POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat moet je dan wel weer Europees doen, Nederland is een goede botenbouwer, ook voor marine. En we maken diverse onderdelen. De rest van de productie hebben we niet, maar dat is ook niet nodig.quote:Op zaterdag 18 januari 2025 20:38 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Je moet ook niet naar geld kijken maar naar slagkracht. Prijzen zijn gigantisch hoog nu voor materieel en dan lijkt het dat je veel hebt omdat je veel uitgeeft maar dat is niet per se zo.
Je moet in productie investeren zodat prijzen zakken en je slagkracht krijgt voor een betere prijs.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Sommige productie moet je verspreiden en niet alleen maar concentreren in Duitsland of Tsjechië of iets dergelijks. Nedcar staat bijvoorbeeld leeg, laat ze in licentie voertuigen maken. Zaken zoals munitie moet je ook in een hoop verschillende landen maken, daar is ook een tekort aan. Laat iemand in Nederland 155mm granaten maken, dat is ook niet per sé heel hoogwaardig.quote:
[..]
Dat moet je dan wel weer Europees doen, Nederland is een goede botenbouwer, ook voor marine. En we maken diverse onderdelen. De rest van de productie hebben we niet, maar dat is ook niet nodig.
De prijzen van een granaat zijn van 2000 naar 6000 gestegen in korte tijd, geen beeld bij wat nu de exacte prijzen zijn. Dan kan je 3x zoveel uitgeven maar heb je gewoon 1 granaat tov 2 jaar geleden.
En dan heb je ook nog lange levertijden overal voor.
De situatie is in Oekraïne uiteraard anders maar daar zetten ze nu ook veel joint ventures op om productie in eigen huis te krijgen. Dat beleid zou je over heel Europa moeten uitrollen.
Volgens mij ben jij degene met een "zeur" post.quote:Op zaterdag 18 januari 2025 20:21 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar wat vind je nu eigenlijk zelf in plaats van enkel een beetje zeuren.
(Wat ik vind kun je opmaken uit de post waar ik met bijval op reageer)
-
Nou nee, je ontloopt de discussie over de verdediging van Europa door te gaan zeuren over een cynische tweet van Pechtold uit vervlogen tijden. Dat is gezeur om het gezeur.quote:
[..]
Volgens mij ben jij degene met een "zeur" post.
(Wat ik vind kun je opmaken uit de post waar ik met bijval op reageer)
Ik ben eerder benieuwd wat je nou zelf vind. Want aan de ene kan vinden al die PVV-adepten dat Trump gelijk heeft dat we meer zouden moeten betalen, maar tegelijkertijd willen ze helemaal niet meer betalen. Daar mogen ze wel eens duidelijk over zijn.
Wapenmakers zijn bedrijven, volgens mij zijn ze in de hele EU nergens staatseigendom. Dus als een bedrijf wil doen wat jij zegt: prima, als ze het personeel kunnen vinden. En dan kan defensie kijken of ze daar hun geld uit kunnen geven. Maar dan blijft het vooralsnog die volgorde: eerst zicht hebben op het uitgeven van het huidige budget voor je het budget verhoogt. En als je meer materieel koopt, eerst genoeg monteurs regelen.quote:
[..]
Sommige productie moet je verspreiden en niet alleen maar concentreren in Duitsland of Tsjechië of iets dergelijks. Nedcar staat bijvoorbeeld leeg, laat ze in licentie voertuigen maken. Zaken zoals munitie moet je ook in een hoop verschillende landen maken, daar is ook een tekort aan. Laat iemand in Nederland 155mm granaten maken, dat is ook niet per sé heel hoogwaardig.
De prijzen van een granaat zijn van 2000 naar 6000 gestegen in korte tijd, geen beeld bij wat nu de exacte prijzen zijn. Dan kan je 3x zoveel uitgeven maar heb je gewoon 1 granaat tov 2 jaar geleden.
En dan heb je ook nog lange levertijden overal voor.
