Nederlandse Politiek #406

quote:

Op zondag 22 september 2024 11:12 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
VVD is altijd pragmatisch geweest, het was een rationeel besluit op basis van feiten en verwachtingen: dogmatische onwil bij de partner én een verwachte gunstige verkiezingsuitslag. Dat laatste is verkeerd ingeschat maar dat is achteraf praten.

Op wat voor manier was VVD pragmatisch door het kabinet te laten klappen.
Waarom verwachtten ze de PVV te kunnen aftroeven op dit onderwerp. Wat is daar rationeel aan.
Achteraf is het zeker makkelijk praten, als de feiten er blijkbaar amper toe doen en je gewoon redeneert richting de door jou wenselijk geachte uitkomst.

quote:

Op zondag 22 september 2024 11:36 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Op wat voor manier was VVD pragmatisch door het kabinet te laten klappen.
Waarom verwachtten ze de PVV te kunnen aftroeven op dit onderwerp. Wat is daar rationeel aan.
Achteraf is het zeker makkelijk praten, als de feiten er blijkbaar amper toe doen en je gewoon redeneert richting de door jou wenselijk geachte uitkomst.

De VVD loog, zoals het zo vaak heeft gedaan en dacht de verkiezingen wel te winnen door het kabinet op te blazen, het besluit van Rutte om te stoppen waarmee ze flink wat kiezers verloren en Wilders die dit lege gat zag en goed aanvoelde door een sterke campagne te voeren dat het anders moest en kon dan de afgelopen 14 jaren Rutte, asiel was en bleef het hoofdthema maar Wilders verpakte het zo goed dat hij ook stemmers heeft meegekregen aan de linkerzijde en de VVD was plots derde in plaats van eerste, dat de VVD nu ook hierin mee gaat omdat ze hun rechtse economische spelletje verder mogen spelen zegt heel veel over deze partij en hun principes

quote:

Op zondag 22 september 2024 11:47 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
De VVD loog, zoals het zo vaak heeft gedaan en dacht de verkiezingen wel te winnen door het kabinet op te blazen, het besluit van Rutte om te stoppen waarmee ze flink wat kiezers verloren en Wilders die dit lege gat zag en goed aanvoelde door een sterke campagne te voeren dat het anders moest en kon dan de afgelopen 14 jaren Rutte, asiel was en bleef het hoofdthema maar Wilders verpakte het zo goed dat hij ook stemmers heeft meegekregen aan de linkerzijde en de VVD was plots derde in plaats van eerste, dat de VVD nu ook hierin mee gaat omdat ze hun rechtse economische spelletje verder mogen spelen zegt heel veel over deze partij en hun principes

Ja het is gewoon raar om te doen alsof opeens je standpunt veranderen en daarmee een coalitie opblazen omdat je winst wil halen pragmatisme is.
We zijn het blijkbaar eens dat VVD het liet klappen, we zijn het blijkbaar eens dat ze verkiezingswinst ermee dachten te halen. Hoe kan dan daaruit voortkomen dat het pragmatisch was.

Het was misschien pragmatisch om nadat hun opportunistische poging te groeien volledig gefaald was alsnog met de PVV samen te gaan. Omdat ze nu alsnog hun economische beleid kunnen voeren. Maar dat kan nog keihard backfiren. Ik denk dat men op rechts misschien ook wat teveel aan alleen maar winnen gewend is geraakt. Ik denk dat er echt wel ruimte komt voor een economisch linkser verhaal. Zie hoe zo'n eigen risico zo belangrijk wordt gevonden. Juist als de VVD wat pragmatischer was geweest en met dat vorige kabinet wat problemen weg had gepoetst zouden ze misschien nog wel soeverein de grootste zijn.

quote:

Op zondag 22 september 2024 12:14 schreef Cyan9 het volgende:
Op zich zag ik de VVD wel altijd als de fatsoenlijke rechtse partij, vooral met alle populistische partijen aan de rechterflank met hun grenzeloze fantasieën en geschreeuw zonder echte oplossingen. Maar zolang Yesilgöz aan het roer staat, die gewoon net zo hard mee gaat in het stramien dat links het grote kwaad is en verantwoordelijk is voor alle problemen in Nederland, kan ik ze niet meer serieus nemen.

