De Israel-Palestina kwestie #7 Etnisch Zuiveren

quote:

Op zaterdag 8 februari 2025 19:41 schreef Hanca het volgende:

[..]
Je snapt zelf prima waarom ze ondergronds zijn, Hamas is geen fan van christenen. Meer info ga ik je niet geven. Ik ken zelf de locaties van die kerken logisch genoeg niet, ik weet wel dat het er veel meer dan 1000 zijn.

Hamas is verkozen....

quote:

Op zaterdag 8 februari 2025 19:47 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Hamas is verkozen....

Je snapt waarom dat de laatste verkiezingen waren? Geen enkel land erkent volgens mij de legitimiteit van de verkiezingen in 2006, het is ook niet voor niets dat we normaal spreken met de regering van de Westelijke Jordaanoever, niet met de terroristen van Hamas.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2025 01:34 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Volgens de polls zou Kamala ook winnen. Je moet gewoon kijken naar wat er op de ground gebeurt.

Opzich zei vrijwel elke poll dat het 50/50 zou zijn

Maar wat bedoel je met 'op de ground'?

quote:

Op zaterdag 8 februari 2025 21:03 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
Opzich zei vrijwel elke poll dat het 50/50 zou zijn

Maar wat bedoel je met 'op de ground'?

Acties observeren etc. Zegt meer denk ik dan polls in dat soort gebieden die toch lastig te houden zijn.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2025 21:18 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Acties observeren etc. Zegt meer denk ik dan polls in dat soort gebieden die toch lastig te houden zijn.

Als de peilingen totaal niet zouden kloppen zou je flinke verschillen zien in de resultaten. Dat lijkt wel mee te vallen.

Maar wat is er volgens jou te zien?

quote:

Op zaterdag 8 februari 2025 23:39 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
Als de peilingen totaal niet zouden kloppen zou je flinke verschillen zien in de resultaten. Dat lijkt wel mee te vallen.

Maar wat is er volgens jou te zien?

Steun voor Hamas, steun voor 7 oktober. Verering van het martelaarschap. Weinig steun voor een 2-statenoplossing. Gesanctioneerde toneelstukjes waarin Joden worden vermoord. Een niet insignificant deel van Gaza kan je omschrijven als een doodscultus in mijn ogen.

Het kan selection bias zijn, maar ik zie nooit gematigd, vredig beeldmateriaal uit het gebied komen. Niet in woord en niet in daad.

Ik weet niet hoe groot de steun voor Hamas nog is na de aanvallen trouwens.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 00:04 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Steun voor Hamas, steun voor 7 oktober. Verering van het martelaarschap. Weinig steun voor een 2-statenoplossing. Gesanctioneerde toneelstukjes waarin Joden worden vermoord. Een niet insignificant deel van Gaza kan je omschrijven als een doodscultus in mijn ogen.

Het kan selection bias zijn, maar ik zie nooit gematigd, vredig beeldmateriaal uit het gebied komen. Niet in woord en niet in daad.

Ik weet niet hoe groot de steun voor Hamas nog is na de aanvallen trouwens.

De steun voor Hamas was ooit heel groot (2006), maar de steun van een tweestatenoplossing had ook ooit de steun van meer dan 70 procent. De steun voor die doodscultus lijkt me daarmee nogal grillig.

Hoeveel er vandaag de dag nou nog Hamas steunen vraag ik me ook af. De rangen lijken zich vooral te sluiten wanneer Israël aanvallen uitvoert, buiten zulke periodes lijkt de meerderheid Hamas weer snel zat te worden. Dat Hamas de beeldvorming bepaald is ook niet echt een verrassing, zij verbieden organisaties die een dialoog willen houden.

Dit zie je ook wel een beetje bij Hezbollah, die hadden de Libanese politiek ook in een ijzeren greep maar tijdens verkiezingen werden ze meestal niet eens de grootste sjiitische partij.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 12:29 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
De steun voor Hamas was ooit heel groot (2006), maar de steun van een tweestatenoplossing had ook ooit de steun van meer dan 70 procent. De steun voor die doodscultus lijkt me daarmee nogal grillig. ¨

En toch is die 2 statenoplossing keer op keer verworpen, tot oorlogen (nou ja die kennen we inmiddels allemaal wel) en terroristische acties aan toe (Arafat).

quote:

Hoeveel er vandaag de dag nou nog Hamas steunen vraag ik me ook af. De rangen lijken zich vooral te sluiten wanneer Israël aanvallen uitvoert, buiten zulke periodes lijkt de meerderheid Hamas weer snel zat te worden. Dat Hamas de beeldvorming bepaald is ook niet echt een verrassing, zij verbieden organisaties die een dialoog willen houden.