De situatie is in Oekraïne uiteraard anders maar daar zetten ze nu ook veel joint ventures op om productie in eigen huis te krijgen. Dat beleid zou je over heel Europa moeten uitrollen.
Ik heb niets tegen meer geld naar defensie, maar de bezuinigingen en belastingverhoging die hij oppert uitvoeren om het geld in december als onderbesteding naar de staatskas te zien verdwijnen, daar zou ik wel heel cynisch van worden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
lijkt me flink winstgevend, zal toch wel een gegadigde voor te vinden zijn, maar dat granaten maken eenvoudig werk is dat weet ik zo net nietquote:
[..]
Sommige productie moet je verspreiden en niet alleen maar concentreren in Duitsland of Tsjechië of iets dergelijks. Nedcar staat bijvoorbeeld leeg, laat ze in licentie voertuigen maken. Zaken zoals munitie moet je ook in een hoop verschillende landen maken, daar is ook een tekort aan. Laat iemand in Nederland 155mm granaten maken, dat is ook niet per sé heel hoogwaardig.
De prijzen van een granaat zijn van 2000 naar 6000 gestegen in korte tijd, geen beeld bij wat nu de exacte prijzen zijn. Dan kan je 3x zoveel uitgeven maar heb je gewoon 1 granaat tov 2 jaar geleden.
En dan heb je ook nog lange levertijden overal voor.
De situatie is in Oekraïne uiteraard anders maar daar zetten ze nu ook veel joint ventures op om productie in eigen huis te krijgen. Dat beleid zou je over heel Europa moeten uitrollen.
misschien weet siewert wel een goede producent in China
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
We moeten ons vooral niet gek laten maken zoals Jetten blijkbaar doet. Een nieuwe koude oorlog starten is duur en zinloos. Natuurlijk de wapenfabrikanten willen graag gespekt worden. Je kunt geld bijna niet minder effectief uitgeven. Uiteindelijk is er geen enkele intentie/reden vanuit de EU om Rusland aan te vallen of andersom. Dat is veel te kostbaar en gevaarlijk, dan heb je in no time een wereld-oorlog en een nucleaire oorlog. Als wij meer en meer aan moordtuig verspillen zullen onze. Net als in de vorige koude oorlog zal het toch wel bij proxy oorlogen zoals Oekraine blijven.
Uiteindelijk maakt zon wapenwedloop je juist veel onveiliger. Wij meer wapens, Putin meer wapens, Trump meer wapens, China meer wapens. Daarbij wil je niemand behalve ons met meer wapens zien. China vertrouwt niemand, Trump en Putin vertrouwt ook vrijwel niemand. Je ziet het ook op kleinere schaal in Amerika, meer wapens maakt je niet veiliger.
Uiteindelijk maakt zon wapenwedloop je juist veel onveiliger. Wij meer wapens, Putin meer wapens, Trump meer wapens, China meer wapens. Daarbij wil je niemand behalve ons met meer wapens zien. China vertrouwt niemand, Trump en Putin vertrouwt ook vrijwel niemand. Je ziet het ook op kleinere schaal in Amerika, meer wapens maakt je niet veiliger.
Defensiebedrijven zijn juist wel vaak (gedeeltelijk) staatseigendomquote:
[..]
Wapenmakers zijn bedrijven, volgens mij zijn ze in de hele EU nergens staatseigendom. Dus als een bedrijf wil doen wat jij zegt: prima, als ze het personeel kunnen vinden. En dan kan defensie kijken of ze daar hun geld uit kunnen geven. Maar dan blijft het vooralsnog die volgorde: eerst zicht hebben op het uitgeven van het huidige budget voor je het budget verhoogt. En als je meer materieel koopt, eerst genoeg monteurs regelen.
Ik heb niets tegen meer geld naar defensie, maar de bezuinigingen en belastingverhoging die hij oppert uitvoeren om het geld in december als onderbesteding naar de staatskas te zien verdwijnen, daar zou ik wel heel cynisch van worden.
