulden op hun dogma’s en daarvoor anderen zwartmaken/verketteren. Vanuit een vogelperspectief zie ik tussen die twee groepen een overeenkomst in hun mentaliteit. En uiteraard heeft iedereen een bias, dit ontkennen is niet realistisch. Je beweerde bijv. dat Haushofer geen bias had, terwijl hij dat zelf vaak erkent heeft. En wat betreft je laatste zin vind ik dat je dezelfde mentaliteit hebt als YE-creationisten, alleen is het bij jou je mening.

quote:

En omdat zij zich baseren op een 'infallible' en 'inerrant' waarheid, is zuivere wetenschap niet hun doel, maar inderdaad bekeren en indoctrineren, opdat eenieder diezelfde 'infallible' en 'inerrant' waarheden blindelings onderschrijft. Past de werkelijkheid niet in dat plaatje, dan zorgen ze er wel voor dat het pas. De epitomie van pseudo-wetenschap.

Zoals ik al zei alle kanten hierin zijn bezig met bekeren en indoctrineren niet alleen YEC. Je bent bijvoorbeeld zelf ook met bekeren bezig door je mening als ‘infallible’ en ‘inerrant’ waarheid op te dringen aan anderen en haalt daarvoor zelfs heel wat drogredenen uit de kast om die overeind te houden. Past de werkelijkheid niet in je plaatje, dan zorg je er wel voor dat het past. Dan hebben we het niet eens over wetenschap, maar puur je mening. Dat gaat dus heel wat verder dan “pseudo-wetenschap”.

quote:

Wat je verder met je RKK-citaten aan wil vangen is me een raadsel; zo Roomsch ben ik inderdaad niet. Het is enkel om aan te geven dat de RKK en legio protestantse kerken absoluut YEC niet onderschrijven. Volgens YEC zijn zij daarom op z'n minst lauwe gelovigen, op z'n ergst ketters en loochenaars.

Je haalde de RKK er zelf bij. Nu die je tegenspreekt op het hoofdpunt, dat wetenschap en religie niet gescheiden zijn en de RKK zelf betrokken is bij wetenschap, bevalt het je niet en is het je een “raadsel” wat ik ermee wil aanvangen. Dat is het kersenplukken waar ik het eerder over had.

quote:

Hoe je verder uit dat citaat haalt dat de RKK meent met wetenschap haar geloofsleer te kunnen bewijzen, is me verder een raadsel.

Dit is een stroman, want ik beweer nergens dat de RKK met wetenschap haar “geloofsleer” kan bewijzen. Ik heb het steeds over de bijbel die spreekt over de mens, de wereld, het heelal en geschiedenis, waarvan sommige teksten door de wetenschap geverifieerd/getoetst/bewezen kunnen worden. Verder haalde ik die tekst over de RKK aan om aan te geven dat de RKK geloof/religie en wetenschap niet als “gescheiden” ziet, wat het punt was:

“Paus Johannes Paulus II en paus Benedictus XVI spraken zich ook uit over de verenigbaarheid van geloof en wetenschap, waarbij ze vaak benadrukten dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten maar complementair kunnen zijn.”

quote:

M.a.w. werkelijk alles wat je schrijft bevestigt wat ik al eerder aangaf. Tot op de letter.

Ik zie werkelijk waar nergens waar ik je op een punt heb bevestigd. Je hebt dat in je post ook niet onderbouwd. Als “werkelijk alles” wat ik schreef een bevestiging was van wat je zegt, dan zou je niet op mijn post hebben gereageerd met ontkenningen en allerlei pogingen tot weerwoord. Wat het is, is dat je mening verheven hebt tot ultieme Waarheid waardoor je in de waan bent dat alles wat een ander zegt jouw ‘infallible’ en ‘inerrant’ waarheid “bevestigd”, waarmee je dus dezelfde denkwijze hanteert als waarvan je YE-creationisten beschuldigd.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 08:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je gaat niet in op mijn post. Als je voortschrijdend inzicht van een zelfregulerende methode gebruikt om twijfel te zaaien, wat geldt voor jou dan wel als betrouwbare kennis?