Het gaat niet eens zozeer om Hamas alleen. Wie is er nou echt zuivere koffie bij de Palestijnen? Arafat was ook gewoon een terrorist, zowel binnen als buiten Israël. Fatah (opvolger van de PLO) is dus ook niet echt zuivere koffie. Samen hebben die de meerderheid van de steun. De PA geeft een beloning aan de familie voor Palestijnen die gevangen worden genomen of sterven in de strijd tegen Joden. Is dat normaal?

Dan, buiten Hamas en Fatah om, kijk eens naar de religieuze ideologie. Is dat iets om vrolijk van te worden?

Een voorbeeld wat daaruit voortvloeit zijn de massaal hysterisch juichende menigtes na 7 oktober terwijl de lijken en verkrachte vrouwen door de straten werden gesleept. Dat is geen kleine groep te noemen. Wie doet dat? Welke moeder is blij dat haar zoon als een martelaar is gestorven en zou al haar kinderen deze eervolle dood toewensen als Allah haar die toestemming geeft? Waar zie je ooit dit soort beelden ergens anders vandaan komen? Dan ga je al snel richting Nazi Duitsland en/of Japan. Zijn dat de morele standaard waaraan we de Palestijnen moeten houden?

Op Twitter volg ik John Aziz, een oprecht gematigde stem die een 2-staten oplossing wil en een dialoog. Maar hij wordt compleet verguisd en vergald door de gehele Pro-Palestina crowd, terwijl ik hem door vele Israëli omarmd zie worden. Ik heb vele "discussies" beluisterd van Pro-Palestina crowds op Twitter en elke keer was het dezelfde eenheidsworst. Het maakt niet uit of ze uit Gaza zelf of uit de diaspora in het Westen komen. Kijk dan nog eens naar wat Mosab Hassan Youssef allemaal zegt.

Om nog maar te zwijgen over de ondankbare terroristische acties van de Palestijnen tegen Koeweit, Jordanië en Libanon. Waarom trappen ze overal chaos en achtervolgt dood en verderf hen? Heb je wel eens gehoord wat sommige Arabische intellectuelen over de Palestijnen te zeggen hebben? Dat is regelrecht Hitleresque taal.

Waar is die gematigde groep dan? Waarom moet ik daar zo hard naar zoeken terwijl ik het bewijs van het omgekeerde overal zo makkelijk zie?

Het is krankzinnig om Palestijnen in Europa op te nemen, ook al zou 30-40% gematigd zijn. Ik geloof best dat er ook wel een meer gematigde groep is. Er zit echter gewoon te veel rot tussen.

In tegenstelling wat iedereen beweert is er helemaal niet zo'n breed draagvlak voor een tweestatenoplossing.

Niet in Israël, want dan blijft de dreiging continu bestaan.
Niet in Palestina, maar dan andersom en bovendien is er een substantieel deel van de bevolking dat de joden sowieso de zee in wil drijven
Niet in de internationale gemeenschap, die gebruiken het meer als een fata morgana om niet écht een keuze te hoeven maken. Want hoe praktisch is het om tot in de eeuwigheid te blijven streven naar iets dat er toch niet komt. Het is de ideale oplossing voor een onoplosbaar probleem.

In lees berichten dat de westelijke jordaanoever op het moment ook flink wordt ontruimd door het IDF en de kolonisten.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 14:39 schreef Janneke141 het volgende:
In tegenstelling wat iedereen beweert is er helemaal niet zo'n breed draagvlak voor een tweestatenoplossing.

Niet in Israël, want dan blijft de dreiging continu bestaan.
Niet in Palestina, maar dan andersom en bovendien is er een substantieel deel van de bevolking dat de joden sowieso de zee in wil drijven
Niet in de internationale gemeenschap, die gebruiken het meer als een fata morgana om niet écht een keuze te hoeven maken. Want hoe praktisch is het om tot in de eeuwigheid te blijven streven naar iets dat er toch niet komt. Het is de ideale oplossing voor een onoplosbaar probleem.

Het is simpelweg de enige oplossing als je geen uitroeiing van één van beide volken voor staat. Een makkelijke oplossing? Nee. Als het makkelijk was zouden ze er ook niet al 100 jaar over bekvechten (want het begon in 1918 ongeveer al met het opkopen van land). Maar wel de enige reële als je niet van de genocides bent.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 14:44 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het is simpelweg de enige oplossing als je geen uitroeiing van één van beide volken voor staat. Een makkelijke oplossing? Nee. Als het makkelijk was zouden ze er ook niet al 100 jaar over bekvechten (want het begon in 1918 ongeveer al met het opkopen van land). Maar wel de enige reële als je niet van de genocides bent.

