NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Interessant. Dat wist ik nietquote:Op maandag 6 januari 2025 22:47 schreef ACT-F het volgende:
[..]
[..]
https://delta.tudelft.nl/(...)eld-voor-kernenergie
Ok, dat is nog best een net rendement.quote:
[..]
[..]
https://delta.tudelft.nl/(...)eld-voor-kernenergie
Maar ook dan zit je nog op 12,5 tot 18,75 cent per kWh waar je uit gas en kolen met zo'n 5 tot 6 cent klaar bent.
Uiteraard zitten daar niet de CO2 in geprijsd, dat besef ik.
En stroom uit een piekcentrale die 24/7 standby draait is ook fors duurder, want ook die standby tijd moet ergens van betaald worden, het kost energie om de boel op temperatuur te houden.
Je ziet, ook ik werk met nuance
Dat heb ik ook al beantwoord in een ander topic? Met niets zelf uitrekenen en mijn antwoorden negeren scoor je bij mij geen punten.quote:Op maandag 6 januari 2025 22:47 schreef Ivo1985 het volgende:
[..]
Die dammen hoeven natuurlijk niet perse in Nederland te liggen. Door in omringende landen (Alpen, Scandinavië) bestaande dammen om te bouwen naar pumped-hyrdo en er dan ook grote turbines installeren, kan er al een behoorlijk piek- en opslag vermogen gerealiseerd worden.
Bij een reguliere stuwdam op basis van natuurlijke aanvoer is de capaciteit van de turbines beperkt, omdat je met de beschikbare jaarlijkse toevoer ook 365 dagen energie moet kunnen produceren.
Met pumped hydro kan jaarlijks een veelvoud van de natuurlijke toestroom de turbines passeren (en op momenten met veel zon en/of wind weer grotendeels omhoog gepompt worden).
Ah, op die fiets. Duidelijk. Ik zal je in het vervolg negeren.quote:Op maandag 6 januari 2025 22:49 schreef Ivo1985 het volgende:
[..]
Antwoorden die de bekende natuurkundige wetten negeren passen inderdaad niet in mijn wereldbeeld.
In de zomer ja, maar in de winter benut je die warmte wel waardoor het rendement hoger wordt. Mijn diesel is zo efficiënt dat bij lage buitentemperaturen met de kachel vol aan niet al te warm krijg. Ik zal maar zwijgen over de ervaringen van collega's die elektrisch rijden en klagen over verminderde actieradius bij koud weer.quote:
In de transport wordt immers zo'n 65% van de energie die er nu ingestopt wordt omgezet in verloren warmte.
De 3x hogere energievraag is het meest optimistische scenario, maar daar zou ik beslist niet vanuit gaan omdat ze afval volledig willen hergebruiken zodat er geen aardolie meer nodig is.
Inderdaadquote:
[..]
Ok, dat is nog best een net rendement.
Maar ook dan zit je nog op 12,5 tot 18,75 cent per kWh waar je uit gas en kolen met zo'n 5 tot 6 cent klaar bent.
Uiteraard zitten daar niet de CO2 in geprijsd, dat besef ik.
En stroom uit een piekcentrale die 24/7 standby draait is ook fors duurder, want ook die standby tijd moet ergens van betaald worden, het kost energie om de boel op temperatuur te houden.
Je ziet, ook ik werk met nuance
Maar dan weten we geen van allen een oplossing.
Voor wat betreft de bewering dat je met een warmtepomp (met stroom uit een STEG centrale) 2x minder energie nodig hebt dan met een CV-ketel op gas, zal ik ook maar een berekening plaatsen voor ik op een block-lijst kom.
Een kWh warmte uit een warmtepomp kost ongeveer 0,29kWh aan stroom en na verliezen ongeveer 0,6kWh aan energie (als je het met een STEG aardgas centrale produceert).
Een kWh warmte uit een CV-ketel kost ongeveer 1,10kWh aan energie.
Je kan dus uit 1m3 aardgas (9,77kWh) zo'n 16,28kWh aan warmte halen met een warmtepomp en 8,8kWh aan warmte met een CV-ketel.
En dan ga ik uit van een warmtepomp met een sCOP van 3.5 en dat is redelijk laag ingeschat, ik er hier al boven met een niet al te efficiënte opstelling.
Ook ga ik uit van een STEG-centrale die in deellast draait, het rendement kan in vollast iets hoger zijn.
Dus een factor 2 is prima te doen.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 06-01-2025 23:04:19 ]
Een kWh warmte uit een warmtepomp kost ongeveer 0,29kWh aan stroom en na verliezen ongeveer 0,6kWh aan energie (als je het met een STEG aardgas centrale produceert).