Ik heb dat aangegeven in mijn eerste zin/alinea, dus ga ik wel in op je post. Het probleem is dat die voortschrijdende ontwikkeling als eindwaarheid neergezet wordt en als maatstaf gebruikt wordt om ideeën die bijv. gebaseerd zijn op de bijbel te toetsen, terwijl die maatstaf in realiteit onderhevig is aan verandering en er het een en andere op aan te merken valt. En als je zegt dat het niet als eindwaarheid neergezet wordt (wat wel degelijk in dit soort discussies gebeurt), dan kan je het ook niet als maatstaf gebruiken. Je zegt dat ik twijfel zaai, maar dat doe je toch wel zelf door twijfel te zaaien over ideeën van YEC middels (imo twijfelachtige) wetenschap. Je verwijt mij dus iets waar je zelf schuldig aan maakt.

quote:

[..]
Maar die maatstaf verandert niet willekeurig, maar convergeert duidelijk naar een steeds betrouwbaardere methodiek. Hoe verklaar je anders alle wetenschappelijke vooruitgang?

Ik heb het ook niet over dat het willekeurig veranderd, maar dat het door nieuwe inzichten veranderd. Die verandering zien we door de geschiedenis plaatsvinden en we zien het onder onze eigen ogen veranderen door het bestaan van andere hypotheses of dat er getwijfeld wordt aan het standaardmodel.

Wat betreft je vraag gooi je alles op 1 hoop door in het algemeen te spreken over “wetenschappelijke vooruitgang”. Met dat argument stel je dat alle theorieën en hypothesen wel waar moeten zijn, want “wetenschappelijke vooruitgang”, wat natuurlijk niet klopt. Dat is alsof iemand zegt dat de hele Bijbel waar moet zijn, omdat wetenschap bepaalde verhalen/punten daarin bevestigd heeft.

quote:

[..]
Je gooit nu alle theorieën en hypothesen op 1 hoop. Precies het gebrek aan nuance dat ik eerder noemde.

Ik gooi ze niet op 1 hoop, maar benoem dat er juist verschillende hypothesen en theorieën bestaan om aan te tonen dat er niets in beton gegoten is en er dus geen maatstaf is. Ik vind je zelf zeer ongenuanceerd door naar één waarde van de Hubbleconstante te wijzen en andere waarden, problemen en hypotheses niet te benoemen.

quote:

[..]
Als jij een claim doet over een resultaat die duidelijk afwijkt van de consensus, dan verwacht ik daar een bron van, ja. Gek hé. Of ik "goede argumenten" heb laat ik over aan de lezers hier, maar je reageert, als je het mij vraagt, niet inhoudelijk op veel van mijn punten.

Ik vind dat inderdaad heel gek, aangezien je dat in één minuut met een paar klikken voor jezelf kon verifiëren, maar er liever voor koos om mij als “verdacht” neer te zetten, … en dát zelfs nadat je het geverifieerd had en een link naar een bron geplaatst had. Het was dus niks anders dan een poging om mij als persoon in diskrediet te brengen. En ik ga wel degelijk in op al je punten, ik reageer niet selectief zoals je vaker doet, bijvoorbeeld in je reacties op Ali_Kannibali waar je zijn sterkste punten tactisch uit de weg gaat.

quote:

[..]
Alweer een drogreden: niemand reageert er "fel en emotioneel" op, en niemand neemt de consensus als "dogma". Het standaard riedeltje van crackpots en creationisten.

Je doet het hier ook: het verketteren van anderen als crackpots, omdat er kritiek is op de dogma. Het is dus geen drogreden. Maar het ging om de bron die ik hier heb geplaatst en het punt dat ik daarmee wilde maken.

quote:

[..]
Dat betekent niet dat de waarde alles kan zijn. In alle tekstboeken wordt een waarde gegeven van ca 70 km/s/Mpc. Als YEC's gelijk hebben, dan moet deze factor ca. een miljoen keer groter zijn. En daar hadden we het toch over?