Als de enige oplossing er één is waar verschillende oorlogen en terroristische acties om gestart zijn samen met een 5× verwerping moet je toch eens kritisch naar die oplossing of naar de vrijblijvendheid ervan kijken.

Het plan van Trump is bijvoorbeeld een prima pressiemiddel om de Palestijnen de 2-statenoplossing eindelijk eens een keer WEL te laten accepteren.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 14:52 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Als de enige oplossing er één is waar verschillende oorlogen en terroristische acties om gestart zijn samen met een 5× verwerping moet je toch eens kritisch naar die oplossing of naar de vrijblijvendheid ervan kijken.

Er is geen andere oplossing. Dus hoe moeilijk ook, dit moet er komen. De enige andere oplossingen die worden voorgesteld zijn etnische zuiveringen onder de Palestijnen (zie Trump) of het vermoorden van alle Joden (from the river to the sea). Beide zijn geen optie.

En ja, dan wordt het tijd voor een vredesmacht oid, maar helaas is daar nu niet echt een logische kandidaat voor.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 14:55 schreef Hanca het volgende:

[..]
Er is geen andere oplossing. Dus hoe moeilijk ook, dit moet er komen. De enige andere oplossingen die worden voorgesteld zijn etnische zuiveringen onder de Palestijnen (zie Trump) of het vermoorden van alle Joden (from the river to the sea). Beide zijn geen optie.

Dan moeten de Palestijnen gedwongen worden hun illusie van meer land op te geven. Niet accepteren betekent zelf de consequenties dragen.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 14:56 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Dan moeten de Palestijnen gedwongen worden hun illusie van meer land op te geven. Niet accepteren betekent zelf de consequenties dragen.

En de Israëli's precies hetzelfde, die moeten ook eens consequenties ondervinden van het overtreden van VN resoluties en het steeds bezetten van buurlanden. Het is niet alleen Hamas die fout is, beide zijn verschrikkelijk fout. Al 75 jaar.

Israël had natuurlijk al decennia op allerlei sanctielijsten moeten staan.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 14:58 schreef Hanca het volgende:

[..]
En de Israëli's precies hetzelfde, die moeten ook eens consequenties ondervinden van het overtreden van VN resoluties en het steeds bezetten van buurlanden. Het is niet alleen Hamas die fout is, beide zijn verschrikkelijk fout. Al 75 jaar.

Israël had natuurlijk al decennia op allerlei sanctielijsten moeten staan.

Beggars can't be choosers. Als verliezende partij in meerdere oorlogen heb je niks te eisen.

Wat wel geëist kan worden, is dat beide partijen zich aan de oplossing houden die er komt.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 15:13 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Beggars can't be choosers. Als verliezende partij in meerdere oorlogen heb je niks te eisen.

Wat wel geëist kan worden, is dat beide partijen zich aan de oplossing houden die er komt.

Israël heeft ook geen oorlog echt gewonnen en kan ook niet definitief winnen van Hamas terwijl ze zich aan het oorlogsrecht en de mensenrechten houden, dat is nou ook wel duidelijk. Voor hen is dus ook de enige optie dus om eens samen te gaan werken met de Palestijnen.

De meeste Palestijnen zitten echt niet op terrorisme te wachten, dus eigenlijk zouden Israël en de Palestijnse autoriteit daar samen op moeten kunnen trekken.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 14:19 schreef Richestorags het volgende:

[..]
En toch is die 2 statenoplossing keer op keer verworpen, tot oorlogen (nou ja die kennen we inmiddels allemaal wel) en terroristische acties aan toe (Arafat).

Het valt de politici van destijds inderdaad te verwijten dat men niet heeft doorgezet en teveel uit de kan wilden halen. Dat neemt niet weg dat er een tijd was waarin de Palestijnse burgerbevolking achter een tweestatenoplossing stond. Dat dit nu zogenaamd niet meer zou kunnen acht ik niet geloofwaardig.

quote:

[..]
Het gaat niet eens zozeer om Hamas alleen. Wie is er nou echt zuivere koffie bij de Palestijnen? Arafat was ook gewoon een terrorist, zowel binnen als buiten Israël. Fatah (opvolger van de PLO) is dus ook niet echt zuivere koffie. Samen hebben die de meerderheid van de steun. De PA geeft een beloning aan de familie voor Palestijnen die gevangen worden genomen of sterven in de strijd tegen Joden. Is dat normaal?

Dan, buiten Hamas en Fatah om, kijk eens naar de religieuze ideologie. Is dat iets om vrolijk van te worden?

