F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En jij bent deze hele discussie begonnen met vooringenomen conclusies en daarom vind ik het wel weer best.quote:Op zaterdag 1 maart 2025 21:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Al gedaan: je hebt geen enkele empirische grond om dat bijbels model als wetenschappelijk model te presenteren, aangezien het enkel werkt wanneer je a priori ervan uitgaat dat de bijbel onfeilbaar is.
Wat is precies je onderbouwing voor dat bijbels model? Hoe is dat tot stand gekomen?
Welke vooringenomen conclusies?quote:
[..]
En jij bent deze hele discussie begonnen met vooringenomen conclusies en daarom vind ik het wel weer best.
Het is heel simpel: geloof jij dat de bijbel 100% onfeilbaar is, of dat het zaken bevat waaraan getwijfeld kan, mag en moet worden?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die kun je in je eigen berichten teruglezen. Je bent niet dom.quote:
[..]
Welke vooringenomen conclusies?
Het is heel simpel: geloof jij dat de bijbel 100% onfeilbaar is, of dat het zaken bevat waaraan getwijfeld kan, mag en moet worden?
De rest is irrelevant voor deze discussie. Je vraag was of we wetenschappelijk kunnen aantonen dat baby's 'zondig' zijn. Dat kun je inderdaad afhankelijk van de definitie die je voor zondigheid hanteert. Dat is de conclusie.
Mijn geloof in de onfeilbaarheid of niet van de bijbel doet daar niets aan af. Je kiest simpelweg een kader en daarbinnen doe je je onderzoek met de definities die binnen dat kader van toepassing zijn. Of je in de waarheid van het kader gelooft, doet er niet toe.
Laat ik dat model even aanhouden.quote:
[..]
Die kun je in je eigen berichten teruglezen. Je bent niet dom.
De rest is irrelevant voor deze discussie. Je vraag was of we wetenschappelijk kunnen aantonen dat baby's 'zondig' zijn. Dat kun je inderdaad afhankelijk van de definitie die je voor zondigheid hanteert. Dat is de conclusie.
Mijn geloof in de onfeilbaarheid of niet van de bijbel doet daar niets aan af. Je kiest simpelweg een kader en daarbinnen doe je je onderzoek met de definities die binnen dat kader van toepassing zijn. Of je in de waarheid van het kader gelooft, doet er niet toe.
Wat gebeurt er als iemand in zonde sterft?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Op basis van wat en volgens wie binnen welk kader?quote:
[..]
Laat ik dat model even aanhouden.
Wat gebeurt er als iemand in zonde sterft?
Als je zo'n vraag stelt, zul je toch echt duidelijker moeten afbakenen wat je kader is, je vooronderstellingen.
Moet ik dit antwoorden op basis van mijn persoonlijke overtuiging? Op basis van wat de wetenschap hierover zou zeggen? Op basis van wat de bijbel erover zegt? Of de Tenach?
Je vraag is niet duidelijk gedefinieerd.
Het is op basis van het kennelijk wetenschappelijke bijbelse model aangaande zondigheid.quote:
[..]
Op basis van wat?
Als je zo'n vraag stelt, zul je toch echt duidelijker moeten afbakenen wat je kader is, je vooronderstellingen.
Moet ik dit antwoorden op basis van mijn persoonlijke overtuiging? Op basis van wat de wetenschap hierover zou zeggen? Op basis van wat de bijbel erover zegt? Of de Tenach?
Je vraag is niet duidelijk gedefinieerd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb niet gezegd dat de bijbel een 'wetenschappelijk model is'. Ik vrees dat het daarvoor niet voldoende op die manier benaderd is. Wat me trouwens eigenlijk wel inspiratie gaf om hier onderzoek naar te verrichten. Je kan op basis van de bijbel allerlei hypothesen formuleren om te zien of het een betrouwbaar model is dat met de realiteit overeenkomt.quote:
[..]
Het is op basis van het kennelijk wetenschappelijke bijbelse model aangaande zondigheid.
Wat betreft de dood, denk ik dat niemand kan onderzoeken wat er gebeurt als je dood bent, dus daar kun je geen uitspraken over doen.
Het is ruim voldoende op die manier benaderd. Al eeuwen.quote:
[..]
Ik heb niet gezegd dat de bijbel een 'wetenschappelijk model is'. Ik vrees dat het daarvoor niet voldoende op die manier benaderd is. Wat me trouwens eigenlijk wel inspiratie gaf om hier onderzoek naar te verrichten. Je kan op basis van de bijbel allerlei hypothesen formuleren om te zien of het een betrouwbaar model is dat met de realiteit overeenkomt.
Wat betreft de dood, denk ik dat niemand kan onderzoeken wat er gebeurt als je dood bent, dus daar kun je geen uitspraken over doen.
Maar dan laten we het bij een hypothese. Wat gebeurt er als iemand in zonde sterft?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Met de wetenschappelijke methode? Volgens mij niet.quote:
[..]
Het is ruim voldoende op die manier benaderd. Al eeuwen.
Maar dan laten we het bij een hypothese. Wat gebeurt er als iemand in zonde sterft?
Dat zeg ik net, dat weet niemand en je kunt er ook geen uitspraken over doen, behalve persoonlijke geloofsovertuigingen.
Zoals dat geldt voor alles wat met religieuze dogmatiek van doen heeft.quote:
[..]
Met de wetenschappelijke methode? Volgens mij niet.
Dat zeg ik net, dat weet niemand en je kunt er ook geen uitspraken over doen, behalve persoonlijke geloofsovertuigingen.
Daarom heeft dat ook geen plaats in academia.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
'Dat' is nogal een breed begrip. Zo breed, dat het nietszeggend is. Je vraag gaat over de dood. Het feit dat je niet kunt onderzoeken wat er met mensen gebeurt als ze dood zijn (behalve hun lichaam natuurlijk), wil niet zeggen dat je andere dingen ook niet kunt onderzoeken. Dat is een onjuiste generalisering.quote:
[..]
Zoals dat geldt voor alles wat met religieuze dogmatiek van doen heeft.
Daarom heeft dat ook geen plaats in academia.
Bij andere theorieën zijn er ook allerlei zaken die we niet kunnen onderzoeken. Daar worden dan ook voornamelijk speculatieve uitspraken over gedaan, inferenties op basis van wat wel wordt aangenomen met een zekere waarschijnlijkheid bewezen te zijn.
In jouw lijn van gedachten zou niets in academia thuishoren, want je komt altijd uit bij zaken die je niet kunt onderzoeken en waar je dus geen harde uitspraken over kunt doen. Dus opnieuw blijkt hieruit dat je eigenlijk gewoon niet weet hoe wetenschap werkt.
Natuurlijk kun je zaken onderzoeken. En je kunt er zelfs harde, zij het niet t.a.t. onfeilbare en onveranderlijke, uitspraken over doen.quote:
[..]