Frankrijk, Italië, Tsjechië en zelfs Noorwegen hebben gewoon aandeel in de industrie. En dat is ook helemaal niet gek natuurlijk, het gaat om nationale veiligheid.Maar praktisch gezien moeten overheden ook bij wapenproductie betrokken zijn. Het is geen reguliere markt want het instapniveau voor nieuwe bedrijven is er eigenlijk helemaal niet. Je kan niet zomaar een nieuw bedrijf in de defensie beginnen als je denkt dat je granaten goedkoper kan maken dan Rheinmetall omdat je aan allerlei wetgeving moet voldoen en je bijna geen financiering kan krijgen. Daarom moeten overheden instappen en zorgen voor joint ventures tussen bedrijven en meer productielocaties aanwijzen. Anders blijven we achteraan lopen.
Totaal mee oneens. Er is geen sprake van een wapenwedloop. Europa heeft zijn defensie decennialang totaal laten verslonzen. We zijn niet in staat onszelf te verdedigen en we hebben al die tijd geparasiteerd op de Amerikaanse krijgsmacht. De extra Europese uitgaven aan defensie zijn bedoeld om eindelijk weer onze evenredige bijdrage te leveren aan onze eigen veiligheid. Eén van de weinige punten waar Trump een volledig terecht punt heeft.quote:
We moeten ons vooral niet gek laten maken zoals Jetten blijkbaar doet. Een nieuwe koude oorlog starten is duur en zinloos. Natuurlijk de wapenfabrikanten willen graag gespekt worden. Je kunt geld bijna niet minder effectief uitgeven. Uiteindelijk is er geen enkele intentie/reden vanuit de EU om Rusland aan te vallen of andersom. Dat is veel te kostbaar en gevaarlijk, dan heb je in no time een wereld-oorlog en een nucleaire oorlog. Als wij meer en meer aan moordtuig verspillen zullen onze. Net als in de vorige koude oorlog zal het toch wel bij proxy oorlogen zoals Oekraine blijven.
Uiteindelijk maakt zon wapenwedloop je juist veel onveiliger. Wij meer wapens, Putin meer wapens, Trump meer wapens, China meer wapens. Daarbij wil je niemand behalve ons met meer wapens zien. China vertrouwt niemand, Trump en Putin vertrouwt ook vrijwel niemand. Je ziet het ook op kleinere schaal in Amerika, meer wapens maakt je niet veiliger.
En het uitgangspunt dat we geen defensie nodig hebben, want 'niemand wil ons aanvallen', is uiterst naïef.
Vertel jij het Poetin? Want de eerdere eis dat de Navo vertrekt uit de Baltische staten en Polen ligt nog gewoon op tafel. En dan ga je precies krijgen wat er in Oekraïne gebeurde, een "opstand" met volksrepublieken met etnische Russen waar Rusland zogenaamd niets mee van doen heeft. Gaat de Navo dan op de nucleaire knop drukken voor een stukje Letland denk je?quote:
We moeten ons vooral niet gek laten maken zoals Jetten blijkbaar doet. Een nieuwe koude oorlog starten is duur en zinloos. Natuurlijk de wapenfabrikanten willen graag gespekt worden. Je kunt geld bijna niet minder effectief uitgeven. Uiteindelijk is er geen enkele intentie/reden vanuit de EU om Rusland aan te vallen of andersom.
Wij moeten daardoor helaas voldoende conventionele afschrikking hebben want Poetin interesseert zich helaas niet voor landsgrenzen, ook eerder in Georgië niet. Ook bij het vermoorden van mensen in het buitenland niet. Rusland nu al een derde van de begroting uit aan defensie (of beter: oorlog) het is niet het westen dat die wapenwedloop initieert maar Rusland zelf.
Als Rusland zich al normale buur wil gedragen kunnen wij ze als normale buur behandelen, hebben we ook decennia gedaan met handelsdeals en gascontracten. Maar er zit nu helaas iemand voor wie het grootste land ter wereld niet groot genoeg is en ja dan moeten we daar wel rekening mee houden.