Het is nu meer een schaduwpartij van de PVV.

Inderdaad. VVD was altijd wel fatsoenlijk. Maar doordat ze zo aan Rutte hebben vastgeklampt en gewoon zijn doorgestoomd schandaal na schandaal is op dat fatsoenlijke tegenwoordig wel wat af te dingen. Nu met Yesilgoz vind ik het amper fatsoenlijker dan PVV.
Maar in elk geval weten ze nog een beetje hun standpunten uit te dragen ofzo. Bij NSC bijvoorbeeld denk ik vooral wat proberen ze nou te bereiken????

quote:

Op zondag 22 september 2024 12:14 schreef Cyan9 het volgende:
Op zich zag ik de VVD wel altijd als de fatsoenlijke rechtse partij, vooral met alle populistische partijen aan de rechterflank met hun grenzeloze fantasieën en geschreeuw zonder echte oplossingen. Maar zolang Yesilgöz aan het roer staat, die gewoon net zo hard mee gaat in het stramien dat links het grote kwaad is en verantwoordelijk is voor alle problemen in Nederland, kan ik ze niet meer serieus nemen.

Het is nu meer een schaduwpartij van de PVV.

VVD had geen andere keus dan met radicaal-rechts in zee te gaan omdat links te principieel en te dogmatisch is. Dit land snakt naar pragmatisme en rationele besluiten.

quote:

Op zondag 22 september 2024 12:42 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
VVD had geen andere keus dan met radicaal-rechts in zee te gaan omdat links te principieel en te dogmatisch is. Dit land snakt naar pragmatisme en rationele besluiten.

De kritiek hier is vaak dat men bij de VVD de oren teveel naar D66 heeft laten hangen en dat daarom het de schuld van links zou zijn terwijl D66 op economisch vlak niet links is dus wat willen ze nu??
Men zwabbert dus maar mee bij de VVD zolang ze de rechtse economische standpunten maar voor elkaar krijgen, of dat nu met "woke" D66 of met "extreem rechts" PVV.
Dit is dus de manier hoe de VVD rolt en de partij heeft simpelweg dus geen principes meer

quote:

Op zondag 22 september 2024 08:09 schreef nostra het volgende:

[..]
Nee hč hč, dat is ook het probleem.

In de eerste plaats van links, dat al jaren niet naar zichzelf kijkt, terwijl de huidige macroproblemen zich uitstekend zouden moeten lenen voor een linksere koers.

In de tweede plaats het afgelopen jaar van de VVD, die een electorale stommiteit heeft begaan en daar ook niet voldoende op reflecteert - in ieder geval niet eensgezind, waardoor ze de illusie van een 'brede volkspartij' in stand proberen te houden, terwijl er de facto twee of misschien zelfs drie partijen de VVD vormen (en ik een afsplitsing op zeker moment ook zeker niet onrealistisch acht) - wéér een partij erbij.

De enige die dat wel heeft gedaan is D66, maar dat is weer eens een rapport geweest waar even over is gediscussieerd; glas, plas en weer door. Alhoewel de personen nu minder last hebben van de geuite kritiek.

CU en SGP hoef je al helemaal geen zelfreflectie van te verwachten, omdat die nu eenmaal het idee hebben een goddelijke taak uit te voeren. Met de idiotie van Segers als extreem voorbeeld en dan heb je nu Bikker of all people, die echt niemand anders aanspreekt dan de vrome christen.

En de PVV hoeft helemaal niet aan zelfreflectie te doen, die vegen lachend de zetels van de wegvliegers op, met dank aan het gebrek aan discussievaardigheden van de andere grote twee.

Ik vind dat links juist teveel het boetekleed aantrekt door zichzelf steeds kritisch te beschouwen. Links schudde inderdaad de ideologische veren af (en daar is volop op gereflecteerd door links) en vormde zo te weinig een ideologisch alternatief voor het neoliberale blok VVD66. Maar voor het gevoerde beleid is natuurlijk niet alleen links verantwoordelijk dus milder naar jezelf kijken daar mag links wel op overgaan.

Je doelt dan denk ik op het openen van de deur voor de PVV. Maar kiezers gaan alleen "door een deur " als ze verwachten daar iets aantrekkelijks aan te treffen. En waarom verwachten ze dat juist bij de PVV te vinden als die partij niet meer uitgesloten wordt van regeringsdeelname?

Dat rapport van D66 ademde vooral uit dat de toon niet goed was. Die zou namelijk betweterig zijn. Daarnaast zouden integriteitskwesties D66 parten hebben gespeeld. Kritiek op het gevoerde beleid (de inhoud) bleef veelal achterwege in dat rapport.

Volgens mij kan het uitvoeren van de goddelijke taak best samengaan met zelfreflectie. Wat mij stoort aan de confessionele partijen is dat ze boeren belangrijker vinden dan biodiversiteit en klimaat. Blijkbaar vinden ze dat de schepping wel kapot mag.

De PVV gedijt bij een simpele voorstelling van zaken. Onlangs kwam ik deze quote tegen van Georgi Gospodinov: "We moeten terug naar de vertraging van boeken. Propaganda werkt met snelheid. Boeken zeggen: het leven is ingewikkeld. Denk een beetje na."
Maar Nederland kampt met ontlezing waardoor kiezers te verleiden zijn voor eenvoudige analyses. Bijvoorbeeld dat alle problemen worden veroorzaakt door asielzoekers zoals de populisten zeggen of dat alle problemen terug te voeren zijn op eigen verantwoordelijkheid zoals de neoliberalen zeggen. Maar maatschappij en mens zijn ingewikkeld dus met dergelijke simpele voorstellingen van zaken doe je de werkelijkheid sterk te kort.

quote:

Op zondag 22 september 2024 12:42 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
VVD had geen andere keus dan met radicaal-rechts in zee te gaan omdat links te principieel en te dogmatisch is. Dit land snakt naar pragmatisme en rationele besluiten.

Kan vooralsnog niks rationeel ontdekken aan dit nieuwe kabinet.

quote:

Op zondag 22 september 2024 12:42 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
VVD had geen andere keus dan met radicaal-rechts in zee te gaan omdat links te principieel en te dogmatisch is. Dit land snakt naar pragmatisme en rationele besluiten.

Je kan wel met termen gaan strooien. Maar dit zegt natuurlijk helemaal niks.
Betoog een keer waarom VVD geen andere keuze had. Waarom is links zo dogmatisch. Wat bedoel je nou met pragmatisme, je lijkt daar een volledig eigen kijk op te hebben. Wat zijn nou weer rationele besluiten.
Inderdaad het land snakt naar rationele besluiten, daar valt niet onder het parlement buiten werking stellen met een noodwat. Daar valt niet onder een noodwet erdoor proberen te krijgen als alles erop wijst dat het niet het gewenste effect gaat hebben. Coalitie kan klappen, kan sneuvelen bij de rechter, kan sneuvelen door Europa, kan misschien uberhaubt niet het gewenste effect bereiken.

Rationeel voor de VVD zou zijn om een eerlijker verhaal over migratie te vertellen. Het kán niet veel strenger, het is al heel streng, we kunnen het met gemak aan als we er ons best voor doen, daarbij zijn wij zeer groot voorstander van arbeidsmigratie wat heel goed is voor de economie en we hebben die migranten ook nodig voor bedrijven als ASML. Maar dan moet VVD toegeven dat in elk geval deel van het probleem is dat zij zelf ook fouten hebben gemaakt als regeringspartij. Wat uiteraard trouwens makkelijk te vergeven is. Fouten maken is wat mij betreft niet erg als je er ook verantwoording voor neemt. Maar in plaats daarvan uit opportunisme doet VVD opeens mee in het anti-migratiesentiment dat in de mode is, wat ze nu ook bij de macht houdt door hun standpunt erover. Maar voor het land is het zeker niet goed en het is het tegenovergestelde van het pragmatisme dat je claimt.

Nu jij, laat maar zien dat je geen troll bent. Onderbouw een keer je posts in plaats van willekeurig met wat labels te strooien.

Waar lui als Wilders en Trump hun eigen land ook in zouden willen zien veranderen:
‘Wij in het Westen hadden er niet op gerekend dat Poetin zoveel bondgenoten zou hebben’

quote:

Op zondag 22 september 2024 13:04 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Kan vooralsnog niks rationeel ontdekken aan dit nieuwe kabinet.

Klopt hoor, waar we ooit vrij technisch-rationeel naar beleid en politiek keken (wellicht wat doorgeslagen in de gedachte van de maakbare samenleving), zie je nu (internationaal) steeds meer een trend naar populistisch idealistische politiek.

quote:

Op zondag 22 september 2024 13:22 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]
Klopt hoor, waar we ooit vrij technisch-rationeel naar beleid en politiek keken (wellicht wat doorgeslagen in de gedachte van de maakbare samenleving), zie je nu (internationaal) steeds meer een trend naar populistisch idealistische politiek.

" populistisch idealistische politiek" is toch ook opgezet vanuit het idee dat de samenleving maakbaar is ?

quote:

Op zondag 22 september 2024 13:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
" populistisch idealistische politiek" is toch ook opgezet vanuit het idee dat de samenleving maakbaar is ?

Dat het stoer klinkt lijkt belangrijker dan of het ook werkt. Dus die gedachte is wel wat anders heb ik het idee.

quote:

Op zondag 22 september 2024 13:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
" populistisch idealistische politiek" is toch ook opgezet vanuit het idee dat de samenleving maakbaar is ?

Eerder forceerbaar ofzo. Want binnen de wetten en regels van de maakbare samenleving is het blijkbaar allemaal niet op te lossen.
De verklaring daarvan is lastig, als het politiek leiders al amper lukt dat inzichtelijk te maken, kan je natuurlijk al helemaal niet verwachten dat mensen die volledig meegaan in frames van diezelfde leiders dat wel kunnen.

Ik bedoel maar de regering noemt zich bevlogen pragmatisch en opeens is rechts pragmatisch.

VVD geeft weer miljarden belastingvoordeel aan de multinationals en gaat tegelijkertijd roepen dat het de partij voor de werkenden is.

VVD was altijd de partij van de werkgevers

VVD was altijd de partij die loonsverhogingen tegenhield

VVD was altijd de partij die geen nivellering wilde in de lonen

En nu hoor ik mevrouwtje roepen dat ze zich zorgen maakt om de minima in Nederland

Hoe dan

quote:

Op zondag 22 september 2024 13:36 schreef klaasweetalles het volgende:
VVD geeft weer miljarden belastingvoordeel aan de multinationals en gaat tegelijkertijd roepen dat het de partij voor de werkenden is.

VVD was altijd de partij van de werkgevers

VVD was altijd de partij die loonsverhogingen tegenhield

VVD was altijd de partij die geen nivellering wilde in de lonen

En nu hoor ik mevrouwtje roepen dat ze zich zorgen maakt om de minima in Nederland

Hoe dan

Misschien dat Yezilgos eventjes een momentje van verwardheid had waar ze dacht nog SPer te zijn

quote:

Op zondag 22 september 2024 12:42 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
VVD had geen andere keus dan met radicaal-rechts in zee te gaan omdat links te principieel en te dogmatisch is. Dit land snakt naar pragmatisme en rationele besluiten.

en die vind je altijd bij radicaal-rechts natuurlijk

quote:

Op zondag 22 september 2024 13:36 schreef klaasweetalles het volgende:
VVD geeft weer miljarden belastingvoordeel aan de multinationals en gaat tegelijkertijd roepen dat het de partij voor de werkenden is.

En nu hoor ik mevrouwtje roepen dat ze zich zorgen maakt om de minima in Nederland

Hoe dan

Een diminutief gebruiken als akte van onvermogen. Zien we vaker bij bepaalde lieden.

quote:

Op zondag 22 september 2024 14:16 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]
en die vind je altijd bij radicaal-rechts natuurlijk

Wel als de basis is dat het beleid dat PVV voorstaat op asiel het enige rationele beleid is. Als zoals de PVV stelt alles in Nederland erdoor vastloopt. Dat het aantoonbaar onwaar is maakt op zich ook niet zoveel uit als je het meer ideologisch bekijkt.|
Zoals Schoof zegt, er is gevoel van een crisis (versterkt door het praten erover) daar moeten ze nu wat mee. VVD haalt de schouders op, die zegt Noodwet, Spoedwet kan ons het schelen.
Maar ze openen natuurlijk pandora's box, want als ervaren crises nood betekenen is er eigenlijk geen scheiding van de machten meer. Maar veel mensen willen dat geloof ik ook graag. Dat politiek geen rekening hoeft te houden met rechters of wetgeving. Dat voelt misschien ook even goed, zo lang mensen ervaren dat de politiek het goed doet. Zodra dat onvermijdelijk omslaat is de geest veel moeilijker weer in de fles te krijgen.

Als ik nog in accelerationisme zou geloven zou ik het misschien nog toejuichen, jippie omstandigheden voor de socialistische revolutie. Maar ik voorzie in ieder geval eigenlijk te lang eerst meer gezeik en ellende voordat het dan weer beter kan worden.

quote:

Op zondag 22 september 2024 13:22 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]
Klopt hoor, waar we ooit vrij technisch-rationeel naar beleid en politiek keken (wellicht wat doorgeslagen in de gedachte van de maakbare samenleving), zie je nu (internationaal) steeds meer een trend naar populistisch idealistische politiek.

En , niet specifiek voor dit kabinet, ook een trend die niet gericht is op de rechtsstaat maar meer op hoe kan ik die rechterlijke uitspraak (zo lang mogelijk) omzeilen

quote:

Op zondag 22 september 2024 15:13 schreef devlinmr het volgende:

[..]
En , niet specifiek voor dit kabinet, ook een trend die niet gericht is op de rechtsstaat maar meer op hoe kan ik die rechterlijke uitspraak (zo lang mogelijk) omzeilen

Daarom heb ik al lang niet zoveel vertrouwen in Democratie als staatsvorm. Het is bijna inherent te kortzichtig, te veel gebaseerd op gevoelens. Wat dat betreft ben ik veel technocratischer maar dat heeft dan weer het probleem dat het te weinig gebaseerd is op gevoelens, te veel mensen passeert in het maken van beleid. Ik denk dat je een soort hybride moet hebben. Wat onze democratie op zich ook wel is met de vierde macht.
Toch denk ik dat er meer zou moeten gekeken worden naar democratische vernieuwing, iets waar een partij als D66 voor stond. Of zoiets als wat Volt probeert maar ik denk dat die ideeën van meer directe democratie eigenlijk weinig van de problemen met democratie echt raakt.

quote:

Op zondag 22 september 2024 12:42 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
VVD had geen andere keus dan met radicaal-rechts in zee te gaan omdat links te principieel en te dogmatisch is. Dit land snakt naar pragmatisme en rationele besluiten.

Ik zou dit kabinet op bijvoorbeeld economisch gebied zeker niet rationeel of pragmatisch noemen, het hangt van wensdenken aan elkaar.

Maar los daarvan: dat ze gezien de uitslag besluiten een kabinet met de PVV te vormen kan ik ergens nog plaatsen, maar dan hoef je nog niet de toon en stijl van de PVV over te nemen zoals Yesilgöz wel doet.

Je kunt ook gewoon zeggen: we willen een strenger asielbeleid, maar binnen normale wettelijke kaders en zonder misbruik van noodwetgeving. Dus gewoon binnen je eigen kaders blijven van goed bestuur en respect voor de rechtstaat. Je kunt gewoon een eigen verhaal houden op inhoud, zoals de VVD jaren gedaan heeft met bijvoorbeeld Dijkhof, in plaats van te vervallen in het jij-bakken of de beledigende stijl van de PVV (zonder overigens het verbale talent of humor van Wilders).

Die stijl en vorm past de VVD niet.

Dijkhof was natuurlijk ook populistisch. Maar inderdaad dat (weliswaar naar mijn mening vaak schijnheilige) verhaal vond ik best sterk. In tegenstelling tot het geleuter van Yesilgos die lijkt echt geen enkele visie te hebben, beetje jijbakken en vooral veel herhaling.