oh okequote:
Jij draagt het probleem iig wat eloquenter uit dan de meesten hier. Maar je geterroriseerd voelen door zoiets is wel een beetje overdreven hoorquote:Op maandag 13 januari 2025 19:33 schreef MadMaster het volgende:
[..]
Allereerst is dit geen XR promo topic, in deze topicreeks worden XR activiteiten besproken.
Door jou en door anderen, ieder met hun eigen insteek…
Dat jouw feiten en beweegredenen om XR te supporten en/of aan de door XR, voor anderen hinderlijke, acties deel te nemen voor velen niet overtuigend genoeg zijn, is exact de reden waarom XR met hun acties niet gaat bereiken wat men voor ogen heeft.
Hoe denk je met telkens slechts een handjevol personen sympathie te krijgen voor je idealen als je je mening wil afdwingen door het herhaaldelijk treiteren, hinderen en terroriseren van de samenleving, ook al doe je dat misschien niet met wapens en fysiek geweld?
Hoeveel acties heeft XR inmiddels al uitgevoerd en wat is het netto resultaat tot op heden, behalve antipathie voor de wijze waarop actie gevoerd wordt?
Ja, je komt in het nieuws en je idealen ook, maar sympathie en empathie verdien je er in de publieke opinie juist niet mee en ook vanuit de politiek zal men niet buigen voor XR.
Integendeel, je wordt gezien als een irritante, nutteloze drammer die z'n mening aan een ander wil opleggen d.m.v. het irriteren van je medemens (burgerlijke ongehoorzaamheid = het bewust negeren van regels en wetten die er zijn om de samenleving te beschermen tegen hinderlijke excessen) en dat is wat je in deze publiek toegankelijke topicreeks dan ook regelmatig kunt lezen.
Ik ondervind helaas regelmatig hinder van XR acties en in die zin word ik wel degelijk geterroriseerd, aangezien ik door anderen bewust fysiek gehinderd wordt in mijn dagelijkse doen en laten.quote:Op maandag 13 januari 2025 19:36 schreef viagraap het volgende:
[..]
Jij draagt het probleem iig wat eloquenter uit dan de meesten hier. Maar je geterroriseerd voelen door zoiets is wel een beetje overdreven hoor
Nogmaals, als je een beter idee hebt, graag.
Het probleem zijn de individuen die slechts mee te krijgen zijn voor het uitvoeren van de slechte plannen van de autoriteiten, waardoor weldenkende individuen veel overlast hebben.quote:Op maandag 13 januari 2025 19:28 schreef RotatoR het volgende:
[..]
Was het maar gewoon protesteren. Dit zijn zielige treiteracties van een stel marxistische schooiers.
Oké en welke keuze moet er dan gemaakt worden om meer klimaatwinst op te leveren? Daar heb je over nagedacht toch aangezien je achter de oproep van XR staat? Dan weet je dus wat de consequenties zijn bij de keuze linksom of rechtsom lijkt me? Of sta je gewoon maar domweg achter iets waarvan je geen idee hebt hoe het is opgebouwd en welke consequenties het heeft als we de eisen van XR zouden inwilligen?quote:Op maandag 13 januari 2025 19:33 schreef viagraap het volgende:
Als fossiele subsidie alleen maar om dat verschil zou gaan, zou ik het in ieder geval zo inrichten dat het meer klimaatwinst oplevert.
Tuurlijk… thuisblijven is nog beter, dat waterkanon loopt zeker ook op zonne-energie?quote:Op maandag 13 januari 2025 19:34 schreef viagraap het volgende:
[..]
Vrijwel iedereen komt met het OV en/of lopend maar oke goed punt hoor
Ach ga je mond spoelen…quote:Op maandag 13 januari 2025 19:36 schreef viagraap het volgende:
[..]
Jij draagt het probleem iig wat eloquenter uit dan de meesten hier. Maar je geterroriseerd voelen door zoiets is wel een beetje overdreven hoor
Nogmaals, als je een beter idee hebt, graag.