'Dat' is nogal een breed begrip. Zo breed, dat het nietszeggend is. Je vraag gaat over de dood. Het feit dat je niet kunt onderzoeken wat er met mensen gebeurt als ze dood zijn (behalve hun lichaam natuurlijk), wil niet zeggen dat je andere dingen ook niet kunt onderzoeken. Dat is een onjuiste generalisering.
Bij andere theorieën zijn er ook allerlei zaken die we niet kunnen onderzoeken. Daar worden dan ook voornamelijk speculatieve uitspraken over gedaan, inferenties op basis van wat wel wordt aangenomen met een zekere waarschijnlijkheid bewezen te zijn.
In jouw lijn van gedachten zou niets in academia thuishoren, want je komt altijd uit bij zaken die je niet kunt onderzoeken en waar je dus geen harde uitspraken over kunt doen. Dus opnieuw blijkt hieruit dat je eigenlijk gewoon niet weet hoe wetenschap werkt.
Zondigheid is een buitengewoon bijbels begrip, dat als zodanig niet empirisch onderzocht kan worden, omdat het uitgaat van een bron die in zichzelf niet gevalideerd, geverifieerd of gefalsifieerd kan worden, maar puur uitgaat van de wil van een persoon om die bron aan te nemen als onfeilbaar en waar, of niet. Geen methode, geen modellen, geen eerdere onderzoeken om op terug te vallen of voort te bouwen.
Vandaar dat creationisme is ontstaan. Men zag dat de voortschrijdende wetenschap een letterlijke lezing van de bijbel onhoudbaar maakte. Dat tornde aan een waarheidsbeginsel dat met hand en tand verdedigd moest worden. Wat krijg je dan? Een buitengewoon acrobatische poging om zesduizend jaar en een zondvloed alsnog als academische waarschijnlijkheid (lees: waarheid) te propageren, ZODAT het idee van zondigheid en dus de noodzaak tot verlossing eveneens overeind blijft. Daar verwees v.d. Fliert ook naar: kennelijk zijn bepaalde gelovigen zo onvast in hun geloof, dat de wetenschap als bedreigend wordt gezien omdat het een letterlijke lezing de pas afsnijdt.
Daarom kun je karma eveneens niet langs die meetlat leggen, trouwens.
Vandaar nogmaals de vraag, aan iemand die weet hoe de wetenschap werkt: twijfel jij aan de bijbel?
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 01-03-2025 22:57:47 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik weet niet of dat allemaal wel zo is. Het hangt van je definities af. Als je zondigheid definieert als het overtreden van die specifieke regels met als effect dat die een negatieve invloed hebben op het welzijn van individuen en de maatschappij, kun je daar volgens mij best een kader van maken. In de psychologie doen we dat al met heel veel individueel gedrag, dat zou je misschien prima in een groter kader met een meer existentieel perspectief kunnen gieten. Je zou dat zelfs vanuit evolutionair oogpunt kunnen onderzoeken, namelijk de mate waarin wat dan 'zonde' genoemd wordt bijvoorbeeld overlevingskansen aantast, ik noem maar wat. Ik sluit dat niet bij voorbaat uit, maar ik heb er ook nooit voor gezeten om daar over na te denken. Ik vind je hierin nogal voorbarig eerlijk gezegd.quote:
[..]
Natuurlijk kun je zaken onderzoeken. En je kunt er zelfs harde, zij het geen onfeilbare en onveranderlijke, uitspraken over doen.
Zondigheid is een buitengewoon bijbels begrip, dat als zodanig niet empirisch onderzocht kan worden, omdat het uitgaat van een bron die in zichzelf niet gevalideerd, geverifieerd of gefalsifieerd kan worden, maar puur uitgaat van de wil van een persoon om die bron aan te nemen als onfeilbaar en waar, of niet. Geen methode, geen modellen, geen eerdere onderzoeken om op terug te vallen of voort te bouwen.
Hier zitten enorm veel aannames, stereotyperingen en vooroordelen in, ik kan dit niet serieus nemen. Alsof mensen geen wetenschappelijke bevindingen aan de kaak kunnen stellen. Heel veel van wat het creationisme beweert, is intussen ook gewoon bewezen. Dus hier overdrijf je schromelijk wat mij betreft.quote:Vandaar dat creationisme is ontstaan. [Men zag dat de voortschrijdende wetenschap een letterlijke lezing van de bijbel onhoudbaar maakte. Dat tornde aan een waarheidsbeginsel dat met hand en tand verdedigd moest worden. Wat krijg je dan? Een buitengewoon acrobatische poging om zesduizend jaar en een zondvloed alsnog als academische waarschijnlijkheid (lees: waarheid) te propageren, ZODAT het idee van zondigheid en dus de noodzaak tot verlossing eveneens overeind blijft.
Karma heeft geen enkele basis in de observeerbare realiteit. Daar kunnen we nou werkelijk niets aan testen. Dus dit is appels met peren vergelijken.quote:Daarom kun je karma eveneens niet langs die meetlat leggen.
Ik begrijp niet waarom je 'vandaar' zegt. Het is een compleet andere vraag. Het ene is of je wetenschappelijk onderzoek kan verrichten met de bijbel als kader, en mijn antwoord daarop is ja, wel degelijk, van bepaalde aspecten. Dit is een vraag naar mijn persoonlijke geloofsovertuiging, maar die zegt helemaal niets over of je wetenschappelijk onderzoek vanuit bijbels kader kunt verrichten. Dus ik zie de relevantie voor deze discussie er niet van in. Het fei dat ik wel of niet aan de bijbel zou twijfelen, zegt ook helemaal niets over de mate waarin ik objectief onderzoek zou kunnen verrichten. Dat is weer zo'n vooringenomen conclusie waar ik het al over had.quote:Vandaar nogmaals de vraag, aan iemand die weet hoe de wetenschap werkt: twijfel jij aan de bijbel?
De psychologie redeneert niet vanuit religieuze dogma's of heilige schriftelijke overleveringen.quote:
[..]
Ik weet niet of dat allemaal wel zo is. Het hangt van je definities af. Als je zondigheid definieert als het overtreden van die specifieke regels met als effect dat die een negatieve invloed hebben op het welzijn van individuen en de maatschappij, kun je daar volgens mij best een kader van maken. In de psychologie doen we dat al met heel veel individueel gedrag, dat zou je misschien prima in een groter kader met een meer existentieel perspectief kunnen gieten. Je zou dat zelfs vanuit evolutionair oogpunt kunnen onderzoeken, namelijk de mate waarin wat dan 'zonde' genoemd wordt bijvoorbeeld overlevingskansen aantast, ik noem maar wat. Ik sluit dat niet bij voorbaat uit, maar ik heb er ook nooit voor gezeten om daar over na te denken. Ik vind je hierin nogal voorbarig eerlijk gezegd.
[..]
Hier zitten enorm veel aannames, stereotyperingen en vooroordelen in, ik kan dit niet serieus nemen. Alsof mensen geen wetenschappelijke bevindingen aan de kaak kunnen stellen. Heel veel van wat het creationisme beweert, is intussen ook gewoon bewezen. Dus hier overdrijf je schromelijk wat mij betreft.
