POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik beweer dat er 20 geslachten zijn. Vrije meningsuiting enzo. De overheid moet deze uitingen toestaan. Staat in de Nederlandse grondwet.quote:Op vrijdag 24 januari 2025 23:29 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Dat is een ideologisch standpunt, het is wetenschapsontkenning. Dat als overheid toestaan is een bepaalde zienswijze opdringen.
Is het een mening van wetenschapsontkenning? Lijkt mij ook.
Als mensen geen geslachtsnotitie willen of wel willen in identiteitsbewijzen is dat niemand een zienswijze .
opdringen.
Genderidentiteit laat zich bijzonder makkelijk definiëren, dat is simpelweg de relatie tussen hoe iemand zijn gender ervaart en hoe die samenhangt met zijn biologische kenmerken. Bij de meeste mensen sluit dat goed aan (mensen met teelballen die zich man voelen, enzovoorts), maar bij een hoop mensen ook niet. Dat heeft verder ook geen enkele ideologische component omdat die ervaring volkomen losstaat van wat een ander daar ook van moge vinden of wat een ander ook meent hoe een ander dat zou moeten ervaren.quote:
[..]
Zeker wel, alleen al omdat het onmogelijk te definiëren is. De overgrote meerderheid van de mensen gelooft terecht niet in die onzin. Mensen hebben geen 'genderidentiteit'. Als je dat wil registreren als overheid kun je net zo goed mensen naar religie vragen en dat op het paspoort zetten. Slaat nergens op.
Voor de miljoenste keer: als je geslacht wil registreren moet je geslacht registreren. Als je 'genderidentiteit' wil registreren moet je daar naar vragen. Of je kunt geen van beide vragen.
[..]
Je hebt echt geen idee waar het over gaat hé. Dat gebrek aan kennis lijkt je niet tegen te houden, maar dat geeft nog maar eens aan hoe zo'n relatief simpel onderwerp gekaapt kan worden door ideologie.
Mensen opdringen om zichzelf als 'man' of 'vrouw' te identificeren - waarbij je van het vrij slappe dekmanteltje gebruik probeert te maken dat daarmee niet gevraagd wordt naar hoe iemand zichzelf beziet, maar puur naar zijn biologische geslacht - is daarentegen wel sterk ideologisch gemotiveerd, omdat hiermee uit overwegingen die mij verder onbekend zijn, afbreuk gedaan wordt aan de ervaring van die mensen en hun keuzevrijheid daarin.
Er wordt door een overheid 99.9% van de keer niet om medisch noodzakelijke redenen gevraagd naar iemands geboortegeslacht, maar naar hoe mensen - naar de smaak van die mensen - door hun overheid bezien en/of behandeld dient te worden. Daarbij speelt die genderidentiteit dus een veel belangrijker rol van betekenis, dan het biologische geboortegeslacht. Ik zou het toch bijzonder pijnlijk vinden als transgender, als elk telefoontje en elke brief van de gemeente zou beginnen met: 'Geachte heer JAM', omdat ik nu eenmaal als man geboren ben en dat dus de leidraad is. Zou ik dan, naar jouw smaak, ondanks dat ik met teelballen geboren ben, wel mogen verklaren dat ik vrouw ben?
Ik zou het prima vinden als er in 99.9% van de overheidsinteracties niet meer naar mensen hun geslacht gevraagd zou worden, maar zolang men dat nog doet, geef mensen dan ook de keuze daar niet in mee te gaan. Ik kan me er niet in verplaatsen waarom het voor jou (en voor de Amerikaanse overheid, klaarblijkelijk) zo belangrijk is dat áls men er dan toch voor kiest om mensen hun geslacht op te laten geven - ondanks dat je het prima vindt dat men daar direct mee zou stoppen - dat men zich dan weer wél maar tot twee smaakjes mag beperken. Wie koopt daar nu iets voor?