Je hebt een deel van mijn tekst hier weggeknipt en reageert daarmee selectief. Tekstboeken houden nieuwe ontwikkelingen niet bij en benoemen niet altijd de debatten die hierover bestaan of andere waarden of hypothesen. Dat verschil in waarden (72-70-67) afkomstig van verschillende methoden van meten lijkt dus op een groot probleem te wijzen: dat of de metingen niet kloppen of het standaardmodel/theorie niet klopt. Je benoemt echter één waarde alsof we het zeker weten, terwijl daar geen consensus over bestaat. Ik vind je hierin dus zelf niet genuanceerd. En voor zover ik begrijp is voor YEC de Hubbleconstante geen probleem, het zijn de conclusies die eruit getrokken worden die ze verwerpen.

quote:

[..]
Dat komt omdat ik de afgelopen 15 jaar al zoveel onderzoek breed in de pers heb gepresenteerd zien worden wat later onjuist bleek te zijn. Dat heet ervaring.

Als die kosmoloog van jou gelijk heeft, en dat kan, dan moeten we afwachten of andere kosmologen het resultaat bevestigen. Zo gaat wetenschap. Tot die tijd ben ik sceptisch, en je zag in die video van Smethurst dat ik niet de enige ben. Ik zeg nergens dat zo'n kosmoloog "geen begrip van wetenschap en kosmologie heeft"; dat heeft hij overduidelijk wel, gezien dat artikel. Dus je legt me woorden in de mond.

Dat noem ik geen “ervaring” hoor, maar kersenplukken, want als het je uitkomt verwijs je zelf naar dat soort bronnen, zoals met Schweitzer. Je maakt mijn punt, dat ik de hele tijd probeer te maken, hier eigen: Dat er in wetenschap veel onderzoek gepresenteerd wordt wat later “onjuist” blijkt te zijn. Dat geldt voor hypothesen als theorieën (gezien paradigmaverschuivingen voorkomen).

Die afwachtende houding mis ik dus in dit soort discussies wanneer wetenschap erbij betrokken wordt. Men is in de veronderstelling dat we het allemaal zo zeker weten, omdat men het op die manier voorgeschoteld krijgt, wat misleidend is.

Ik leg je verder geen woorden in de mond. Je had mijn bewering geverifieerd en een link naar een bron gepost, maar had het toch over dat ik “rookgordijntjes opwerp wat een onbegrip over wetenschap en kosmologie laat zien”, dan ga ik ervanuit dat je het ook over die bron hebt.

quote:

[..]
Ook weer een drogreden die laat zien dat je wetenschap in de kern niet begrijpt: er bestaat niet zoiets als "onomstotelijk bewijs in de wetenschap" en niet is in beton gegoten. Niemand beweert dat. Niemand claimt 100% zekerheid. Het is, wederom, dat gebrek aan nuance dat ik eerder noemde.

Dat is juist het punt dat ik daar maak dat je in de kern niet begrijpt. Als die zekerheid niet bestaat dan kan je ook niet met zekerheid iets over YEC zeggen. Het is dus geen drogreden, want je bevestigd daarmee weer wat ik zeg. Wanneer je bepaalde theorieën als maatstaf gebruikt om te ageren tegen teksten in de bijbel (of ideeën daarover), dan claim je wel degelijk zekerheid. En dat is wat ik bekritiseer. Ik ben dus genuanceerd, echter hou je zelf veel informatie achter (on/bewust), waarmee je de indruk wekt dat er in wetenschap zekerheid hierover is.

quote:

En we kunnen het nu weer over de details van zo'n artikel hebben, maar zolang jij en anderen deze ongenuanceerde en onjuiste kijk op wetenschap en wetenschappers (dogma, emotie, etc.) blijven houden, heeft dat geen zin.