[..]
Karma heeft geen enkele basis in de observeerbare realiteit. Daar kunnen we nou werkelijk niets aan testen. Dus dit is appels met peren vergelijken.
[..]
Ik begrijp niet waarom je 'vandaar' zegt. Het is een compleet andere vraag. Het ene is of je wetenschappelijk onderzoek kan verrichten met de bijbel als kader, en mijn antwoord daarop is ja, wel degelijk, van bepaalde aspecten. Dit is een vraag naar mijn persoonlijke geloofsovertuiging, maar die zegt helemaal niets over of je wetenschappelijk onderzoek vanuit bijbels kader kunt verrichten. Dus ik zie de relevantie voor deze discussie er niet van in. Het fei dat ik wel of niet aan de bijbel zou twijfelen, zegt ook helemaal niets over de mate waarin ik objectief onderzoek zou kunnen verrichten. Dat is weer zo'n vooringenomen conclusie waar ik het al over had.
De definitie zonde verliest ook diens betekenis - zoals je die zelf aanhaalt - wanneer je het loskoppelt van een overtreding van regels, specifiek opgesteld door een deïteit, en van de noodzaak om daar op een of andere wijze van verlost te worden.
Vandaar de vraag: hoe denk jij aan te kunnen tonen dat een baby zondig geboren wordt? Je kunt daar geen enkele harde uitspraak over doen, edoch is het van enorm belang voor je religieuze opvattingen. In hoeverre laat je uberhaupt de mogelijkheid toe dat zonde niet bestaat, en dat baby's derhalve niet als zodanig geboren kunnen worden?
Tot nu toe heb je een religieus kader gegeven, en houd je de mensheid aan regels die niet voor die hele mensheid opgaan, aangezien de mensheid niet universeel christelijk is.
De vraag was echter niet wat de religieuze opvattingen zijn, maar hoe je denkt die empirisch te kunnen staven.
De vraag over de onfeilbaarheid van de bijbel is verder zeer relevant: als dat de bron is die 100% waar is, dan kun je met geen mogelijkheid beweren dat je oprecht wetenschappelijk onderzoek verricht. Dat is ook volstrekt nutteloos aangezien de bijbel kennelijk alles al klip en klaar en 100% verklaart. Vanwaar uberhaupt de noodzaak te onderzoeken? Is het vooral om te verifiëren? Dan is het dus hoofdzakelijk bewijzen zoeken bij een reeds gemaakte conclusie. Dat is alles behalve wetenschappelijk.
Dat je onderzoek kunt doen met de bijbel als kader, heb ik nergens ontkend. De hele bijbelwetenschappen zijn er op gefundeerd. Empirische bewijzen over de geldigheid van RELIGIEUS DOGMA, echter, levert het niet op en kan het ook niet opleveren. Dat zijn zoals je al aangaf, geloofsovertuigingen. Vaak rotsvast ook nog.
Hindoes en boeddhisten zullen het trouwens oneens met je zijn en met verve verkondigen dat zij - al dan niet op basis van 'wetenschappelijk bewezen' eerdere bestaanservaringen - wel degelijk kunnen bewijzen dat karma bestaat. Hoe denk je hun te kunnen weerleggen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zoals jij die aanhaalt, bedoel je. Jij gaf er de definitie 'heilige regels' van. Nou ja, prima, dat kun je onderzoeken als je uitgaat van een kader waarin er een godheid is.quote:
[..]
De psychologie redeneert niet vanuit religieuze dogma's of heilige schriftelijke overleveringen.
De definitie zonde verliest ook diens betekenis - zoals je die zelf aanhaalt - wanneer je het loskoppelt van een overtreding van regels, specifiek opgesteld door een deïteit, en van de noodzaak om daar op een of andere wijze van verlost te worden.
Ik zou niet weten waarom je dat niet zou kunnen doen. We doen immers ook onderzoek op basis van de overtuiging dat er niet zo'n godheid is, en op basis daarvan proberen we ook dingen te verklaren. Toch is er geen mogelijkheid om dat positief te affirmeren. We doen ook allerlei onderzoek naar en uitspraken over dingen die volgen uit de overtuiging dat alles uit een big bang is voorgekomen, terwijl dat ook niet te observeren valt. Dat zijn dus allemaal inferenties die volgen uit observaties. Als je op basis van jouw observaties tot de conclusie komt dat een god-model redelijk is, dan kun je ook voorspellingen doen en die testen. Op basis daarvan kun je tot een steeds verder uitgewerkt model komen, met steeds meer onderzoek ondersteund, zonder dat je ooit tot de oorspron van het alles, de godheid, kunt 'bewijzen'. Maar dat is nu ook al zo, want iemand kan de big bang 'bewijzen'. Je kunt ervanuitgaan dat het zo is gebeurd op basis van je observaties, maar veel verder gaat dat niet. Er is geen reden waarom je niet van een goddelijke oorsprong uit zou kunnen gaan op basis van je observaties. Een goddelijke oorsprong is dan een niet-materiële oorsprong, een geestelijk oorsprong.
Jawel, dat kun je wel op basis van de definitie die je hanteert, voor de zoveelste keer.quote:Vandaar de vraag: hoe denk jij aan te kunnen tonen dat een baby zondig geboren wordt? Je kunt daar geen enkele harde uitspraak over doen,
Ik hou me niet constant bezig met de zondigheid van baby's hoor, dat heeft nou werkelijk geen enkele impact op mijn religieuze opvattingen. Dat lijkt meer een stokpaardje van jou te zijn om mij een soort boosaardigheid in de schoenen te schuiven op basis van het idee dat ik baby's slecht zou vinden ofzo. Zo komt dat bij mij over in ieder geval.quote:edoch is het van enorm belang voor je religieuze opvattingen.
Opnieuw: wat is zonde in jouw vraag? Je definieert nooit iets, en verwacht dat ik vragen beantwoord op basis van die woorden zonder definities. Dat kan niet.quote:In hoeverre laat je uberhaupt de mogelijkheid toe dat zonde niet bestaat, en dat baby's derhalve niet als zodanig geboren kunnen worden?
Nee, dat gaf je zelfquote:Tot nu toe heb je een religieus kader gegeven,
Dat hangt er maar net van af wie de regels oplegt. Verder is het overtreden van die regels wel degelijk aan de orde van de dag voor elk mens op aarde, iedereen komt daar op de een of andere manier mee in aanraking. Ze hebben ook een effect.quote:en houd je de mensheid aan regels die niet voor die hele mensheid opgaan, aangezien de mensheid niet universeel christelijk is.
Dat was de vraag helemaal niet, jouw vraag was hoe je wetenschappelijk kunt staven dat baby's zondig zijn. Dat kun je door een definitie voor zonde te geven en op basis daarvan onderzoek te verrichten.quote:De vraag was echter niet wat de religieuze opvattingen zijn, maar hoe je denkt die empirisch te kunnen staven.