Een kWh warmte uit een CV-ketel kost ongeveer 1,10kWh aan energie.
Je kan dus uit 1m3 aardgas (9,77kWh) zo'n 16,28kWh aan warmte halen met een warmtepomp en 8,8kWh aan warmte met een CV-ketel.
En dan ga ik uit van een warmtepomp met een sCOP van 3.5 en dat is redelijk laag ingeschat, ik er hier al boven met een niet al te efficiënte opstelling.
Ook ga ik uit van een STEG-centrale die in deellast draait, het rendement kan in vollast iets hoger zijn.
Dus een factor 2 is prima te doen.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 06-01-2025 23:04:19 ]
Er is geen oplossing. Er is een verzameling van deeloplossingen.quote:
[..]
Inderdaad
Maar dan weten we geen van allen een oplossing.
We halen nu onze stroom ook niet voor 100% uit 1 bron of 1 land.
We hebben nu een mix van kolen, gas, atoom, waterkracht, wind, zon, zee, getijden, hamsterwielen, etc.
Deels voor de basislast, deels voor de pieken.
Accu's kunnen daar een rol in spelen als buffer en andere oplossingen kunnen dat ook.
Dat zal afhangen van de efficiëntie, kosten en deels ook acceptatie door omwonenden.
Je hoeft ook niet uit te gaan van 100% atoomstroom, dan zou je (zoals eerder berekend) tientallen kerncentrales neer moeten zetten en dat terwijl 2 of 4 stuks bouwen nú al een flink vraagstuk lijkt.
Maak je maar niet ongerust, je denkt er over na en rekent het uitquote:
Voor wat betreft de bewering dat je met een warmtepomp (met stroom uit een STEG centrale) 2x minder energie nodig hebt dan met een CV-ketel op gas, zal ik ook maar een berekening plaatsen voor ik op een block-lijst kom.
Een kWh warmte uit een warmtepomp kost ongeveer 0,29kWh aan stroom en na verliezen ongeveer 0,6kWh aan energie (als je het met een STEG aardgas centrale produceert).
Een kWh warmte uit een CV-ketel kost ongeveer 1,10kWh aan energie.
Je kan dus uit 1m3 aardgas (9,77kWh) zo'n 16,28kWh aan warmte halen met een warmtepomp en 8,8kWh aan warmte met een CV-ketel.
En dan ga ik uit van een airco met een sCOP van 3.5 en dat is redelijk laag ingeschat.
Ook ga ik uit van een STEG-centrale die in deellast draait, het rendement kan in vollast iets hoger zijn.
Dus een factor 2 is prima te doen.
En er is zeker te besparen, maar we gaan niet alleen aardgas vervangen door elektriciteit voor warmtepompen. Jij kwam er toch ook al mee, dat aluminiumproducenten alleen kunnen bestaan bij veel en goedkope elektriciteit? En we hebben hier behoorlijk wat industrie die aardolie en/of -gas verwerkt. De vraag is dus vooral: wil je wel of niet van al die industrie af om je doelstellingen te behalen?
Maar de grote rode draad is dus wel de CO2 uitstoot. Als je liever CO2 uitstoot hebt dan kernenergie, zijn kolencentrales verreweg de beste keuze. Als het CO2 vrij moet zijn, het flink wat mag kosten en je het geen probleem vind om je hele land vol te zetten met windturbines en zonnepanelen, dan is het ook niet zo moeilijk.quote:
[..]
Er is geen oplossing. Er is een verzameling van deeloplossingen.
We halen nu onze stroom ook niet voor 100% uit 1 bron of 1 land.
We hebben nu een mix van kolen, gas, atoom, waterkracht, wind, zon, zee, getijden, hamsterwielen, etc.
Deels voor de basislast, deels voor de pieken.
Accu's kunnen daar een rol in spelen als buffer en andere oplossingen kunnen dat ook.
Dat zal afhangen van de efficiëntie, kosten en deels ook acceptatie door omwonenden.
Je hoeft ook niet uit te gaan van 100% atoomstroom, dan zou je (zoals eerder berekend) tientallen kerncentrales neer moeten zetten en dat terwijl 2 of 4 stuks bouwen nú al een flink vraagstuk lijkt.
Maar als het CO2 neutraal moet zijn, kernenergie niet acceptabel is en je nog een leefbaar land over wilt houden, wordt het lastig. Daar zijn we ook al jaren over aan het discussiëren
Dat is complex, als het niet uit kan zal een industrie vanzelf verdwijnen tenzij je er marktverstorende subsidies aan gaat geven.quote:
[..]