Zeker. Maar alleen als we grote bergen energie kunnen verbruiken. En met kernenergie op de zwarte lijst blijft er dan alleen fossiele brandstof over. Voornamelijk kolen.quote:Op maandag 13 januari 2025 18:23 schreef viagraap het volgende:
[..]
Nope, als we het beter aanpakken kan de wereld makkelijk 10 miljard monden voeden. Duurzaam.
Prima! Das het enige antwoord op die groep idioten in hun plastic regenpakken, vechtend tegen het dieselslurpende waterkanon en de ronkende diesel ME bussen.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 02:05 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Zeker. Maar alleen als we grote bergen energie kunnen verbruiken. En met kernenergie op de zwarte lijst blijft er dan alleen fossiele brandstof over. Voornamelijk kolen.
Behalve als je het prima vind, dat er alleen stroom uit je stopcontact komt als het hard waait en/of de zon fel schijnt.
Keuzes.
Ik weet prima hoe het is opgebouwd en dat die keuzes prima gemaakt kunnen worden zonder Jan Modaal te raken. Nogmaals gaat het niet alleen om een verschil in energiebelasting bij bedrijven danwel consumenten, het gaat om een veel groter geheel. Bekijk anders deze publicatie van het PBL eens: https://www.pbl.nl/publicaties/afschaffing-fossiele-energiesubsidies-eerder-een-hersenkraker-dan-een-no-brainerquote:Op maandag 13 januari 2025 19:59 schreef Accordtje het volgende:
[..]
Oké en welke keuze moet er dan gemaakt worden om meer klimaatwinst op te leveren? Daar heb je over nagedacht toch aangezien je achter de oproep van XR staat? Dan weet je dus wat de consequenties zijn bij de keuze linksom of rechtsom lijkt me? Of sta je gewoon maar domweg achter iets waarvan je geen idee hebt hoe het is opgebouwd en welke consequenties het heeft als we de eisen van XR zouden inwilligen?
Dat is anno no de situatie. Waarom zou je er van uit gaan dat die niet veranderd? Bijvoorbeeld door geen voordeeltjes meer te geven aan fossiel.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 02:05 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Zeker. Maar alleen als we grote bergen energie kunnen verbruiken. En met kernenergie op de zwarte lijst blijft er dan alleen fossiele brandstof over. Voornamelijk kolen.
Behalve als je het prima vind, dat er alleen stroom uit je stopcontact komt als het hard waait en/of de zon fel schijnt.
Keuzes.
Oeh een opiniemaker zegt wat nu heb je me hoorquote:Op maandag 13 januari 2025 23:23 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Ach ga je mond spoelen…
Frustratie over Extinction Rebellion-demonstraties neemt toe: ‘Ieder demonstratie kost rond de 2 ton’
De boosheid over de zoveelste snelwegdemo van Extinction Rebellion neemt toe. Zaterdag bezetten zij voor de veertigste keer de A12 in Den Haag. Die demonstraties vormen een flinke kostenpost. Opiniemaker Annemarie van Gaal vindt dat de klimaatactivisten zelf voor de kosten moeten opdraaien, dat vertelde ze in het programma Nieuws van de Dag.
Weet je wat je kan doen met 2 ton voor het klimaat?
Echt walgelijk dat smerige zooitje op het asfalt.
Omdat al die windmolenparken zonder subsidies en/of prijsgaranties meteen failliet gaan en we al die fossiele centrales nodig hebben om elektriciteit te produceren als het niet hard waait en/of de zon niet fel schijnt?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:27 schreef viagraap het volgende:
[..]
Dat is anno no de situatie. Waarom zou je er van uit gaan dat die niet veranderd? Bijvoorbeeld door geen voordeeltjes meer te geven aan fossiel.