[ Bericht 6% gewijzigd door JAM op 25-01-2025 00:27:16 ]
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Er zijn dna-uitzonderingen, dat het niet zo strikt is.quote:
Er zijn weinig dingen simpel in de biologie. De strikt binaire sekseverdeling bij zoogdieren is echt een uitzondering.
Maar hoe mensen een sekserol invullen is echt niet strikt te noemen.
Wat is 'gender'? Ondefinieerbare ideologische rommel.quote:Op zaterdag 25 januari 2025 00:15 schreef JAM het volgende:
[..]
Genderidentiteit laat zich bijzonder makkelijk definiëren, dat is simpelweg de relatie tussen hoe iemand zijn gender ervaart en hoe die samenhangt met zijn biologische kenmerken.
En nee, een geslacht registreren is niet hetzelfde als iemand vragen om daar mee te identificeren (wat dat verder dan ook mag betekenen). Er wordt ook niet naar geslacht 'gevraagd', het wordt geregistreerd op basis van de biologische en wetenschappelijke werkelijkheid. Net als lengte. Allebei zijn meetbaar. Al jouw gewauwel over ervaring en al die andere ideologische onzin is dat niet. Domme taalspelletjes ten spijt.
Ik snap dat het lastig is als Trump eens een keer iets zegt waar de werkelijkheid hem steunt vervelend is, maar als je intellectueel eerlijk bent moet je dat gewoon toegeven. Of je kunt, zoals jij doet, je bedienen door allerlei ideologisch gedreven taalspelletjes. Je probeert allemaal verwarring te zaaien over objectieve meetbare zaken door ze te vergelijken met onmeetbare 'ervaringen'. Die vergelijking gaat niet op omdat een registratie op de betreffende formulieren altijd over dat eerste gaat en nooit over dat tweede. En nogmaals nogmaals: dat moet je ook niet willen. De overheid heeft niets te maken met hoe jij jezelf 'ervaart', wat dat verder dan ook mag betekenen.
dat is jouw ideologische minachting.quote:
[..]
Wat is 'gender'? Ondefinieerbare ideologische rommel.
Het gaat hier ook om hoe mensen een sekserol beleven, invullen
Vandaat dat men zegt gender is een sociaal construct.
En dan bedoelen ze niet dna/genen/chromosonen .... maar sekserollen
Ellie Lust heeft haar eigen invulling, anders dan de meeste vrouwen
Zal allemaal best. Maar je geeft precies het punt aan: het heeft niets te maken met geslacht en hoeft ook niet geregistreerd te worden op welk overheidsformulier dan ook.quote:
[..]
dat is jouw ideologische minachting.
Het gaat hier ook om hoe mensen een sekserol beleven, invullen
Vandaat dat men zegt gender is een sociaal construct.
En dan bedoelen ze niet dna/genen/chromosonen .... maar sekserollen
Ellie Lust heeft haar eigen invulling, anders dan de meeste vrouwen[ afbeelding ]
Even een korte vraag (ik had mijn tekst ook even aangepast). Als ik nu met teelballen geboren ben: zou ik dan wel mogen verklaren dat ik een vrouw ben? Mag ik dat dan wel in mijn paspoort hebben staan?quote:
[..]
Wat is 'gender'? Ondefinieerbare ideologische rommel.
En nee, een geslacht registreren is niet hetzelfde als iemand vragen om daar mee te identificeren (wat dat verder dan ook mag betekenen). Er wordt ook niet naar geslacht 'gevraagd', het wordt geregistreerd op basis van de biologische en wetenschappelijke werkelijkheid. Net als lengte. Allebei zijn meetbaar. Al jouw gewauwel over ervaring en al die andere ideologische onzin is dat niet. Domme taalspelletjes ten spijt.