Maak je maar niet ongerust, je denkt er over na en rekent het uit
En er is zeker te besparen, maar we gaan niet alleen aardgas vervangen door elektriciteit voor warmtepompen. Jij kwam er toch ook al mee, dat aluminiumproducenten alleen kunnen bestaan bij veel en goedkope elektriciteit? En we hebben hier behoorlijk wat industrie die aardolie en/of -gas verwerkt. De vraag is dus vooral: wil je wel of niet van al die industrie af om je doelstellingen te behalen?
In feite zouden de kassen in het Westland ook al grotendeels gesloten zijn als ze geen bulktarief voor aardgas betaalden. En de vraag is, moet je daar energie aan "verspillen", terwijl het zuidelijker zo groeit met zonlicht.
Er is natuurlijk ook nog het afvangen van CO2, ook daar zijn diverse technieken voor (niet alleen ondergrondse opslag maar ook in vaste materialen).quote:
[..]
Maar de grote rode draad is dus wel de CO2 uitstoot. Als je liever CO2 uitstoot hebt dan kernenergie, zijn kolencentrales verreweg de beste keuze. Als het CO2 vrij moet zijn, het flink wat mag kosten en je het geen probleem vind om je hele land vol te zetten met windturbines en zonnepanelen, dan is het ook niet zo moeilijk.
Maar als het CO2 neutraal moet zijn, kernenergie niet acceptabel is en je nog een leefbaar land over wilt houden, wordt het lastig. Daar zijn we ook al jaren over aan het discussiëren
Dat wil ik niet direct afschrijven, maar het zal wel goedkoop en concurrerend moeten zijn.
Misschien moeten we ook gewoon accepteren dat we met z'n allen een stapje terug moeten doen.
Met gas, kolen en olie hebben we het enkele generaties heel gemakkelijk gehad maar nooit de echte prijs betaald.
Ander voorbeeld: je kan producten (van TV's of LED-lampen tot meubels en auto's) ook zo maken dat ze 30 jaar meegaan (of te repareren zijn) ipv 3 tot 15 jaar. Dat zou je bij wet kunnen regelen. Dan worden producten vast iets duurder. Aan de andere kant moet je ook weer naar rendement (energieverbruik) kijken van die producten. Wat energetisch voordeliger is (langer gebruiken vs vervangen) kan je uitrekenen.
We zitten vast in een patroon dat overal vooruitgang moet zijn (sneller, groter, mooier) maar dat kost wel energie.
Precies. Keuzes, keuzes.quote:
[..]
Dat is complex, als het niet uit kan zal een industrie vanzelf verdwijnen tenzij je er marktverstorende subsidies aan gaat geven.
In feite zouden de kassen in het Westland ook al grotendeels gesloten zijn als ze geen bulktarief voor aardgas betaalden. En de vraag is, moet je daar energie aan "verspillen", terwijl het zuidelijker zo groeit met zonlicht.
De doelstellingen zijn politiek en we leven hier in een democratie, dus daar doe je niet veel aan als je ook niet de politiek in wilt gaan. Ik ben er dan ook voornamelijk in geïnteresseerd of het ook gaat werken. Roeptoeteren is makkelijk, dat zien we al veel te veel.
Ik ben zo lid geweest van een linkse politieke partij, die heel erg begaan was met het milieu en klimaat. Maar hun ideeën daarover stonden haaks op de werkelijkheid. Ze vroegen me dus in het begin wel of ik dingen voor ze kon uitzoeken en daar een stukje over wilde schrijven, maar ze waren erg ontevreden over de uitkomsten, dus dat heeft niet lang geduurd. Alleen over de sociale dingen waren we het aardig eens.
Wat is er nou mis met wat relatief kleine kerncentrales te bouwen, en geen landschapsverneukende andere dingen te doen?
Bij kern heb je geen backup in gas, opslag in accu’s en al die ongein nodig.
Nederland heeft al een verrijkingsfabriek en levert kernenergie over de hele wereld.
Dat is echt CO2 vrij (in den beginne)
Dat is een one-stop-shop oplossing
Dat is future proof
En is op langere termijn de goedkoopste stroom.
Bij kern heb je geen backup in gas, opslag in accu’s en al die ongein nodig.
Nederland heeft al een verrijkingsfabriek en levert kernenergie over de hele wereld.
Dat is echt CO2 vrij (in den beginne)
Dat is een one-stop-shop oplossing
Dat is future proof
En is op langere termijn de goedkoopste stroom.