Fatah is inderdaad alles behalve zuivere koffie, maar Fatah en Arafat hebben zich wel serieus ingezet voor vrede, ook al zijn ze hierin tekortgeschoten.

quote:

Een voorbeeld wat daaruit voortvloeit zijn de massaal hysterisch juichende menigtes na 7 oktober terwijl de lijken en verkrachte vrouwen door de straten werden gesleept. Dat is geen kleine groep te noemen.

Ik zie dit argument inderdaad vaak voorbij komen, maar is dit wel zo? Ik heb de beelden ook gezien. Het was geen kleine groep, maar ik heb ook geen pleinen vol gezien.

quote:

Wie doet dat? Welke moeder is blij dat haar zoon als een martelaar is gestorven en zou al haar kinderen deze eervolle dood toewensen als Allah haar die toestemming geeft? Waar zie je ooit dit soort beelden ergens anders vandaan komen? Dan ga je al snel richting Nazi Duitsland en/of Japan. Zijn dat de morele standaard waaraan we de Palestijnen moeten houden?

Op Twitter volg ik John Aziz, een oprecht gematigde stem die een 2-staten oplossing wil en een dialoog. Maar hij wordt compleet verguisd en vergald door de gehele Pro-Palestina crowd, terwijl ik hem door vele Israëli omarmd zie worden. Ik heb vele "discussies" beluisterd van Pro-Palestina crowds op Twitter en elke keer was het dezelfde eenheidsworst. Het maakt niet uit of ze uit Gaza zelf of uit de diaspora in het Westen komen. Kijk dan nog eens naar wat Mosab Hassan Youssef allemaal zegt.

Om nog maar te zwijgen over de ondankbare terroristische acties van de Palestijnen tegen Koeweit, Jordanië en Libanon. Waarom trappen ze overal chaos en achtervolgt dood en verderf hen? Heb je wel eens gehoord wat sommige Arabische intellectuelen over de Palestijnen te zeggen hebben? Dat is regelrecht Hitleresque taal.

Waar is die gematigde groep dan? Waarom moet ik daar zo hard naar zoeken terwijl ik het bewijs van het omgekeerde overal zo makkelijk zie?

Het is krankzinnig om Palestijnen in Europa op te nemen, ook al zou 30-40% gematigd zijn. Ik geloof best dat er ook wel een meer gematigde groep is. Er zit echter gewoon te veel rot tussen.

Kijk, niemand ontkent dat een aanzienlijk deel van de Palestijnen doodscultussen aanhangen. Voor veel mensen/users is dat blijkbaar een reden om te denken dat Palestijnen niet te deradicaliseren zijn. Ik ben het daar simpelweg fundamenteel mee oneens. Als je naar de wereldgeschiedenis kijkt zijn er ingewikkeldere en langdurigere conflicten geweest dan Israël-Palestina. We hebben voorbeelden te over van hoe je een volk moet deradicaliseren en dat begint met serieus in gesprek gaan met figuren als John Aziz.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 15:36 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
Het valt de politici van destijds inderdaad te verwijten dat men niet heeft doorgezet en teveel uit de kan wilden halen. Dat neemt niet weg dat er een tijd was waarin de Palestijnse burgerbevolking achter een tweestatenoplossing stond. Dat dit nu zogenaamd niet meer zou kunnen acht ik niet geloofwaardig.

Het is nu gecompliceerd door het feit dat de gewapende partij aan de macht (Hamas) hier niet aan lijkt te willen meewerken en de vraag waar de Palestijnen naartoe moeten bij het herbouwen van Gaza. Nog los van de vraag wie het herbouwen betaalt.

quote:

Fatah is inderdaad alles behalve zuivere koffie, maar Fatah en Arafat hebben zich wel serieus ingezet voor vrede, ook al zijn ze hierin tekortgeschoten.

Sorry als ik even plat ben hoor maar Arafat was in het begin van zijn carrière een terrorist (iets met trechters, levend begravend en kogels) en begon na het klappen van de deal een terreurcampagne. De deal waar hij zelf van wegliep. Ik sta er open voor als ik hier dingen over het hoofd zie.

quote:

Ik zie dit argument inderdaad vaak voorbij komen, maar is dit wel zo? Ik heb de beelden ook gezien. Het was geen kleine groep, maar ik heb ook geen pleinen vol gezien.