Aan de ene kant stel je dat je het niet over details wilt hebben, maar tegelijkertijd verwijt je mij van het ongenuanceerd zijn. Dat is niet consistent, want je geeft hiermee toe dat je zelf ongenuanceerd bent.

Je verwijt christelijke users van alles en probeert hen regelmatig te ridiculiseren, verdacht te maken en op verschillende manieren in diskrediet te brengen (heb ik zelf mogen ondervinden). Maar als ik zaken constateer en benoem: dat wetenschap voor ‘sommige’ mensen als religie functioneert, die theorieën als soort dogma’s zien waar je niet aan mag komen/bekritiseren/in twijfel trekken en als je dat wel doet ze op dezelfde wijze emotioneel reageren, inclusief verkettering (je bent een pseudowetenschapper, crackpot, flat earther, etc.), dan neem je dat wel hoog op. Wat ik hiermee wil aangeven is kijk eens naar je eigen reacties en hoe je daarmee op gelovigen overkomt. Vervang eens hier in je reactie het woord “wetenschap” met “religie” en “wetenschappers” met “gelovigen”? Waar lijkt dat op?

quote:

Dus kortom: jouw tactiek is om wetenschappers en hun kritische houding als dogmatisch neer te zetten, en vervolgens via pessimistische meta-inductie te beargumenteren dat wetenschappelijke inzichten niet onomstotelijk zijn. Maar er bestaan überhaupt geen "onomstotelijke bewijzen" in de wetenschap en niets is "in beton gegoten"; dat is een stroman die geen enkele wetenschapper zal verdedigen. Wetenschappers snappen zelf ook wel dat wetenschap work in progress is; dat hoef je hen (en mij) niet te vertellen. Als blijkt dat het universum 30 miljard jaar oud is: prima. Er zijn inderdaad nog genoeg open vragen in de kosmologie. Maar dat betekent niet dat we de nu bekende leeftijd van 13,7 miljard jaar met een enorme korrel zout moeten nemen. Het is de meest betrouwbare leeftijd die we op dit moment hebben. Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat deze leeftijd met een factor 1000 of zelfs miljoen wordt ingekort, zoals YEC's beweren. En daar hadden we het volgens mij over.

Kortom: Je tactiek is om zaken die ik zeg en bekritiseer te generaliseren, wat een stroman is. Ik zet wetenschappers die ‘kritisch’ zijn juist niet neer als dogmatisch, ik zet ‘bepaalde’ users en ‘sommige’ wetenschappers die geen kritiek dulden op bestaande theorieën en daarbij ook degenen die kritiek leveren zwartmaken/verketteren als dogmatisch neer. Ze komen daarmee overeen met sommige gelovigen die andersdenkenden verketteren als ze hun dogma’s bekritiseren.

Dat ik het “pessimistische” inductieargument gebruik is geheel geldig. Wetenschap is voortdurend in ontwikkeling en het is een gezonde wetenschappelijke houding om te erkennen dat huidige theorieën kunnen worden vervangen door betere inzichten, i.p.v. die als eindwaarheid neer te zetten, zodat je er anderen mee kan aanvallen. Daarbij hoeven we niet te kijken naar het verleden om in te zien dat theorieën kunnen veranderen, dat zien we tegenwoordig onder onze eigen ogen gebeuren doordat er andere hypothesen bestaan, er debat over is, er verschillende resultaten of metingen zijn door verschillende methoden, enz.

Als er in wetenschap geen onomstotelijke bewijzen bestaan, dan moet men niet doen alsof die wel bestaan en ze zodanig als argumenten inzetten om ermee te ageren. Dat is mijn hele punt. Voor mij is het ook prima als het heelal 30 miljard jaar oud blijkt te zijn, maar ook als het een miljoen jaar of 6000 jaar oud blijkt te zijn. Ik sta hierin gewoon open en vind de huidige theorieën niet overtuigend.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kerelx op 02-03-2025 18:34:00 ]