Vakman pur sang
Niks mis mee. Ik zou graag eentje in mijn achtertuin willen hebbenquote:
Wat is er nou mis met wat relatief kleine kerncentrales te bouwen
Dan heb ik gelijk ook de warmte 
Ja, microcentrales van 5 kW of zo, die je gewoon 25 jaar ergens neerzet. Die hebben we eigenlijk alleen in een paar hele koude gebieden gezien. Een gemiste kans, voornamelijk door het idee dat terroristen dan gemakkelijk atoombommen kunnen maken. En straling, natuurlijk.quote:Op maandag 6 januari 2025 23:27 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Niks mis mee. Ik zou graag eentje in mijn achtertuin willen hebben
Werd daar ook elektriciteit mee opgewekt? En welke temperaturen bereik je ermee?quote:
[..]
Ja, microcentrales van 5 kW of zo, die je gewoon 25 jaar ergens neerzet. Die hebben we eigenlijk alleen in een paar hele koude gebieden gezien. Een gemiste kans, voornamelijk door het idee dat terroristen dan gemakkelijk atoombommen kunnen maken. En straling, natuurlijk.
Ik bedoel gewoon grote, in vergelijking met windparken en waterbuffering gewoon klein.quote:
[..]
Niks mis mee. Ik zou graag eentje in mijn achtertuin willen hebben
Maar er bestaan ook grote centrales met tientallen kleine reactoren.
Vakman pur sang
Dat varieert, er zijn verschillende varianten van ontworpen en verkocht. Vooral in Scandinavië. Van all-in-one units die in je kruipruimte werden gemonteerd, via passief gekoelde die elektriciteit genereerden met een Stirlingmotor, in beton gegoten voor in je achtertuin, tot kleintjes met Peltier-elementen of thermokoppels voor op plaatsen waar te weinig zon beschikbaar was. De temperatuur zal niet hoog geweest zijn en alleen die eerste variant gebruikte water. Het ging vooral om geen of zo weinig mogelijk onderhoud.quote:Op maandag 6 januari 2025 23:37 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Werd daar ook elektriciteit mee opgewekt? En welke temperaturen bereik je ermee?
Maar na Tsjernobyl is dat allemaal gestopt en omdat je toen nog geen internet had is het niet gemakkelijk terug te vinden. Het stond toen wel regelmatig in de technische tijdschriften.
Ja, groter is efficiënter. Veel kleine reactoren hebben ook meer dingen die kapot kunnen gaan of onderhoud vereisen.quote:
[..]
Ik bedoel gewoon grote, in vergelijking met windparken en waterbuffering gewoon klein.
Maar er bestaan ook grote centrales met tientallen kleine reactoren.
De belangrijkste vraag is al snel: voor hoeveel jaar brandstof stoppen we er in? Meer is op de lange termijn goedkoper en de brandstof kost relatief weinig per MWh, maar het is toch een investering die je (zeker tegenwoordig) snel terug wilt verdienen.
Zo lang mogelijk. Of 25 jaar. Dan is er vast een nieuwe technologie.quote:
[..]
Ja, groter is efficiënter. Veel kleine reactoren hebben ook meer dingen die kapot kunnen gaan of onderhoud vereisen.
De belangrijkste vraag is al snel: voor hoeveel jaar brandstof stoppen we er in? Meer is op de lange termijn goedkoper en de brandstof kost relatief weinig per MWh, maar het is toch een investering die je (zeker tegenwoordig) snel terug wilt verdienen.
Je ziet het nu in Frankrijk, meest onafhankelijk van het buitenland (van fossiel) stabiel en goedkope stroom.
Vakman pur sang
Je kunt de brandstofstaven wel vervangen, dat is niet het probleem. Maar die dingen zitten in een waterbad, op zo'n 10 centimeter van elkaar. Om de neutronen af te remmen. Maar daardoor ontsnappen er ook een heleboel neutronen. Hoe meer brandstof en/of staven, hoe groter de kans dat die neutronen nuttig werk verrichten. Je wilt dus eigenlijk een hoop brandstof, die heel heet wordt. Dan is je elektriciteitsproductie ook het hoogste.quote:
[..]
Zo lang mogelijk. Of 25 jaar. Dan is er vast een nieuwe technologie.
Je ziet het nu in Frankrijk, meest onafhankelijk van het buitenland (van fossiel) stabiel en goedkope stroom.
Vroeger gebruikten ze daarom koolstof als moderator, dan kun je de brandstofstaven dichter bij elkaar stoppen. Maar dan is het risico op smelten en zelfs explosies ook een heel stuk groter (Tsjernobyl). En als het heel heet moet zijn, kun je geen water gebruiken om de warmte te transporteren. Dan moet je gesmolten materialen gaan gebruiken, die meestal erg reactief zijn en je buizen opvreten.