Dat is onzin, want als wetenschapper word je nu juist getraind om objectiviteit na te streven. Daarom zijn er methoden die gevolgd moeten worden. Het feit dat je een sterke overtuiging over iets hebt, wil helemaal niet zeggen dat je dan niet kritisch meer na kunt denken of een onderzoek opzetten dat indruist tegen je eigen overtuigingen. Dus dit slaat echt helemaal nergens op. Het is op zijn hoogst een projectie op basis van hoe je zelf hierin staat, maar zegt helemaal niets over anderen.quote:De vraag over de onfeilbaarheid van de bijbel is verder zeer relevant: als dat de bron is die 100% waar is, dan kun je met geen mogelijkheid beweren dat je oprecht wetenschappelijk onderzoek verricht.
De bijbel is geen encyclopedie met alle kennis die er is. Er is meer dan genoeg reden om allerlei wetenschappelijk onderzoek te doen als je gelooft in de waarheid van de bijbel. Bijvoorbeeld om geneesmiddelen te vinden om mensen mee te helpen, of om de natuur te onderzoeken uit fascinatie ervoor. Dit is echt een non-sequitur die helemaal nergens op slaat, want met de wetenschap beantwoord je weer heel andere vragen dan het soort vragen die je vanuit de bijbel beantwoordt. Dat wil niet zeggen dat die twee geen raakvlakken hebben of elkaar volledig uitsluiten.quote:Dat is ook volstrekt nutteloos aangezien de bijbel kennelijk alles al klip en klaar en 100% verklaart.
Wat een onzin dus. Alsof het ultieme doel van het leven het komen tot en geloofsovertuiging is. Er zijn allerlei praktische toepassingen voor wetenschappelijk onderzoek en resultaten die in harmonie zijn met het soort leven dat je op basis van de bijbel zou kunnen willen leven. Ik noemde hierboven al: geneesmiddelen onderzoeken. Je kunt zoeken naar allerlei andere manieren om het leven van mensen beter te maken. Met technologie kun je mensen voeden, of ervoor zorgen dat ze meer tijd over houden voor andere zaken dan zwoegen. Er zijn echt ontelbaar veel voorbeelden te bedenken voor manieren waarop wetenschap een geloofsleven kan ondersteunen. Niet alles in de wetenschap draait om hoe de wereld of het leven tot stand is gekomen, dat is maar een heel kleine tak die verder niet relevant is voor allerlei aspecten van het bestaan, en dan vooral praktische aspecten waar mensen tijdens hun leven mee te maken krijgen.quote:Vanwaar uberhaupt de noodzaak te onderzoeken? Is het vooral om te verifiëren? Dan is het dus hoofdzakelijk bewijzen zoeken bij een reeds gemaakte conclusie. Dat is alles behalve wetenschappelijk.
Ja, nou en. Daar gaat het ook helemaal niet over. Ik heb dat ook nergens beweerd. Wat wil je hier dus mee zeggen? Je preekt tegen het koor.quote:Dat je onderzoek kunt doen met de bijbel als kader, heb ik nergens ontkend. De hele bijbelwetenschappen zijn er op gefundeerd. Empirische bewijzen over de geldigheid van RELIGIEUS DOGMA, echter, levert het niet op en kan het ook niet opleveren. Dat zijn zoals je al aangaf, geloofsovertuigingen. Vaak rotsvast ook nog.
Dat soort ervaringen kun je niet falsificeren en dus zijn ze niet wetenschappelijk. Het zijn leuke anekdotes maar je kunt er tig andere verklaringen voor geven die even goed, of net zo slecht, onderbouwd zijn.quote:Hindoes en boeddhisten zullen het trouwens oneens met je zijn en met verve verkondigen dat zij - al dan niet op basis van 'wetenschappelijk bewezen' eerdere bestaanservaringen - wel degelijk kunnen bewijzen dat karma bestaat. Hoe denk je hun te kunnen weerleggen?
Concusie: je kunt empirisch met geen mogelijkheid staven dat baby's zondig geboren worden, je kunt enkel vanuit een niet te verifiëren of falsifiëren mensbeeld gebaseerd op een persoonlijke lezing van eeuwenoude teksten geloven dat baby's zondig geboren worden, dat zonde bestaat, en dat daar verlossing van nodig is.quote:
[..]
Zoals jij die aanhaalt, bedoel je. Jij gaf er de definitie 'heilige regels' van. Nou ja, prima, dat kun je onderzoeken als je uitgaat van een kader waarin er een godheid is.
Ik zou niet weten waarom je dat niet zou kunnen doen. We doen immers ook onderzoek op basis van de overtuiging dat er niet zo'n godheid is, en op basis daarvan proberen we ook dingen te verklaren. Toch is er geen mogelijkheid om dat positief te affirmeren. We doen ook allerlei onderzoek naar en uitspraken over dingen die volgen uit de overtuiging dat alles uit een big bang is voorgekomen, terwijl dat ook niet te observeren valt. Dat zijn dus allemaal inferenties die volgen uit observaties. Als je op basis van jouw observaties tot de conclusie komt dat een god-model redelijk is, dan kun je ook voorspellingen doen en die testen. Op basis daarvan kun je tot een steeds verder uitgewerkt model komen, met steeds meer onderzoek ondersteund, zonder dat je ooit tot de oorspron van het alles, de godheid, kunt 'bewijzen'. Maar dat is nu ook al zo, want iemand kan de big bang 'bewijzen'. Je kunt ervanuitgaan dat het zo is gebeurd op basis van je observaties, maar veel verder gaat dat niet. Er is geen reden waarom je niet van een goddelijke oorsprong uit zou kunnen gaan op basis van je observaties. Een goddelijke oorsprong is dan een niet-materiële oorsprong, een geestelijk oorsprong.
[..]
Jawel, dat kun je wel op basis van de definitie die je hanteert, voor de zoveelste keer.
[..]
Ik hou me niet constant bezig met de zondigheid van baby's hoor, dat heeft nou werkelijk geen enkele impact op mijn religieuze opvattingen. Dat lijkt meer een stokpaardje van jou te zijn om mij een soort boosaardigheid in de schoenen te schuiven op basis van het idee dat ik baby's slecht zou vinden ofzo. Zo komt dat bij mij over in ieder geval.
[..]
Nee, dat gaf je zelf
[..]
Dat hangt er maar net van af wie de regels oplegt. Verder is het overtreden van die regels wel degelijk aan de orde van de dag voor elk mens op aarde, iedereen komt daar op de een of andere manier mee in aanraking. Ze hebben ook een effect.
[..]
Dat was de vraag helemaal niet, jouw vraag was hoe je wetenschappelijk kunt staven dat baby's zondig zijn. Dat kun je door een definitie voor zonde te geven en op basis daarvan onderzoek te verrichten.
[..]