Meer geld naar defensie zou kunnen beginnen met het openbreken van de CAO om eerst het personeelstekort op te lossen en gebouwenbeheer om kazernes, installaties en oefenterreinen op orde te maken. Wat semi-staatsbedrijven op dit gebied die consumables maken als munitie kan ook prima.
Met een dergelijke ingreep is die tien miljard zo op. De kern is dat je moet durven om echt wat te doen, in plaats van oeverloos discussiëren over hoe het er over tien jaar uit moet zien.
Met een dergelijke ingreep is die tien miljard zo op. De kern is dat je moet durven om echt wat te doen, in plaats van oeverloos discussiëren over hoe het er over tien jaar uit moet zien.
Gelukkig zit defensie ook niet vast in de regelgeving in Nederland.quote:
Meer geld naar defensie zou kunnen beginnen met het openbreken van de CAO om eerst het personeelstekort op te lossen en gebouwenbeheer om kazernes, installaties en oefenterreinen op orde te maken. Wat semi-staatsbedrijven op dit gebied die consumables maken als munitie kan ook prima.
Met een dergelijke ingreep is die tien miljard zo op. De kern is dat je moet durven om echt wat te doen, in plaats van oeverloos discussiëren over hoe het er over tien jaar uit moet zien.
Oh wacht
Dan vergis je je. Het uitgaangspunt is niet dat we nu geen wapens hebben. Het uitgangspunt is dat Europa al meerdere kernmogendheden heeft en meer dan 1.5 miljoen troepen. Het is nogal het andere uiterste om dat maar niks te noemen. Daarbij is het gewoon onzin dat het een verschillend gaat zijn in het een vuist maken naar Rusland.quote:
[..]
Totaal mee oneens. Er is geen sprake van een wapenwedloop. Europa heeft zijn defensie decennialang totaal laten verslonzen. We zijn niet in staat onszelf te verdedigen en we hebben al die tijd geparasiteerd op de Amerikaanse krijgsmacht. De extra Europese uitgaven aan defensie zijn bedoeld om eindelijk weer onze evenredige bijdrage te leveren aan onze eigen veiligheid. Eén van de weinige punten waar Trump een volledig terecht punt heeft.
En het uitgangspunt dat we geen defensie nodig hebben, want 'niemand wil ons aanvallen', is uiterst naïef.
Die 5% waar Rutte het bijvoorbeeld over heeft kun je echt niet uitleggen als, we hebben dit nodig enkel voor verdediging. Met die 5% zit de EU eerder op 2x of 3x zoveel uitgeven aan wapens dan Rusland.
10 miljard structureel extra is echt heel veel geld. De lopende verhoging van het budget krijgt defensie al niet uitgegeven.quote:
Meer geld naar defensie zou kunnen beginnen met het openbreken van de CAO om eerst het personeelstekort op te lossen en gebouwenbeheer om kazernes, installaties en oefenterreinen op orde te maken. Wat semi-staatsbedrijven op dit gebied die consumables maken als munitie kan ook prima.
Met een dergelijke ingreep is die tien miljard zo op. De kern is dat je moet durven om echt wat te doen, in plaats van oeverloos discussiëren over hoe het er over tien jaar uit moet zien.
Wil je daar nog veel meer bij doen, dan moet je echt eerst een visie ontwikkelen over wat we willen met onze defensie. Doorbouwen op wat men tijdens de koude oorlog deed is immers vrij onzinnig.
Ook al omdat we het ons gewoonweg niet kunnen veroorloven om veel meer jonge mensen aan de arbeidsmarkt te onttrekken om schuttersputjes te gaan graven.
'Leuk' feitje over de CAO van defensie, pensioenrechten tellen ook mee naar de 2%. En in Nederland is dat iets van 0,025%. Dus 1 achtste van ons budget gaat naar pensioen maar levert ons 0 slagkracht op.