Kijk, ik praat vanuit het hier geopperde idee dat we hier Palestijnen moeten opvangen. Het zijn er mij te veel om dat experiment aan te gaan (en het is zoals eerder gezegd in andere landen te vaak fout gegaan). Er is geen adequate methode om Palestijnen te screenen. Hoe weet je wie er wel of niet destijds op Hamas heeft gestemd? Op dat plein heeft gestaan? Het enige wat je weet is dat het er te veel zijn om die gok aan te gaan. Ik vind dat een trap na naar onze burgers en al helemaal onze Joodse burgers.

quote:

Kijk, niemand ontkent dat een aanzienlijk deel van de Palestijnen doodscultussen aanhangen. Voor veel mensen/users is dat blijkbaar een reden om te denken dat Palestijnen niet te deradicaliseren zijn. Ik ben het daar simpelweg fundamenteel mee oneens. Als je naar de wereldgeschiedenis kijkt zijn er ingewikkeldere en langdurigere conflicten geweest dan Israël-Palestina. We hebben voorbeelden te over van hoe je een volk moet deradicaliseren en dat begint met serieus in gesprek gaan met figuren als John Aziz.

Dat is een ander vraagstuk. Ik praatte vanuit het opvang in Europa standpunt.

Zijn de Palestijnen te deradicaliseren? Natuurlijk. Uiteindelijk is iedereen te programmeren. De vraag is hoe ver je daarin wil gaan.

Het is totaal niet reëel om nu over een twee statenoplossing te praten.

Zolang er nog Hamas in Gaza zit, gaat daar helemaal niets opgebouwd worden. Je zult wel gek zijn om geld of goederen te leveren. Dat wordt meteen weer omgezet in raketten en nieuw wapentuig en tunnels.

Gaza is niet levensvatbaar zonder verbinding met de Westbank. En een verbinding tussen beiden gebieden gaat Israël niet over haar grondgebied toestaan. Zeker niet na wat er op 7 oktober gebeurd is.

Ik zie nog eerder dat Israël Judea en Samaria er ook bij pakt.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 15:49 schreef capricia het volgende:
Het is totaal niet reëel om nu over een twee statenoplossing te praten.

Zolang er nog Hamas in Gaza zit, gaat daar helemaal niets opgebouwd worden. Je zult wel gek zijn om geld of goederen te leveren. Dat wordt meteen weer omgezet in raketten en nieuw wapentuig en tunnels.

Gaza is niet levensvatbaar zonder verbinding met de Westbank. En een verbinding tussen beiden gebieden gaat Israël niet over haar grondgebied toestaan. Zeker niet na wat er op 7 oktober gebeurd is.

Ik zie nog eerder dat Israël Judea en Samaria er ook bij pakt.

De Palestijnen geld geven en het ze verder uit laten zoeken met dat geld is inderdaad vragen om problemen.
Toch denk ik dat het met toezicht, hulp en een vredesmacht best de moeite waard is het te proberen.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 15:52 schreef MissButterflyy het volgende:

[..]
De Palestijnen geld geven en het ze verder uit laten zoeken met dat geld is inderdaad vragen om problemen.
Toch denk ik dat het met toezicht, hulp en een vredesmacht best de moeite waard is het te proberen.

En hoe ziet dat er dan uit? Hamas zit daar nog. En heeft nog steeds de touwtjes in handen. Helaas.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 15:54 schreef capricia het volgende:

[..]
En hoe ziet dat er dan uit? Hamas zit daar nog. En heeft nog steeds de touwtjes in handen. Helaas.

Waaruit blijkt dat?
Het grootste deel is in puin geschoten daar en burgers gevlucht.

quote:

Op zondag 9 februari 2025 16:03 schreef MissButterflyy het volgende:

[..]
Waaruit blijkt dat?
Het grootste deel is in puin geschoten daar en burgers gevlucht.

Bekijk de video s van het vrijlaten van de gijzelaars maar.
Mooie nieuwe witte auros, compleet eigen media team. Kinderen die mee doen, inclusief burgerbevolking die de gijzelaars slaan als ze door Hamas voortgesleept worden.
Die laatste drie gijzelaars kwamen gewoon uit de tunnels. Tunnels zijn er nog. Allemaal gefilmd door Hamas.

En de enige ondervoedde mensen in al die filmpjes zijn de Israëlische gegijzelden.

Oh, en voor jouw info: veel mensen trekken al weer terug naar Gaza stad. Checkpoints worden bemand door Egyptische en Amerikaanse contracters. Zag ik laatst.
Ik zoek het even op..

Alsjeblieft:
Bekijk deze YouTube-video

Ik heb trouwens vaker gelezen en op dat soort filmpjes van Al Jazeera gezien dat de checkpoints in Gaza bemand worden door Amerikaanse en Egyptische contracters.

Ik ben dus benieuwd wat daar nou weer precies achter zit. Iemand meer info?