Dat is onzin, want als wetenschapper word je nu juist getraind om objectiviteit na te streven. Daarom zijn er methoden die gevolgd moeten worden. Het feit dat je een sterke overtuiging over iets hebt, wil helemaal niet zeggen dat je dan niet kritisch meer na kunt denken of een onderzoek opzetten dat indruist tegen je eigen overtuigingen. Dus dit slaat echt helemaal nergens op. Het is op zijn hoogst een projectie op basis van hoe je zelf hierin staat, maar zegt helemaal niets over anderen.
[..]
De bijbel is geen encyclopedie met alle kennis die er is. Er is meer dan genoeg reden om allerlei wetenschappelijk onderzoek te doen als je gelooft in de waarheid van de bijbel. Bijvoorbeeld om geneesmiddelen te vinden om mensen mee te helpen, of om de natuur te onderzoeken uit fascinatie ervoor. Dit is ook echt een non-sequitur de helemaal nergens op slaat, want met de wetenschap beantwoord je weer heel andere vragen dan het soort vragen die je vanuit de bijbel beantwoordt. Dat wil niet zeggen dat die twee geen raakvlakken hebben of volledig uitsluiten.
[..]
Wat een onzin dus. Alsof het ultieme doel van het leven het komen tot en geloofsovertuiging is. Er zijn allerlei praktische toepassingen voor wetenschappelijk onderzoek en resultaten die in harmonie zijn met het soort leven dat je op basis van de bijbel zou kunnen willen leven. Ik noemde hierboven al: geneesmiddelen onderzoeken. Je kunt zoeken naar allerlei andere manieren om het leven van mensen beter te maken. Met technologie kun je mensen voeden, of ervoor zorgen dat ze meer tijd over houden voor andere zaken dan zwoegen. Er zijn echt ontelbaar veel voorbeelden te bedenken voor manieren waarop wetenschap een geloofsleven kan ondersteunen. Niet alles in de wetenschap draait om hoe de wereld of het leven tot stand is gekomen, dat is maar een heel kleine tak die verder niet relevant is voor allerlei aspecten van het bestaan, en dan vooral praktische aspecten waar mensen tijdens hun leven mee te maken krijgen.
[..]
Ja, nou en. Daar gaat het ook helemaal niet over. Ik heb dat ook nergens beweerd. Wat wil je hier dus mee zeggen? Je preekt tegen het koor.
[..]
Dat soort ervaringen kun je niet falsificeren en dus zijn ze niet wetenschappelijk. Het zijn leuke anekdotes maar je kunt er tig andere verklaringen voor geven die even goed, of net zo slecht, onderbouwd zijn.
Dat is onzin, want als wetenschapper word je nu juist getraind om objectiviteit na te streven. Daarom zijn er methoden die gevolgd moeten worden. Het feit dat je een sterke overtuiging over iets hebt, wil helemaal niet zeggen dat je dan niet kritisch meer na kunt denken of een onderzoek opzetten dat indruist tegen je eigen overtuigingen.
Is dat een sterke overtuiging of een absolute zekerheid?
Is het een sterke overtuiging dat de zonde in de wereld is gekomen door Adam en Eva, dat er een zondvloed is geweest waar slechts acht mensen aan ontsnapten die vervolgens in een tijdspanne van circa 4000 jaar de aarde herbevolkt hebben, of is dat een absolute zekerheid?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is een conclusie die niet volgt uit wat ik zeg. Het is jouw vooringenomen conclusie waar ik het al eerder over had. We hebben het totaal niet gehad over mijn 'mensbeeld' of 'persoonlijke lezing' van 'eeuwenoude teksten'. Dat haal je er nu ineens bij, omdat je van tevoren al bedacht had dat dat je conclusie was. We hebben het over definities binnen een theoretisch kader en empirisch onderzoek gehad. Daarin heb je geweigerd om zelf een duidelijk kader te scheppen, omdat je niet weet hoe wetenschap werkt, maar er wel een uitgesproken mening over hebt. Ook doe je allerlei vooringenomen uitspraken over hypothetische mensen die volgens jou geen wetenschappelijk onderzoek zouden kunnen verrichten. Dat is een werkelijkheid die alleen in je eigen hoofd bestaat. Jammer want zo loop je een boel interessante dingen mis op basis van ongefundeerde vooroordelen. Een echte wetenschapper zou zich juist open moeten stellen voor diverse ideeën en die willen ontkrachten, niet een overdreven fixatie op de mensen hebben, want het gaat helemaal niet om de mensen, het gaat om de data.quote:
[..]
Concusie: je kunt empirisch met geen mogelijkheid staven dat baby's zondig geboren worden, je kunt enkel vanuit een niet te verifiëren of falsifiëren mensbeeld gebaseerd op een persoonlijke lezing van eeuwenoude teksten geloven dat baby's zondig geboren worden, dat zonde bestaat, en dat daar verlossing van nodig is.
Wat doet het ertoe? Jij kunt zelf misschien geen tegengesteld of neutraal standpunt innemen t.o.v. het standpunt waar je zelf in gelooft, maar dat wil niet zeggen dat niemand anders dat dan ook niet kan. Je probeert constant mijn (en van anderen) persoonlijke opvattingen te koppelen aan mijn capaciteiten tot kritisch nadenken of objectief onderzoek verrichten. Dat is nou puur een ad hominem-drogreden: als je zus en zo gelooft, dan ben je automatisch bevooroordeeld en niet in staat tot objectiviteit. Het slaat werkelijk nergens op, is pure fantasie. Als wetenschapper word je nu juist getraind om objectiviteit na te streven, dat zei ik al. Maar blijkbaar dringt dat niet door. Volg eens een opleiding waarin je leert hoe je wetenschappelijk onderzoek verricht, dan praten we daarna wel verder.quote:Dat is onzin, want als wetenschapper word je nu juist getraind om objectiviteit na te streven. Daarom zijn er methoden die gevolgd moeten worden. Het feit dat je een sterke overtuiging over iets hebt, wil helemaal niet zeggen dat je dan niet kritisch meer na kunt denken of een onderzoek opzetten dat indruist tegen je eigen overtuigingen.
Is dat een sterke overtuiging of een absolute zekerheid?
Is het een sterke overtuiging dat de zonde in de wereld is gekomen door Adam en Eva, dat er een zondvloed is geweest waar slechts acht mensen aan ontsnapten die vervolgens in een tijdspanne van circa 4000 jaar de aarde herbevolkt hebben, of is dat een absolute zekerheid?
Ik heb het niet over bevooroordeeld, ik stel een vraag.quote:
[..]