En het idee is nu natuurlijk, dat je een kleine reactor bestelt, die dan een aantal jaar meegaat voordat je hem omruilt voor een nieuwe of gerecyclede. Dan is de centrale sneller te bouwen. En daar past dus maar weinig brandstof en water in.
Dus ja, een grote reactor, die voor 25 jaar brandstof heeft voordat je die moet vervangen is het beste. En de huidige centrales zitten meestal tussen de 5 en 10 jaar. Maar voor een hogere ROI wordt die tijd steeds korter.
[ Bericht 1% gewijzigd door SymbolicFrank op 07-01-2025 00:20:14 ]
Je doelt wederom op de verplaatsing van industrie? Kun je mij vertellen hoe de verplaatsing van industrie naar het buitenland invloed heeft op het energieverbruik in onze woningen en van onze auto's?quote:
[..]
Dat heb ik al een paar keer beantwoord? Maar dat paste niet in jouw wereldbeeld?
Want dat is de reductie in energieverbruik waar ik het over had, zoals je duidelijk in mijn bericht kunt lezen.
Maar ja hoe dan ook, het is bewezen techniek, nogmaals heel Frankrijk draait erop.quote:
[..]
Je kunt de brandstofstaven wel vervangen, dat is niet het probleem. Maar die dingen zitten in een waterbad, op zo'n 10 centimeter van elkaar. Om de neutronen af te remmen. Maar daardoor ontsnappen er ook een heleboel neutronen. Hoe meer brandstof en/of staven, hoe groter de kans dat die neutronen nuttig werk verrichten. Je wilt dus eigenlijk een hoop brandstof, die heel heet wordt. Dan is je elektriciteitsproductie ook het hoogste.
Vroeger gebruikten ze daarom koolstof als moderator, dan kun je de brandstofstaven dichter bij elkaar stoppen. Maar dan is het risico op smelten en zelfs explosies ook een heel stuk groter (Tsjernobyl). En als het heel heet moet zijn, kun je geen water gebruiken om de warmte te transporteren. Dan moet je gesmolten materialen gaan gebruiken, die meestal erg reactief zijn en je buizen opvreten.
En het idee is nu natuurlijk, dat je een kleine reactor bestelt, die dan een aantal jaar meegaat voordat je hem omruilt voor een nieuwe of gerecyclede. Dan is de centrale sneller te bouwen. En daar past dus maar weinig brandstof en water in.
Dus ja, een grote reactor, die voor 25 jaar brandstof heeft voordat je die moet vervangen is het beste. En de huidige centrales zitten meestal tussen de 5 en 10 jaar. Maar voor een hogere ROI wordt die tijd steeds korter.
Dan kleine of grote reactor, laat de specialisten maar berekenen wat de beste ROI heeft als ze maar opschieten en er gelijk een stuk of 12-15 bouwen.
Heb je alles kern en alles elektrisch heb je geen zorgen meer
Vakman pur sang
Ook bij jouw 'super efficiënte' dieselmotor is het rendement maar een 30-35%.quote:
[..]
In de zomer ja, maar in de winter benut je die warmte wel waardoor het rendement hoger wordt. Mijn diesel is zo efficiënt dat bij lage buitentemperaturen met de kachel vol aan niet al te warm krijg.
Ga eens uit van een rit met combinatie binnen & buiten bebouwde kom waarbij je gemiddeld 50km/u rijdt met een brandstofverbruik van 1 op 25. Dan gebruik je dus 2 liter diesel per uur, ofwel 20kWh in een uur, ofwel 20kW gemiddeld aan energie-input vanuit je brandstoftank. Daarvan wordt 6 a 7 kW omgezet in beweging (inclusief beweging van de dynamo tbv elektronica in je auto). Om mijn kleine oldtimer caravan met hefdak van tentdoek warm te houden wanneer het buiten rond het vriespunt is, is een 1kW elektrische kachel al ruim voldoende. Tenzij je met de raampjes open rijdt, zal je auto niet meer warmte nodig hebben dan een antieke caravan met hefdak.
Dat je jouw dieseltje niet warm gestookt krijgt ligt niet aan de beschikbare hoeveelheid restwarmte vanuit de verbrandinsmotor, maar aan de (grootte van) kachelradiator of half dichtgeslibte leidingen. Met de 13kW restwarmte die je auto bij een gemiddelde 50km/u genereert, zou je als je die volledig zou kunnen opvangen twee gezinswoningen warm kunnen houden terwijl het buiten licht vriest.
Het meetellen van de restwarmte die gebruikt wordt voor verwarming van het voertuig zorgt voor maximaal enkele procenten verschil op het totaal rendement.