Ach, vastgeklonken percentages zijn toch nogal onzinnig. Zie je ook bij ontwikkelingssamenwerking waar dan kosten voor asielzoekers op weggeboekt worden.quote:
'Leuk' feitje over de CAO van defensie, pensioenrechten tellen ook mee naar de 2%. En in Nederland is dat iets van 0,025%. Dus 1 achtste van ons budget gaat naar pensioen maar levert ons 0 slagkracht op.
Er moet een goed plan zijn en daar baseer je vervolgens de begroting op. Dat is een stuk zinniger dan roepen om miljarden en procenten.
De EU heeft maar 1 kernmogelijkheid. En vertrouwen op kernwapens (en 1 land) heeft uiteraard geen zin.quote:
[..]
Dan vergis je je. Het uitgaangspunt is niet dat we nu geen wapens hebben. Het uitgangspunt is dat Europa al meerdere kernmogendheden heeft en meer dan 1.5 miljoen troepen. Het is nogal het andere uiterste om dat maar niks te noemen. Daarbij is het gewoon onzin dat het een verschillend gaat zijn in het een vuist maken naar Rusland.
Die 5% waar Rutte het bijvoorbeeld over heeft kun je echt niet uitleggen als, we hebben dit nodig enkel voor verdediging. Met die 5% zit de EU eerder op 2x of 3x zoveel uitgeven aan wapens dan Rusland.
Verder moet je niet kijken naar wat je uitgeeft maar hoeveel slagkracht je hebt. In Rusland kan je een stuk meer met 1 euro dan in de EU. En in China nog meer.
Inderdaad. Dat is mijn puntquote:Op zondag 19 januari 2025 09:29 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Ach, vastgeklonken percentages zijn toch nogal onzinnig. Zie je ook bij ontwikkelingssamenwerking waar dan kosten voor asielzoekers op weggeboekt worden.
Er moet een goed plan zijn en daar baseer je vervolgens de begroting op. Dat is een stuk zinniger dan roepen om miljarden en procenten.
En wat 2% is voor het ene land is geen 2% voor het andere land. Als je al je wapens importeert dan doet die 2% veel meer pijn dan als je het in je eigen land investeert.
Ook als je kijkt naar hoeveelheid troepen zie je dat Europa ongeveer evenveel soldaten heeft als Rusland.quote:
[..]
De EU heeft maar 1 kernmogelijkheid. En vertrouwen op kernwapens (en 1 land) heeft uiteraard geen zin.
Verder moet je niet kijken naar wat je uitgeeft maar hoeveel slagkracht je hebt. In Rusland kan je een stuk meer met 1 euro dan in de EU. En in China nog meer.
https://www.statista.com/(...)t-military-spending/
Als je een statistiek als dat neemt kun je zien dat alleen Duitsland en het Verenigd Koninkrijk al meer uitgeven aan defensie dan Rusland. De Nato geeft zon 1300 Miljard uit aan 'defensie' 55% van wat er over de hele wereld uitgegeven wordt. Maar er wordt gedaan alsof we daarmee totaal onveilig zouden zijn. Al geef je het dubbele uit dan nog doe je niet even een oorlogje met Rusland, veel te kostbaar en gevaarlijk. Al geef je het dubbele uit we hebben al laten zien niet bereid zijn in te grijpen als bijvoorbeeld Israel een genocide pleegt of Oekraine wordt aangevallen, dat gaat niet veranderen. Natuurlijk snap ik dat ons spul wat duurder is dan Russisch spul, maar we geven ook nu al 4x zoveel uit aan wapens dan Rusland. Juist als onze troep zóveel inefficienter is dan de Russische is dat nog maar een reden dat we er niet massaal geld in moeten steken. Dit is een mooi gebied om innovatie in te zetten. Innoveer dat we ons goedkoper kunnen verdedigen.
Met bedragen vergelijken moet je heel erg oppassen.quote:
[..]