Dat zeg ik, waarom ga je ervanuit dat dat zo blijft?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:36 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Omdat al die windmolenparken zonder subsidies en/of prijsgaranties meteen failliet gaan en we al die fossiele centrales nodig hebben om elektriciteit te produceren als het niet hard waait en/of de zon niet fel schijnt?
Welk morele gelijk? De eis van de demonstratie is vrij concreet, niks moreels aan. En nogmaals, als je een betere manier weet dan graag.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:37 schreef Straatcommando. het volgende:
Als je het morele gelijk aan je zijde meent te hebben maakt het allemaal niet uit natuurlijk.
Dat zien we steeds meer. "Voor het grote goed!"
Omdat de klimaatmensen kernenergie nog erger vinden dan CO2 uitstoot?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:41 schreef viagraap het volgende:
[..]
Dat zeg ik, waarom ga je ervanuit dat dat zo blijft?
Dat duurde ff voor je met deze onzin aankwam,quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:29 schreef viagraap het volgende:
[..]
Oeh een opiniemaker zegt wat nu heb je me hoor
Die twee ton is een keuze van de driehoek. Toen de politie staakte hebben ze een handjevol agenten gestuurd om de demonstratie te beschermen en heeft Rijkswaterstaat de rijbanen afgesloten. Kostte een fractie van 2 ton, verliep keurig, en warempel niemand die je hoorde over ambulances.
Lekker thuisblijvenquote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:42 schreef viagraap het volgende:
[..]
Welk morele gelijk? De eis van de demonstratie is vrij concreet, niks moreels aan. En nogmaals, als je een betere manier weet dan graag.
Niet alle? En dat is geen antwoord op de vraag. Laat ook maar je gaat weer een eind in de ruimte raaskallen zoals altijd waarom trap ik er weer inquote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:43 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Omdat de klimaatmensen kernenergie nog erger vinden dan CO2 uitstoot?
Kun je wel lezen? Ik zeg je letterlijk dat als ze het faciliteren met veel minder kosten alles helemaal prima verloopt. Hoe is het dan geen keuze van de driehoek om een verkeerschaos te laten ontstaan en waterkanonnen in te zetten?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:45 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Dat duurde ff voor je met deze onzin aankwam,![]()
Natuurlijk is dat een keuze van de driehoek, er lopen 200 verstandelijk beperkte mensen op een snelweg,Moeten ze jullie laten platrijden?
Zeg dan zelf hoe jullie dat op gaan lossen. Hoe maak je genoeg elektriciteit, kunstmest, staal, cement, accu's, kleding en verpakkingen, enzovoorts, om hier 18 miljoen mensen in leven te houden? Je mag het niet importeren, want dan heb je het probleem gewoon verschoven naar het buitenland.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:48 schreef viagraap het volgende:
[..]
Niet alle? En dat is geen antwoord op de vraag. Laat ook maar je gaat weer een eind in de ruimte raaskallen zoals altijd waarom trap ik er weer in
Dat zeg ik, je stelt je aan. Nou nou MadMaster moet een stukje omrijden poeh zeg.quote:Op maandag 13 januari 2025 19:49 schreef MadMaster het volgende:
[..]
Ik ondervind helaas regelmatig hinder van XR acties en in die zin word ik wel degelijk geterroriseerd, aangezien ik door anderen bewust fysiek gehinderd wordt in mijn dagelijkse doen en laten.
Het liefst wil ik op dat moment de hinder persoonlijk opheffen (en dat heb ik 1 keer ook echt gedaan…), maar dan moet ik wegens de soort gehanteerde acties (blokkades van openbare gebieden en wegen, vastbinden, vastlijmen etc. etc) wel degelijk geweld gebruiken.
En dat mogen we niet, als burger fysiek geweld gebruiken tegen psychisch geweld door mede-burgers is immers uit den boze. Andersom wordt dat kennelijk anders gezien…
Dat jij dat vanuit jouw gedachtengoed anders ziet, prima, maar XR is relatief maar een heel kleine, radicale minderheid van de groep mensen met datzelfde gedachtengoed.