Dit is een conclusie die niet volgt uit wat ik zeg. Het is jouw vooringenomen conclusie waar ik het al eerder over had. We hebben het totaal niet gehad over mijn 'mensbeeld' of 'persoonlijke lezing' van 'eeuwenoude teksten'. Dat haal je er nu ineens bij, omdat je van tevoren al bedacht had dat dat je conclusie was. We hebben het over definities binnen een theoretisch kader en empirisch onderzoek gehad. Daarin heb je geweigerd om zelf een duidelijk kader te scheppen, omdat je niet weet hoe wetenschap werkt, maar er wel een uitgesproken mening over hebt. Maar je hebt laten zien dat je in de kern niet begrijpt hoe wetenschap werkt en je dus ook beter niet over dit soort onderwerpen uit kunt laten. Ook doe je allerlei vooringenomen uitspraken over hypothetische mensen die volgens jou geen wetenschappelijk onderzoek zouden kunnen verrichten. Dat is een werkelijkheid die alleen in je eigen hoofd bestaat. Jammer want zo loop je een boel interessante dingen mis op basis van ongefundeerde vooroordelen. Een echte wetenschapper zou zich juist open moeten stellen voor diverse ideeën en die willen ontkrachten, niet een overdreven fixatie op de mensen hebben, want het gaat helemaal niet om de mensen, het gaat om de data.
[..]
Wat doet het ertoe? Jij kunt zelf misschien geen tegengesteld standpunt innemen dan het standpunt waar je zelf in gelooft, maar dat wil niet zeggen dat niemand anders dat dan ook niet kan. Je probeert constant mijn (en van anderen) persoonlijke opvattingen te koppelen aan mijn capaciteiten tot kritisch nadenken of objectief onderzoek verrichten. Dat is nou puur een ad hominem-drogreden: als je zus en zo gelooft, dan ben je automatisch bevooroordeeld. Het slaat werkelijk nergens op, is pure fantasie.
Is het een sterke overtuiging of een absolute zekerheid? Dat heeft namelijk nogal gevolgen voor hoe jij die objectieve wetenschappelijke benadering benadert, en daarmee onder meer de 'theoretische kadering' van de definitie zondigheid.
Je theoretische kader behelst nu, zonder enige onderbouwing, de 10 geboden. Er is ook geen methodologische uiteenzetting op welke wijze je die 10 geboden benaderd, welke perspectieven je gebruikt en welke niet, en waarom. Nogmaals, dat is best relevant want de Joodse beschouwing van de 10 geboden verschilt van die van Christelijke kerken, en ook daarbinnen zitten weer verschillen.
Vervolgens stel je dat iedereen die geboden overtreedt, stelt daarmee dat iedereen dus zondig is, en concludeert ten slotte dat dat een goede indiciatie is dat zulks vanaf de geboorte aanwezig is, die neiging.
Ik heb geen 'duidelijk kader' gegeven, omdat je het begrip 'zondigheid' dus helemaal niet theoretisch of empirisch kunt bestuderen, laat staan objectief, en je uiteenzetting geeft daar ook blijk van.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoezo heeft dat gevolgen?quote:
[..]
Ik heb het niet over bevooroordeeld, ik stel een vraag.
Is het een sterke overtuiging of een absolute zekerheid? Dat heeft namelijk nogal gevolgen voor hoe jij die objectieve wetenschappelijke benadering benadert, en daarmee onder meer de 'theoretische kadering' van de definitie zondigheid.
Zie je bezwaren tegen evolutieleer en oudheid van de aarde.quote:
Zijn die voortgekomen uit enorme wetenschappelijke bezwaren (zo ja: leg je bevindingen voor aan het academisch discours, schrijf en publiceer) of uit een ervaren discrepantie met een vaststaande zekerheid?
Het feit dat legio wetenschappers verder gelovig zijn en zowel evolutieleer als de consensus omtrent de oudheid van de aarde onderschrijven demonstreert verder dat het probleem niet ligt in bijbelse kaders per se, maar in onfeilbare bijbelse kaders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
We hebben het niet gehad over de oudheid van de aarde, we hebben het gehad over de oudheid van de geologische kolom. Geologische kolom =/= aarde. Aarde = planeet. Geologische kolom = lagen versteend sediment vol fossielen. Ik weet niet hoe oud de aarde is en heb daar ook geen uitspraken over gedaan. De bijbel zegt daar zelf ook niets over trouwens, die plaatst het begin van de aarde in een ongedefinieerd 'begin'.quote:
[..]
Zie je bezwaren tegen evolutieleer en oudheid van de aarde.
Zijn die voortgekomen uit enorme wetenschappelijke bezwaren (zo ja: leg je bevindingen voor aan het academisch discours, schrijf en publiceer) of uit een ervaren discrepantie met een vaststaande zekerheid?
Al voordat ik gelovig was, had ik moeite met bepaalde veronderstellingen die binnen het kader van de evolutietheorie en alles wat daaromheen hangt worden gedaan. Zo vond ik het hele erosieverhaal als verklaring van de geologische kolom bijzonder ongeloofwaardig, omdat die lagen helemaal geen tekenen vertonen van 'miljoenen jaren erosie'. Intussen weten we dan ook dat dat eigenlijk allemaal lagen sediment zijn die onder water tot stand zijn gekomen. Ook het hele evolutieverhaal zelf voelde voor mij altijd al als onbetrouwbaar, omdat je veel meer aaneengeschakelde organismen zou mogen verwachten. Maar alles is in wezen gespecificeerd, dus die evolutie zie je helemaal niet. Die gedachten heb ik eigenlijk altijd al gehad, zo lang als ik me kan herinneren. En ik ben totaal niet gelovig opgevoed. Dat is dus gewoon het resultaat van mijn eigen kritische geest die iets observeert en denkt: hier klopt iets niet.
Toen ik tot geloof kwam, en alternatieve verklaringen voor deze fenomenen ontdekte, en zag dat die verklaringen veel beter overeenkomen met wat we daadwerkelijk in de wereld observeren, was het dus niet moeilijk voor mij om daar ook in mee te gaan. Die andere interpretaties van het bewijs zijn logischer, voorspellen beter wat we kunnen verwachten, komen overeen met de realiteit waarin we leven, en doorstaan de tand des tijds, want nieuw bewijs bevestigt ze steeds, zoals die vondst van het zachte dinoweefsel.
Dus ik denk kritisch na en volgt het bewijs, en wonder boven wonder komt dat overeen met wat de bijbel over die onderwerpen zegt. Dat is heel fijn, maar niet het resultaat van mijn gebrek aan objectiviteit, ik volg simpelweg de bewijzen waar ze me heenleiden. En dan kom je uiteindelijk bij de waarheid terecht, dat zou jij ook kunnen als je wat minder vooringenomen naar dingen en vooral mensen zou kijken. Er zijn mensen die eerlijk streven naar waarheidsvinding, zelfs als die tegen de stroom ingaan.
Welk probleem? Ik zie geen probleem. Mensen geloven in dingen om allerlei redenen. Daar kun je helemaal geen conclusies over theorieën of kaders aan verbinden.quote:Het feit dat legio wetenschappers verder gelovig zijn en zowel evolutieleer als de consensus omtrent de oudheid van de aarde onderschrijven demonstreert verder dat het probleem niet ligt in bijbelse kaders per se, maar in onfeilbare bijbelse kaders.
Als ik vooringenomen zou zijn, zou ik pretenderen 'de waarheid' te kennen.quote:
[..]