Ook als je kijkt naar hoeveelheid troepen zie je dat Europa ongeveer evenveel soldaten heeft als Rusland.
https://www.statista.com/(...)t-military-spending/
Als je een statistiek als dat neemt kun je zien dat alleen Duitsland en het Verenigd Koninkrijk al meer uitgeven aan defensie dan Rusland. De Nato geeft zon 1300 Miljard uit aan 'defensie' 55% van wat er over de hele wereld uitgegeven wordt. Maar er wordt gedaan alsof we daarmee totaal onveilig zouden zijn. Al geef je het dubbele uit dan nog doe je niet even een oorlogje met Rusland, veel te kostbaar en gevaarlijk. Al geef je het dubbele uit we hebben al laten zien niet bereid zijn in te grijpen als bijvoorbeeld Israel een genocide pleegt of Oekraine wordt aangevallen, dat gaat niet veranderen. Natuurlijk snap ik dat ons spul wat duurder is dan Russisch spul, maar we geven ook nu al 4x zoveel uit aan wapens dan Rusland. Juist als onze troep zóveel inefficienter is dan de Russische is dat nog maar een reden dat we er niet massaal geld in moeten steken. Dit is een mooi gebied om innovatie in te zetten. Innoveer dat we ons goedkoper kunnen verdedigen.
1) Je moet rekening houden met verschillen in salarissen. De Europese uitgaven voor defensie zullen voor een veel groter deel bestaan uit salarissen, simpelweg omdat die hier een stuk hoger liggen dan in Rusland.
2) Voor belangrijke logistiek en wapensystemen zijn we volledig afhankelijk van de Amerikanen
3) Europa geeft zijn geld ontzettend inefficiënt uit, vanwege de gebrekkige samenwerking. Onze legers zijn niet op elkaar afgestemd.
Volgens mij kijk jij niet verder dan wat cijfertjes.quote:
[..]
Ook als je kijkt naar hoeveelheid troepen zie je dat Europa ongeveer evenveel soldaten heeft als Rusland.
https://www.statista.com/(...)t-military-spending/
Als je een statistiek als dat neemt kun je zien dat alleen Duitsland en het Verenigd Koninkrijk al meer uitgeven aan defensie dan Rusland. De Nato geeft zon 1300 Miljard uit aan 'defensie' 55% van wat er over de hele wereld uitgegeven wordt. Maar er wordt gedaan alsof we daarmee totaal onveilig zouden zijn. Al geef je het dubbele uit dan nog doe je niet even een oorlogje met Rusland, veel te kostbaar en gevaarlijk. Al geef je het dubbele uit we hebben al laten zien niet bereid zijn in te grijpen als bijvoorbeeld Israel een genocide pleegt of Oekraine wordt aangevallen, dat gaat niet veranderen. Natuurlijk snap ik dat ons spul wat duurder is dan Russisch spul, maar we geven ook nu al 4x zoveel uit aan wapens dan Rusland. Juist als onze troep zóveel inefficienter is dan de Russische is dat nog maar een reden dat we er niet massaal geld in moeten steken. Dit is een mooi gebied om innovatie in te zetten. Innoveer dat we ons goedkoper kunnen verdedigen.
Dit is uit 2018: https://businessam.be/dui(...)gtuigen-niets-werkt/
Dan heb je op papier 6 onderzeeërs en geef je daar miljarden aan uit maar geen enkele werkt er
Alle 14 transpoetvliegtuigen stonden aan de grond vanwege technische problemen.
https://www.parool.nl/wer(...)der-kogels~bb677579/
Etc etc etc
Non-proliferatie lijkt mij een beter idee.quote:
Een eigen kernwapen ontwikkelen lijkt me wel een idee.
Schrijf jij de brief naar Rusland en China even?quote:Op zondag 19 januari 2025 10:22 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Non-proliferatie lijkt mij een beter idee.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wel naar het goede adres sturen dan.quote:
[..]
Schrijf jij de brief naar Rusland en China even?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