En ik heb altijd geleerd en gerespecteerd dat de minderheid zich bij de meerderheid moet neerleggen, ook al kost je dat moeite…
Kerel in welke fantasiewereld ben je nou weer beland? Is Nederland ooit zelfvoorzienend geweest? Hint: alles vóór de uitvinding van de landbouw telt niet mee.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:52 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Zeg dan zelf hoe jullie dat op gaan lossen. Hoe maak je genoeg elektriciteit, kunstmest, staal, cement, accu's, kleding en verpakkingen, enzovoorts, om hier 18 miljoen mensen in leven te houden? Je mag het niet importeren, want dan heb je het probleem gewoon verschoven naar het buitenland.
Nou, dan is het niet zo moeilijk, zolang je zonder industrie genoeg geld bij elkaar krijgt. Maar wat ben je er dan mee opgeschoten? Want dan verbranden ze die fossiele brandstoffen gewoon ergens anders. De totale uitstoot blijft gelijk.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:54 schreef viagraap het volgende:
[..]
Kerel in welke fantasiewereld ben je nou weer beland? Is Nederland ooit zelfvoorzienend geweest? Hint: alles vóór de uitvinding van de landbouw telt niet mee.
Ja, de huidige economie is een wereldwijde race naar een onleefbare planeet. Je kunt als persoon of als land wel proberen te stoppen, maar de rest gaat door terwijl jij achterop raakt in die race. Pervers.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:56 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Nou, dan is het niet zo moeilijk, zolang je zonder industrie genoeg geld bij elkaar krijgt. Maar wat ben je er dan mee opgeschoten? Want dan verbranden ze die fossiele brandstoffen gewoon ergens anders. De totale uitstoot blijft gelijk.
Zonder industrie? Waar heb je het allemaal over? Waarom zou je het bij Nederland beperken? Als je gewoon random brainfarts de lucht in wilt slingeren moet je een ander topic beginnen...quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:56 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Nou, dan is het niet zo moeilijk, zolang je zonder industrie genoeg geld bij elkaar krijgt. Maar wat ben je er dan mee opgeschoten? Want dan verbranden ze die fossiele brandstoffen gewoon ergens anders. De totale uitstoot blijft gelijk.
Stuur je de mensen naar huis als het niet waait en bewolkt is? Ga je alleen staal maken als er genoeg stroom uit het stopcontact komt? Flexibele werktijden voor iedereen?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:02 schreef viagraap het volgende:
[..]
Zonder industrie? Waar heb je het allemaal over? Waarom zou je het bij Nederland beperken? Als je gewoon random brainfarts de lucht in wilt slingeren moet je een ander topic beginnen...
Beetje appels en peren en het staat totaal tegen je standpunten omtrent XR. De ontkerkelijking is door een hoop dingen tot stand gekomen maar zeer zeker niet door een minderheid die met alle macht probeerde af te dwingen dat mensen niet meer mochten geloven.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:52 schreef viagraap het volgende:
En je laatste zin van de post zie ik vooral als een ontzettend simpel en bekrompen wereldbeeld. Als iedereen zo dacht was de katholieke kerk nu nog steeds de baas in Europa.
Dat zeg ik ook niet, dat maak jij ervan...quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:10 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Beetje appels en peren en het staat totaal tegen je standpunten omtrent XR. De ontkerkelijking is door een hoop dingen tot stand gekomen maar zeer zeker niet door een minderheid die met alle macht probeerde af te dwingen dat mensen niet meer mochten geloven.
Je negeert mijn vragen en komt met dezelfde als waar dit rare cirkeltje begon?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:05 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Stuur je de mensen naar huis als het niet waait en bewolkt is? Ga je alleen staal maken als er genoeg stroom uit het stopcontact komt? Flexibele werktijden voor iedereen?