We hebben het niet gehad over de oudheid van de aarde, we hebben het gehad over de oudheid van de geologische kolom. Geologische kolom =/= aarde. Aarde = planeet. Geologische kolom = lagen versteend sediment vol fossielen. Ik weet niet hoe oud de aarde is en heb daar ook geen uitspraken over gedaan. De bijbel zegt daar zelf ook niets over trouwens, die plaatst het begin van de aarde in een ongedefinieerd 'begin'.
Al voordat ik gelovig was, had ik moeite met bepaalde veronderstellingen die binnen het kader van de evolutietheorie en alles wat daaromheen hangt worden gedaan. Zo vond ik het hele erosieverhaal als verklaring van de geologische kolom bijzonder ongeloofwaardig, omdat die lagen helemaal geen tekenen vertonen van 'miljoenen jaren erosie'. Intussen weten we dan ook dat dat eigenlijk allemaal lagen sediment zijn die onder water tot stand zijn gekomen. Ook het hele evolutieverhaal zelf voelde voor mij altijd al als onbetrouwbaar, omdat je veel meer aaneengeschakelde organismen zou mogen verwachten. Maar alles is in wezen gespecificeerd, dus die evolutie zie je helemaal niet. Die gedachten heb ik eigenlijk altijd al gehad, zo lang als ik me kan herinneren. En ik ben totaal niet gelovig opgevoed. Dat is dus gewoon het resultaat van mijn eigen kritische geest die iets observeert en denkt: hier klopt iets niet.
Toen ik daarom tot geloof kwam, en alternatieve verklaringen voor deze fenomenen ontdekte, en zag dat die verklaringen veel beter overeenkomen met wat we daadwerkelijk in de wereld observeren, was het dus niet moeilijk voor mij om daar ook in mee te gaan. Die andere interpretaties van het bewijs zijn logischer, voorspellen beter wat we kunnen verwachten, komen overeen met de realiteit waarin we leven, en doorstaan de tand des tijds, want nieuw bewijs bevestigt ze steeds, zoals die vondst van het zachte dinoweefsel.
Dus ik denk kritisch na en volgt het bewijs, en wonder boven wonder komt dat overeen met wat de bijbel over die onderwerpen zegt. Dat is heel fijn, maar niet het resultaat van mijn gebrek aan objectiviteit, ik volg simpelweg de bewijzen waar ze me heenleiden. En dan kom je uiteindelijk bij de waarheid terecht, dat zou jij ook kunnen als je wat minder vooringenomen naar dingen en vooral mensen zou kijken. Er zijn mensen die eerlijk streven naar waarheidsvinding, zelfs als die tegen de stroom ingaan.
[..]
Welk probleem? Ik zie geen probleem. Mensen geloven in dingen om allerlei redenen. Daar kun je helemaal geen conclusies over theorieën of kaders aan verbinden.
Is het dus een sterk vermoeden, of een absolute zekerheid dat de zonde door Adam en Eva, zoals beschreven in Genesis, in de wereld is gekomen en zorgt voor een aangeboren neiging tot zondigen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat heeft niets met vooringenomenheid te maken. Vooringenomenheid is je eigen versie van de realiteit projecteren op zaken die je helemaal niet weet. Zoals of mensen objectief onderzoek kunnen verrichten ondanks hun sterke overtuigingen. Denk je dat een evolutionist geen sterke overtuiging heeft in de waarheid van die theorie? Kan die dan ook geen objectief onderzoek meer verrichten? Peer review is uitgevonden om dat soort valkuilen te vermijden. Het streven moet altijd objectief zijn, je moet in staat zijn om je eigen denkbeelden opzij te zetten in je onderzoek, anders loop je het risico dat je de boel gaat manipuleren om gewenste resultaten te krijgen. Nu kan men dat ook doen zonder sterke overtuigingen, bijv. als je onderzoek voor een tabaksbedrijf doet en dat tabaksbedrijf jou betaalt om tot een bepaalde conclusie te komen. Daar zijn ook legio voorbeelden van natuurlijk, maar dat is een perversie van hoe wetenschap eigenlijk moet verlopen.quote:
[..]
Als ik vooringenomen zou zijn, zou ik pretenderen 'de waarheid' te kennen.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat iemand met een bepaalde geloofsovertuiging geen objectief wetenschappelijk onderzoek kan uitvoeren. Dat is echt puur vooroordeel. Blijkbaar hoef je geen pretentie te hebben de absolute waarheid te kennen om toch vooringenomen te zijn, dat blijkt uit je eigen uitspraken.
Nogmaals, wat maakt het uit? Je weet wat ik geloof. Ik heb geen reden om aan mijn geloof te twijfelen, maar ik heb ook geen reden om me door mijn geloof te laten leiden als ik iets objectief wil benaderen.quote:Is het dus een sterk vermoeden, of een absolute zekerheid dat de zonde door Adam en Eva, zoals beschreven in Genesis, in de wereld is gekomen en zorgt voor een aangeboren neiging tot zondigen?
Ik zeg niet dat een geloofsovertuiging objectief onderzoek onmogelijk maakt. Integendeel. Zie Schweitzer, zie mijn eerdere opmerkingen over gelovige wetenschappers.quote:
[..]
Dat heeft niets met vooringenomenheid te maken. Vooringenomenheid is je eigen versie van de realiteit projecteren op zaken die je helemaal niet weet. Zoals of mensen objectief onderzoek kunnen verrichten ondanks hun sterke overtuigingen. Denk je dat een evolutionist geen sterke overtuiging heeft in de waarheid van die theorie? Kan die dan ook geen objectief onderzoek meer verrichten? Peer review is uitgevonden om dat soort valkuilen te vermijden. Het streven moet altijd objectief zijn, je moet in staat zijn om je eigen denkbeelden opzij te zetten in je onderzoek, anders loop je het risico dat je de boel gaat manipuleren om gewenste resultaten te krijgen. Nu kan men dat ook doen zonder sterke overtuigingen, bijv. als je onderzoek voor een tabaksbedrijf doet en dat tabaksbedrijf jou betaalt om tot een bepaalde conclusie te komen. Daar zijn ook legio voorbeelden van natuurlijk, maar dat is een perversie van hoe wetenschap eigenlijk moet verlopen.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat iemand met een bepaalde geloofsovertuiging geen objectief wetenschappelijk onderzoek kan uitvoeren. Dat is echt puur vooroordeel. Blijkbaar hoef je geen pretentie te hebben de absolute waarheid te kennen om toch vooringenomen te zijn, dat blijkt uit je eigen uitspraken.
[..]
Nogmaals, wat maakt het uit? Je weet wat ik geloof. Ik heb geen reden om aan mijn geloof te twijfelen, maar ik heb ook geen reden om me door mijn geloof te laten leiden als ik iets objectief wil benaderen.
Verschil is: die doen geen harde uitspraken over dogmatische geloofsartikelen met impact op het eeuwig lot van een individu, om daarmee iets te bewijzen wat niet bewezen kan worden. Dat doen priesters en predikers. Daarom ligt Schweitzer ook niet wakker van een miljarden jaren oude aarde of de evolutieleer, aangezien dat op geen enkele wijze de sfeer van haar geloof raakt. En dat geldt voor talloze religieuze wetenschappers.
Het zijn uitsluitend de YEC-aanhangers die in weerwil van alle bewijs en academische consensus blijven hameren op een letterlijke lezing van de Bijbel, omdat, zoals v.d. Fliert al in 1969 aangaf, ze de wetenschap zien als een bedreiging, en, ironisch genoeg, kennelijk enkel kunnen geloven wanneer dat geloof wetenschappelijk gestaafd kan worden.
Voorts: inderdaad, peer-review. Dat betekent dat wetenschappers met 'sterke overtuigingen', die geleid hebben tot onderzoek dat achteraf niet bleek te kloppen of bijgesteld moest worden, de zaak dienen aan te passen of te rectificeren of zelfs terug te trekken. Geldt trouwens ook voor wetenschappers zonder 'sterke overtuigingen': dat is het zelfreinigend vermogen van de wetenschap. Dat kan niet met 'de waarheid'.
Wel benieuwd welke publicaties in welke vakbladen de kijk op evolutieleer en oudheid van heelal en universum peer-reviewed significant hebben veranderd. Gezien de consensus zijn die er niet tot nauwelijks.
Mijn vraag behelst dan ook niet het bestuderen van zaken als gelovige, mijn vraag behelst het uberhaupt kunnen bewijzen van gelovige standpunten, én het nut ervan, aangezien zij die geloven zonder te hebben gezien zalig zijn.
Als je stelt dat het verder essentieel is voor een wetenschapper objectief te zijn, en alle mogelijkheden open te houden, hoe kun je dan spreken van het terecht zijn gekomen bij 'de waarheid'?
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-03-2025 00:37:56 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oké, dat is een fair punt. Maar dan gaat het dus weer om iemand die de 'wetenschappelijke consensus' onderschrijft. Terwijl je hierboven YEC-ers aanvalt. Dus dan baseer je je toch op wat die persoon gelooft, of niet?quote:
[..]
Ik zeg niet dat een geloofsovertuiging objectief onderzoek onmogelijk maakt. Integendeel. Zie Schweitzer, zie mijn eerdere opmerkingen over gelovige wetenschappers.
Maar dit is voor mij gewoon een constructie die alleen in jouw hoofd bestaat. Alsof jij kan weten wat de exacte motivaties zijn van de mensen die onderzoek doen naar fossielen en dergelijke vanuit een bijbels kader. Dat weet je helemaal niet. Daarom is het vooringenomenheid. Kijk nou maar gewoon naar de daadwerkelijke data, daar heb je veel meer aan dan allerlei wilde samenzweringstheorieën over waarom mensen doen wat ze doen.quote:Verschil is: die doen geen harde uitspraken over dogmatische geloofsartikelen, om daarmee iets te bewijzen wat niet bewezen kan worden. Daarom ligt Schweitzer ook niet wakker van een miljarden jaren oude aarde of de evolutieleer, aangezien dat op geen enkele wijze de sfeer van haar geloof raakt. En dat geldt voor talloze religieuze wetenschappers.
Maar zoals ik hierboven al zei, moet je daarin dus een onderscheid maken tussen zaken waar we wel en geen uitspraken over kunnen doen. Over leven na de dood kun je geen uitspraken doen. Over dingen in het leven wel, want die kun je bestuderen. Of dingen in het verleden ook, tot op zekere hoogte. 'Gelovige standpunten' is heel erg algemeen, en moet je per geval bekijken wat mij betreft. Zoiets als de vloed, dat is gewoon te onderzoeken bijvoorbeeld. Daarom doet men dat ook. En heus niet omdat men in de schoenen beeft omdat er een dreiging vanuit de wetenschap voor het geloof is hoor, ook omdat er mensen zijn die simpelweg het bewijs volgen waar het hen heenleidt, en daardoor uiteindelijk tot andere conclusies komen dan wat de consensus is. Waarom zou je die mensen meteen afschrijven? Luister er eerst eens naar, probeer hun standpunten te testen. Ik heb in een eerder deel een superinteressante video geplaatst over een geoloog die naar de uitbarinst van St Helens gaat om daar te laten zien hoe daar in zeer korte tijd op rampzalige wijze een compleet nieuw landschap is ontstaan dat alle karakteristieken heeft van allerlei fenomenen die we overal ter wereld tegenkomen. Op basis van dat soort bewijs is die persoon van mening veranderd, omdat het bewijs simpelweg in een andere richting wees dan wat hem was aangeleerd. Je moet alle informatie tot je nemen, en alles uittesten, ongeacht wie het zegt. Dan ben je met de inhoud bezig en daar leer je uiteindelijk echt wat van, niet van dat selectieve gesorteer opmensen die het toevallig eens zijn met waar je zelf in gelooft, of waarvan je denkt dat het de consensus is, of wat dan ook. De revolutionaire ideeën en bevindingen beginnen niet binnen de consensus, maar stellen die consensus juist aan de kaak.quote:Mijn vraag behelst dan ook niet het bestuderen van zaken als gelovige, mijn vraag behelst het uberhaupt kunnen bewijzen van gelovige standpunten, én het nut ervan, aangezien zij die geloven zonder te hebben gezien zalig zijn.
Omdat de ultieme waarheid een goddelijke openbaring is. Die kan niet worden gevonden met wetenschap, maar wordt ons uit genade gegeven door God, in onze geest. Dat is een persoonlijke aangelegenheid die je ook niet aan iemand anders kan 'bewijzen'. Dat is een ervaring. Die ervaring is het resultaat van het horen van Gods woord. Het komen tot deze waarheid kan dus volgen na het zoeken van waarheid via een zo objectief mogelijke manier, dat heb ik zelf wel zo ervaren. Immers was ik zelf totaal niet gelovig in de Cristelijke zin, maar omdat ik naar informatie zocht, was ik wel bereid om naar Christelijke predikers te luisteren. En verrek, die hielden een goed verhaal, met goede argumenten, goede logica, en een overtuigende manier van doen. Daar zat wat in, het was interessant, dus ik ben er meer naar gaan zoeken en luisteren. En uiteindelijk was het God zelf die de waarheid openbaarde. Dit is een genadegift die niet met wetenschappelijk onderzoek te bewijzen valt. Maar we kunnen wel obstakels voor mensen wegnemen door te laten zien dat we de bijbel niet hoeven te verwerpen op basis van wat de wetenschappelijke wereld zegt, in tegendeel. En verder is de wereld gewoon fascinerend om te onderzoeken, toch? Als je dat serieus wil doen, moet je objectief te werk gaan, anders houd je jezelf voor de gek.quote:Als je stelt dat het verder essentieel is voor een wetenschapper objectief te zijn, en alle mogelijkheden open te houden, hou kun je dan spreken van het terecht zijn gekomen bij 'de waarheid'?