Ik snap dat het lastig is als Trump eens een keer iets zegt waar de werkelijkheid hem steunt vervelend is, maar als je intellectueel eerlijk bent moet je dat gewoon toegeven. Of je kunt, zoals jij doet, je bedienen door allerlei ideologisch gedreven taalspelletjes. Je probeert allemaal verwarring te zaaien over objectieve meetbare zaken door ze te vergelijken met onmeetbare 'ervaringen'. Die vergelijking gaat niet op omdat een registratie op de betreffende formulieren altijd over dat eerste gaat en nooit over dat tweede. En nogmaals nogmaals: dat moet je ook niet willen. De overheid heeft niets te maken met hoe jij jezelf 'ervaart', wat dat verder dan ook mag betekenen.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Hoe Ellie haar sekserol invult heeft een heel veel te maken met geslacht... mn geslachtsrol.. dat is een sociaal construct.quote:
[..]
Zal allemaal best. Maar je geeft precies het punt aan: het heeft niets te maken met geslacht en hoeft ook niet geregistreerd te worden op welk overheidsformulier dan ook.
En dat heeft 0,0 te maken met welk geslacht op haar paspoort staat.quote:
[..]
Hoe Ellie haar sekserol invult heeft een heel veel te maken met geslacht... mn geslachtsrol.. dat is een sociaal construct.
Nee, natuurlijk niet. Maar je kunt gewoon je gemeente vragen om je aanhef te veranderen. Of ben je van mening dat alleen mannen met 'Beste heer' aangesproken zouden mogen worden?quote:
[..]
Even een korte vraag (ik had mijn tekst ook even aangepast). Als ik nu met teelballen geboren ben: zou ik dan wel mogen verklaren dat ik een vrouw ben? Mag ik dat dan wel in mijn paspoort hebben staan?
Dat is constant de denkfout die je maakt. De registratie van zoiets als geslacht is, net als lengte, geen waardeoordeel.
Ja, daar sla je dan de plank toch volledig mis? Aan de ene kant roep je: het hoeft niet geregistreerd te worden op welk overheidsformulier dan ook, maar áls het dan tóch geregistreerd moet worden, dan wel alleen als M of V, want dan moeten we klaarblijkelijk alleen kijken naar iemands geboortegeslacht en naar niets anders.quote:
[..]
Zal allemaal best. Maar je geeft precies het punt aan: het heeft niets te maken met geslacht en hoeft ook niet geregistreerd te worden op welk overheidsformulier dan ook.
Wat is er dan mis met een X met als betekenis: 'Anders/Gaat je niets aan.' anders dan het (bijzonder rigide en volkomen ideologisch gedreven) dat we alle andere factoren die bij iemands seksualiteit en hoe iemand (in dit geval) door de overheid behandeld en bezien wil worden, klaarblijkelijk volledig buiten beschouwing gelaten moeten worden? Kan ik dan wel een extra formuliertje krijgen waarop ik aan kan geven: 'Nou, ik had dan wel teelballen, maar ik heb toch liever dat jullie me met mevrouw aanspreken?'
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Ja, want dat is wat geslacht betekent. Laten we absoluut duidelijk zijn: jij bent degene die hier om ideologische redenen moeilijk over doetquote:
[..]
Ja, daar sla je dan de plank toch volledig mis? Aan de ene kant roep je: het hoeft niet geregistreerd te worden op welk overheidsformulier dan ook, maar áls het dan tóch geregistreerd moet worden, dan wel alleen als M of V, want dan moeten we klaarblijkelijk alleen kijken naar iemands geboortegeslacht en naar niets anders.
De rest van de wereld houdt het liever bij de wetenschappelijke werkelijkheid. De mens heeft twee geslachten. Dat is de waarheid. Je kunt er voor kiezen om dat verder niet te registreren, dat is een positie waar goede argumenten voor zijn.(Overigens lees je verkeerd, ik zeg dat hoe iemand geslachtsrollen invult totaal irrelevant is en niet geregistreerd moet worden).
Je houdt een ideologie aan die blijkbaar zegt dat geslacht en geslachtsrollen altijd rigide aan elkaar gelinkt zijn, dat is behoorlijk regressief. De meeste mensen zijn gelukkig genuanceerder en kunnen prima inzien dat een registratie niet van invloed is op hoe mensen dingen zelf ervaren en andersom.
Ik vraag me dan toch af: wat zijn die ideologische redenen dan? Ik meen toch meermaals redelijk gemotiveerd te hebben om mensen te forceren zich door de overheid als man of vrouw te laten kennen juist een zeker wereldbeeld forceert, in plaats van andersom. Wat is dan ook die rare scheidslijn dat ik, omdat ik teelballen heb, wel het recht zou moeten genieten om mijzelf als vrouw te laten aanspreken door (bijvoorbeeld) mijn aanhef bij de gemeente aan te laten passen, maar dan elders (ik weet ook niet precies waar dan) wel aan moet geven dat ik toch een man ben. Hoe zou dat er dan in mijn paspoort uit moeten zijn: 'Hij heet Jan, maar zeg maar Liesje?' M/V?quote:
[..]
Ja, want dat is wat geslacht betekent. Laten we absoluut duidelijk zijn: jij bent degene die hier om ideologische redenen moeilijk over doet
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
...quote:
[..]
Je houdt een ideologie aan die blijkbaar zegt dat geslacht en geslachtsrollen altijd rigide aan elkaar gelinkt zijn, dat is behoorlijk regressief. De meeste mensen zijn gelukkig genuanceerder en kunnen prima inzien dat een registratie niet van invloed is op hoe mensen dingen zelf ervaren en andersom.
Wat?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Als je de werkelijkheid registreren ziet als een wereldbeeld forceren dan ben je helaas ver van het padje af om nog verder mee te praten.quote:
[..]
Ik vraag me dan toch af: wat zijn die ideologische redenen dan? Ik meen toch meermaals redelijk gemotiveerd te hebben om mensen te forceren zich door de overheid als man of vrouw te laten kennen juist een zeker wereldbeeld forceert, in plaats van andersom.
Je blijft het maar negeren maar de vergelijking met lengte gaat ook hier gewoon op: forceert de overheid een wereldbeeld door je lengte te meten ja of nee? Het antwoord is natuurlijk nee.
Ja, ik was hier even verbaasd omdat deze reactie mij wel zo verbaasde. Als ik dan al iets heb proberen te zeggen, dan is het dat geslacht en geslachtsrollen dus helemaal niet rigide aan elkaar gelinkt zijn en dat daar dus een hele grote diversiteit in bestaat. Hoe je hierbij komt, dat is me werkelijk volkomen, volkomen onduidelijk.quote:
[..]
Je houdt een ideologie aan die blijkbaar zegt dat geslacht en geslachtsrollen altijd rigide aan elkaar gelinkt zijn, dat is behoorlijk regressief. De meeste mensen zijn gelukkig genuanceerder en kunnen prima inzien dat een registratie niet van invloed is op hoe mensen dingen zelf ervaren en andersom.
Verder is hoe men wordt geregistreerd, hoe men 'bekend staat' onlosmakelijk verboden met die ervaringen. Als ik gedwongen wordt door een overheid mij als man of vrouw te identificeren, daarin niet eens de keuze krijgt omdat dat volledig afhankelijk is van mijn geboortegeslacht, en dan niet eens de mogelijkheid heb om te zeggen: 'X' (in de betekenis van, anders/gaat je niets aan), dan - tsja, ik heb die ervaring gelukkig zelf niet - is dat nogal pijnlijk
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Stel je hebt een man die vanaf nu claimt transgender te zijn en dus als vrouw wil leven. Nieuwe naam en alles en wil graag met vrouwelijke voornaamwoorden aangesproken worden. Uit respect voor die persoon ga je daar dan gewoon in mee. Geen probleem. Dat kan allemaal, dat staat volledig los van het feit dat het geslacht van die persoon niet verandert. En dus de registratie in het paspoort ook niet.quote:
Op
Hoe vaak wordt er door de overheid naar mijn lengte gevraagd? Als ik een formulier ontvang over de inkomstenbelasting 2024 en daar staat dan: 'Bent u langer of korter dan 1.70?',- zou je dan niet denken? Wat doet dat ertoe en wat gaat je dat aan? Waarom moet ik daar antwoord op geven?quote:
[..]
Als je de werkelijkheid registreren ziet als een wereldbeeld forceren dan ben je helaas ver van het padje af om nog verder mee te praten.
Je blijft het maar negeren maar de vergelijking met lengte gaat ook hier gewoon op: forceert de overheid een wereldbeeld door je lengte te meten ja of nee? Het antwoord is natuurlijk nee.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Welk nut heeft die registratie in dat paspoort dan?quote:
[..]
Stel je hebt een man die vanaf nu claimt transgender te zijn en dus als vrouw wil leven. Nieuwe naam en alles en wil graag met vrouwelijke voornaamwoorden aangesproken worden. Uit respect voor die persoon ga je daar dan gewoon in mee. Geen probleem. Dat kan allemaal, dat staat volledig los van het feit dat het geslacht van die persoon niet verandert. En dus de registratie in het paspoort ook niet.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Daar word je niet toe gedwongen. Je maakt echt constant dezelfde denkfout. Ik word ook niet gedwongen om mij te identificeren als 1,85 lang als ik gemeten wordt voor de registratie op het paspoort. Ik kan gewoon roepen dat ik 3 meter lang ben en als ik me daar goed bij voel is er niemand die daar iets aan kan doen.quote:
[..]
Als ik gedwongen wordt door een overheid mij als man of vrouw te identificeren,
Ik zeg het nóg maar een keer omdat het blijkbaar maar niet bij je wil indalen: hoe iemand zich identificeert en voelt en 'ervaart' al die andere subjectieve zaken staat volledig los van de werkelijkheid van het geslacht. Ze beïnvloeden elkaar niet. Je maakt constant (bewust) de fout door die twee dingen met elkaar te verwarren waardoor je verstrikt raakt in een ideologisch web van onzin.
quote:
[..]
Hoe vaak wordt er door de overheid naar mijn lengte gevraagd? Als ik een formulier ontvang over de inkomstenbelasting 2024 en daar staat dan: 'Bent u langer of korter dan 1.70?',- zou je dan niet denken? Wat doet dat ertoe en wat gaat je dat aan? Waarom moet ik daar antwoord op geven?
Het kan van nut zijn bij identificatie natuurlijk, daar heb je uiteindelijk een paspoort voor hé. In hoeverre geslacht daar aan bijdraagt valt over te twisten en daarom zijn er wat mij betreft ook goede argumenten om dat weg te laten. Dat betekent dus ook geen andere onzin daarvoor in de plaats.quote:
[..]
Welk nut heeft die registratie in dat paspoort dan?
Ja, zo gaan we rond en rond. Waar jij volkomen aan voorbij gaat en wat bij jou niet wil indalen is dat mensen te dwingen om hun geslacht te laten registeren (als man of vrouw) en daarbij alleen te kijken naar de biologische gegevens, is dat geslacht (in tegenstelling tot lengte, daarom is het ook nogal een valse vergelijking) allerhande sociale implicaties heeft. Hoe mensen bekend staan bij de overheid - waarbij je zelf een soort wonderlijke dekmantel op probeert te trekken dat je denkt dat de overheid ertoe in staat zal zijn 'uit respect voor die mensen' hen in alle opzichten als (in ons eerdere voorbeeld) als vrouw te behandelen en te bezien, maar uit een vreemdsoortig fetisjisme voor de biologische gegevens dan ergens (waar dan eigenlijk?) toch moet noteren dat het een man is - heeft weldegelijk invloed op hoe mensen worden behandeld door die overheid.quote:
[..]
Daar word je niet toe gedwongen. Je maakt echt constant dezelfde denkfout. Ik word ook niet gedwongen om mij te identificeren als 1,85 lang als ik gemeten wordt voor de registratie op het paspoort.
Ik zeg het nóg maar een keer omdat het blijkbaar maar niet bij je wil indalen: hoe iemand zich identificeert en voelt en 'ervaart' al die andere subjectieve zaken staat volledig los van de werkelijkheid van het geslacht. Ze beïnvloeden elkaar niet. Je maakt constant (bewust) de fout door die twee dingen met elkaar te verwarren waardoor je verstrikt raakt in een ideologisch web van onzin.
Je moet erkennen dat (daar waren we het al over eens, gelukkig) de overheid er in 99.9% van de gevallen geen enkele baat bij heeft om naar mensen hun geslacht te vragen en/of dit überhaupt te noteren en dan denk ik: als dat dan klaarblijkelijk tóch moet, dan lijkt me die sociale dimensie in onze interacties met de overheid toch vele malen zwaarder wegen dan het vreemdsoortige stramien dat: 'We het geslacht moeten noteren zoals dat bij geboorte is!' Geef mensen dan (daar begonnen we mee) in ieder geval de gelegenheid om daar gewoon niet aan mee te doen, met het X'je. Waar komt nu die drang vandaan om mensen ertoe te verplichten (want daar gaat het dus om) om hun geboortegeslacht in hun paspoort en andere overheidsinformatie op te laten nemen, terwijl ze dan - via je wonderlijke omweggetje van namen en aanheffen veranderen - in elke opzicht dan zo niet door die overheid behandeld moeten worden? Wat koopt daar iets voor?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Neem dan leeftijd: iemand is geboren in 1994 en is nu dus 30/31 jaar. Die persoon ervaart dat echter niet zo, die vindt zelf dat 'ie in 1954 is geboren. Omdat zijn ziel toen al bestond (of iets dergelijks, ik verzin zomaar iets). Het geboortejaar op het paspoort maar aanpassen naar 1954 dan, omdat die persoon zich als zodanig identificeert? Heeft die persoon dan ook recht op AOW?quote:
[..]
Hoe vaak wordt er door de overheid naar mijn lengte gevraagd? Als ik een formulier ontvang over de inkomstenbelasting 2024 en daar staat dan: 'Bent u langer of korter dan 1.70?',- zou je dan niet denken? Wat doet dat ertoe en wat gaat je dat aan? Waarom moet ik daar antwoord op geven?
Het is nu wel leuk geweest. Voor de zoveelste keer:quote:
[..]
Ja, zo gaan we rond en rond. Waar jij volkomen aan voorbij gaat en wat bij jou niet wil indalen is dat mensen te dwingen om hun geslacht te laten registeren (als man of vrouw) en daarbij alleen te kijken naar de biologische gegevens, is dat geslacht (in tegenstelling tot lengte, daarom is het ook nogal een valse vergelijking) allerhande sociale implicaties heeft.
De overheid mag mensen niet anders behandelen op basis van geslacht. Dat is discriminatie. De overheid behandelt een persoon niet als man of vrouw maar gewoon als burger. Die hele sociale dimensie waar jij het over hebt heeft nul komma nul te maken met de registratie van het geslacht, wat gewoon een meetbaar feit is en niets meer dan dat. Al je oeverloze gewauwel ten spijt.quote:Ik zeg het nóg maar een keer omdat het blijkbaar maar niet bij je wil indalen: hoe iemand zich identificeert en voelt en 'ervaart' al die andere subjectieve zaken staat volledig los van de werkelijkheid van het geslacht. Ze beïnvloeden elkaar niet. Je maakt constant (bewust) de fout door die twee dingen met elkaar te verwarren waardoor je verstrikt raakt in een ideologisch web van onzin.