Ok, jij stelt mij vragen, ik zal ze zo kort en bondig mogelijk beantwoorden.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:12 schreef viagraap het volgende:
[..]
Je negeert mijn vragen en komt met dezelfde als waar dit rare cirkeltje begon?
Weet je zeker dat je daartoe in staat bent?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:14 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Ok, jij stelt mij vragen, ik zal ze zo kort en bondig mogelijk beantwoorden.
Als je het niet zegt dan maak je een hele domme vergelijking die kant noch wal slaat en als je het wel zegt slaat het als kut op Dirk.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:12 schreef viagraap het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet, dat maak jij ervan...
Wil het best voor je uitleggen hoor: MadMaster stelt dat hij heeft geleerd en gerespecteerd dat de minderheid zich bij de meerderheid neer moet leggen. Ik vind dat een simpel en bekrompen wereldbeeld en illustreer dat met het voorbeeld van de katholieke kerk die zo'n houding natuurlijk prachtig vond. Jij denkt dat Luther al in de meerderheid was toen hij die stellingen op de deur spijkerde? Voltaire anders? Galileo?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:16 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Als je het niet zegt dan maak je een hele domme vergelijking die kant noch wal slaat en als je het wel zegt slaat het als kut op Dirk.
Even niet zo eloquent dan maar:quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:52 schreef viagraap het volgende:
[..]
Dat zeg ik, je stelt je aan. Nou nou MadMaster moet een stukje omrijden poeh zeg.
En je laatste zin van de post zie ik vooral als een ontzettend simpel en bekrompen wereldbeeld. Als iedereen zo dacht was de katholieke kerk nu nog steeds de baas in Europa.
Dat men de overlast moet slikken omdat de demonstranten menen dat dat niet in verhouding staat waartegen geprotesteerd wordt.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:42 schreef viagraap het volgende:
[..]
Welk morele gelijk? De eis van de demonstratie is vrij concreet, niks moreels aan. En nogmaals, als je een betere manier weet dan graag.
Wie bepalen dat dan wel volgens jou? Want nu bepalen rijke witte mannen voor jou of je kinderen nog een leefbaar klimaat hebben straks.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:20 schreef MadMaster het volgende:
[..]
Even niet zo eloquent dan maar:
Als er 1 partij is die zich aanstelt en schijt heeft aan anderen dan is het XR met hun klimaatacties. Jij bepaalt niet wat ik en vele anderen wel of niet moeten, omdat jij zo nodig met je reet op een stuk openbare weg wil gaan zitten.
Ik hoop oprecht dat jij/jullie vroeg of laat de rekening van jullie kansloze acties gepresenteerd krijgen, op welke wijze dan ook...
Dan verschilt XR met jou van mening over wie het morele gelijk heeft, maar niemand zegt dat ze dat volledig hebben. Het is een complexe afweging. Ik kan jou en velen in dit topic netzogoed 'beschuldigen' van een moreel superieur complex, dus wat maakt dat uit?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:20 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat men de overlast moet slikken omdat de demonstranten menen dat dat niet in verhouding staat waartegen geprotesteerd wordt.
Dat staat los van het subjectieve gelijk of ongelijk er van. Je hebt als demonstrant niet te bepalen wat voor een ander overlastgevend is of niet. En daarnaast is het de verantwoordelijkheid van extinction rebellion om daar een passend antwoord op te vinden, niet ik. Dat doen ze niet omdat dit "werkt" (lees : ophef en irritatie opwekken) en een stukje haat naar autorijders toe.
Jullie gaan er zitten dus jullie zijn verantwoordelijk.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 12:49 schreef viagraap het volgende:
[..]
Kun je wel lezen? Ik zeg je letterlijk dat als ze het faciliteren met veel minder kosten alles helemaal prima verloopt. Hoe is het dan geen keuze van de driehoek om een verkeerschaos te laten ontstaan en waterkanonnen in te zetten?
Dat zou zo zijn als ik en die andere users snelwegen blokkeren.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:25 schreef viagraap het volgende:
[..]
Dan verschilt XR met jou van mening over wie het morele gelijk heeft, maar niemand zegt dat ze dat volledig hebben. Het is een complexe afweging. Ik kan jou en velen in dit topic netzogoed 'beschuldigen' van een moreel superieur complex, dus wat maakt dat uit?
Donder op met je 'rijke witte mannen' syndroom.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:22 schreef viagraap het volgende:
[..]
Wie bepalen dat dan wel volgens jou? Want nu bepalen rijke witte mannen voor jou of je kinderen nog een leefbaar klimaat hebben straks.
Omdat de Industriële Revolutie nu eenmaal samenviel en hand in hand ging met de uitbuiting van continenten waar mensen met een kleurtje wonen. Niemand zegt dat alle witte mensen nu schuld dragen, men zegt slechts dat het nog altijd witte rijke (nogmaals niet Henk boven Modaal rijk maar rijk) westerlingen zijn die het probleem in stand houden.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:25 schreef Straatcommando. het volgende:
Wat heeft huidskleur er nu weer mee te maken
Dat jij er zo'n bekrompen en egoïstisch wereldbeeld op na houdt moet jij weten, maar voel je dan ook niet aangevallen als anderen dat niet hebben.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:28 schreef MadMaster het volgende:
[..]
Donder op met je 'rijke witte mannen' syndroom.
Die 'rijke witte mannen' (gekozen als volksvertegenwoordiging door, daar is 'tie weer, de meerderheid. En dat los wat ik daar op zich zelf van vind...) heb ik hoger in het vaandel staan dan de kansloze paupers van XR.
En na mij de zondvloed, wij hebben bewust gekozen om geen kinderen op de wereld te zetten...
Je kunt dus niet lezen.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:27 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Jullie gaan er zitten dus jullie zijn verantwoordelijk.
Wat zou zo zijn?quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:27 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat zou zo zijn als ik en die andere users snelwegen blokkeren.
Dat hangt af van je definitie van "groene energie". Als je bedoelt: kunnen we al onze energie opwekken met zon en wind? Dan is het antwoord: nee.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:16 schreef viagraap het volgende:
[..]
Weet je zeker dat je daartoe in staat bent?
Vooruit: waarom ga je ervanuit dat de huidige stand van zaken waarin groene energie nog niet toereikend is voor eeuwig zal blijven bestaan,
Als we iets importeren, komt het uit een fabriek of centrale in het buitenland, waar ze energie hebben gebruikt die (bijna altijd) voor het grootste deel gemaakt wordt met fossiele brandstoffen. En waar ze waarschijnlijk minder geven om het milieu en hun werknemers dan wij hier.quote:en waarom benader je dat vanuit een niet-bestaand zelfvoorzienend Nederland?
De eerste vraag is niet beantwoord.quote:Op dinsdag 14 januari 2025 13:32 schreef SymbolicFrank het volgende:
[..]
Dat hangt af van je definitie van "groene energie". Als je bedoelt: kunnen we al onze energie opwekken met zon en wind? Dan is het antwoord: nee.
Kernenergie is volgens de EU ook groen, daarmee kan het wel. Aardgas is ook groen, maar die is nu duur en moeilijk verkrijgbaar en dan heb je wel CO2 uitstoot.
Blijft over: biogas en biomassa. Als al onze boeren vanaf nu alleen nog biogas gaan produceren, kunnen we dat gaan gebruiken in plaats van aardgas.
Of een combinatie van het bovenstaande, met veel kernenergie.
[..]
Als we iets importeren, komt het uit een fabriek of centrale in het buitenland, waar ze energie hebben gebruikt die (bijna altijd) voor het grootste deel gemaakt wordt met fossiele brandstoffen. En waar ze waarschijnlijk minder geven om het milieu en hun werknemers dan wij hier.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |