Nederlandse Politiek #405 Faber moet opstappen

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 10:34 schreef Hanca het volgende:

[..]
Eens. Maar dat los je dus niet op met nog meer geld, het wordt nu al een Rupsje Nooitgenoeg die langzaam al onze andere begrotingen leeg gaat eten. Want daar komen de meeste andere bezuinigingen vandaan: vanuit de groei van het percentage van het BNP dat naar de gezondheidszorg gaat.

Nee, zomaar meer geld is niet de oplossing. Ik denk ook niet dat er een eenvoudige oplossing is voor dit probleem, want het is een complex geheel aan factoren dat ervoor zorgt dat gezondheidszorg zowel duur als slecht is.

En nee, ik bedoel niet dat dokters hun best niet doen of dat er slecht werk geleverd wordt. Maar er zijn wel capaciteitsproblemen op zo’n beetje elk gebied. Een huisarts of tandarts vinden is niet makkelijk, er zijn lange wachtlijsten voor het ziekenhuis, de GGZ is al jaren een zorgenkindje, etc.

Misschien moet het hele systeem op de schop om er wat van te maken. Dat is ook een vorm van investeren wat mij betreft.

Mijn post is in het net gesloten topic verloren gegaan

Om even iets anders aan te boren

Ik vind de “tijdelijke” plenaire zaal met die decoratieve of geschilderde rotsen oerlelijk. Doet me aan een steenhandel denken.

Ik mis de oude met de paarse borden

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 10:46 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Iedere babyboomer die de arbeidsmarkt verlaat moet vervangen worden om de zorg, het sociale stelsel, de economie draaiende te houden en de AOW te kunnen blijven betalen en zelfs dat is mogelijk niet genoeg de komende 10 jaar. Iets waar iedereen zijn ogen voor sluit, lijkt het.

Naar verwachting zijn er tegen 2030 zeker een miljoen meer banen dan arbeidskrachten in Nederland waarbij een fors deel van dat tekort in de zorg zal zitten. Er zit een gigantisch zorginfarct aan te komen.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 10:43 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat is gewoon een leugen. Het enige probleem dat asielmigratie veroorzaakt is bewust gecreëerd en in stand gehouden door de politiek, namelijk wat er in Ter Apel en Budel aan de hand is. Andere problemen in het land hebben helemaal niets met asiel te maken.

Zoals ik al zei: de schuld van de woningmarkt aan asiel geven terwijl er 600.000 arbeidsmigranten in logistiek, voedselketen en tuinbouw werken is gewoon echt absurd. 600.000 mensen is gelijk aan een asielinstroom van meer dan 14 jaar! En ondertussen groeit de arbeidsmigratie-instroom jaarlijks, terwijl de asielinstroom al decennia stabiel vrij laag is.

Ik had het over arbeids-en kennismigranten. Niet over asielzoekers.

Het probleem van de PVV en (helaas) in mindere mate de VVD, is dat deze de hele berg 'migratie' ongedifferentieerd op één hoop gooien.

Asiel is niet geen probleem, maar wel een beperkt probleem. Wél met zijn eigen karakteristieken, zoals relatief hogere criminaliteit en een hoge concentratie van die problematiek in kleine omgevingen. Daar was juist de asiel'dwang'wet niet dé oplossing voor, maar wel een mitigerende maatregel.

Expats hebben we gewoon keihard nodig, helemaal met de demografische ontwikkeling en de technologische voorloper die we in ieder geval als Nederland binnen Europa moeten zijn (even daargelaten dat Europa zelf mijlenver op de VS en straks China achterloopt).

Laaggeschoolde arbeidsmigratie kan je niet veel meer aan doen dan de negatieve excessen tegengaan, zoals koppelbazen aanpakken en fatsoenlijke huisvesting garanderen. Hele sectoren zoals de vleesindustrie (waar bakken met geld wordt verdiend), kassenbouw (ook, maar een stukje minder wit ) of distributiecentra (waar heel NL op draait, van havens tot datacentra tot transport) het land uit willen jagen is niet de oplossing.

Het punt is alleen dat de PVV-stemmer het daar allemaal niet echt om te doen is, maar om de mensen die hier al zijn. En deels terecht, want nee, je wil niet in de meeste wijken van de drie grote steden lopen. Daar is alleen geen generieke oplossing voor, behalve remigratiegeleuter á la AfD en FvD. Ja, harder op J&V&J, stokpaardjes des VVD's waar ze allemaal op hun bek gegaan zijn. Dáár zit de echte pijn.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 10:46 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Iedere babyboomer die de arbeidsmarkt verlaat moet vervangen worden om de zorg, het sociale stelsel, de economie draaiende te houden en de AOW te kunnen blijven betalen en zelfs dat is mogelijk niet genoeg de komende 10 jaar. Iets waar iedereen zijn ogen voor sluit, lijkt het.

Doen alsof mensen die van een expat regeling gebruik maken Nederland iets kosten of oneerlijk zijn is ook zo'n verhaal, de mensen die dat zeggen vergeten voor het gemak even wat het Nederland kost om iemand op te leiden en wat het Nederland kost om een Masters te halen. Zo bezien zijn expats een koopje en dat is exact waarom vrijwel ieder EU land nu zo'n regeling heeft.

Ze kosten woningen, plekken in ziekenhuizen of huisartsenpraktijken etc. Ze nemen plaats in. Dat is een probleem. Het gaat sneller dan we bouwen.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:02 schreef nostra het volgende:
Het probleem van de PVV en (helaas) in mindere mate de VVD, is dat deze de hele berg 'migratie' ongedifferentieerd op één hoop gegooid wordt.

Asiel is niet geen probleem, maar wel een beperkt probleem. Wél met zijn eigen karakteristieken, zoals relatief hogere criminaliteit en een hoge concentratie van die problematiek in kleine omgevingen. Daar was juist de asiel'dwang'wet niet dé oplossing voor, maar wel een mitigerende maatregel.

Expats hebben we gewoon keihard nodig, helemaal met de demografische ontwikkeling en de technologische voorloper die we in ieder geval als Nederland binnen Europa moeten zijn (even daargelaten dat Europa zelf mijlenver op de VS en straks China achterloopt).

Laaggeschoolde arbeidsmigratie kan je niet veel meer aan doen dan de negatieve excessen tegengaan, zoals koppelbazen aanpakken en fatsoenlijke huisvesting garanderen. Hele sectoren zoals de vleesindustrie (waar bakken met geld wordt verdiend), kassenbouw (ook, maar een stukje minder wit ) of distributiecentra (waar heel NL op draait, van havens tot datacentra tot transport) het land uit willen jagen is niet de oplossing.

Het punt is alleen dat de PVV-stemmer het daar allemaal niet echt om te doen is, maar om de mensen die hier al zijn. En deels terecht, want nee, je wil niet in de meeste wijken van de drie grote steden lopen. Daar is alleen geen generieke oplossing voor, behalve remigratiegeleuter á la AfD en FvD. Ja, harder op J&V&J, stokpaardjes des VVD's waar ze allemaal op hun bek gegaan zijn. Dáár zit de echte pijn.

Ter Apel haalt het nieuws en de andere issues zijn wat moeilijker te duiden.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 10:57 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]
Naar verwachting zijn er tegen 2030 zeker een miljoen meer banen dan arbeidskrachten in Nederland waarbij een fors deel van dat tekort in de zorg zal zitten. Er zit een gigantisch zorginfarct aan te komen.

Naar mijn idee is dat er al. Dat er nog geen bloed vloeit is vooral te danken aan dat er wordt gepleisterd.
Het zorgstelsel naast de verwachting daarvan, is onhoudbaar. Nu zitten 'we' al op een budhet van cqa. 150Miljard, dat alleen maar meer zal worden.
Elke zorgbehoevende heeft (in)direct - ook in het totale systeem - één ander iemand nodig.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:04 schreef potjecreme het volgende:

[..]
Ze kosten woningen, plekken in ziekenhuizen of huisartsenpraktijken etc. Ze nemen plaats in. Dat is een probleem. Het gaat sneller dan we bouwen.

Tegelijkertijd zijn ze ook in de zorg erg noodzakelijk. Zonder arbeidsmigranten had ik vermoedelijk geen tandarts… En het verzorgingshuis hier is blij dat er een Oekraïne-opvang naast ze zit want het rooster voor de schoonmaak kregen ze echt niet meer rond.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:08 schreef Vallon het volgende:

[..]
Naar mijn idee is dat er al. Dat er nog geen bloed vloeit is vooral te danken aan dat er wordt gepleisterd.
Het zorgstelsel naast de verwachting daarvan, is onhoudbaar. Nu zitten 'we' al op een budhet van cqa. 150Miljard, dat alleen maar meer zal worden.
Elke zorgbehoevende heeft (in)direct - ook in het totale systeem - één ander iemand nodig.

Klopt, met kunst- en vliegwerk houden we het nog net overeind. Vanaf 1 januari is er nieuwe wetgeving over ZZP-ers (zorginstellingen kunnen ze dan moeilijker inhuren), dat gaat ook weer heel wat personeel uit de ziekenhuizen en verzorgingstehuizen trekken…

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 10:46 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Iedere babyboomer die de arbeidsmarkt verlaat moet vervangen worden om de zorg, het sociale stelsel, de economie draaiende te houden en de AOW te kunnen blijven betalen en zelfs dat is mogelijk niet genoeg de komende 10 jaar. Iets waar iedereen zijn ogen voor sluit, lijkt het.

Doen alsof mensen die van een expat regeling gebruik maken Nederland iets kosten of oneerlijk zijn is ook zo'n verhaal, de mensen die dat zeggen vergeten voor het gemak even wat het Nederland kost om iemand op te leiden en wat het Nederland kost om een Masters te halen. Zo bezien zijn expats een koopje en dat is exact waarom vrijwel ieder EU land nu zo'n regeling heeft.

Nouja ik heb in ieder geval nergens gezegd dat expats Nederlanders wat kosten. Hoewel het niet uitgesloten is, met zulke dikke belastingkorting als die expat dan flink gebruik maakt van de gezondheidszorg en onderwijs voor een aantal kinderen is het prima mogelijk dat een expat meer kost dan oplevert ja. Als die expatkinderen die hier onderwijs krijgen vervolgens in een ander land dat onderwijs gebruiken.

Ik zeg dat die regeling een cadeautje richting bedrijven is. Ze kunnen erdoor buitenlanders werven voor minder dan als die regeling er niet is, dat valt toch bijna niet te ontkennen. Tot op zekere hoogte zou het zelfs een prikkel kunnen geven om buitenlandse werknemers te gebruiken in plaats van Nederlandse.
Daarbij hoeven in Nederland expats helemaal geen master te hebben. In België hebben ze veel hogere eisen om van zon regeling gebruik te kunnen maken. Daar is het dus meer echt met een focus op hoogopgeleid personeel, hier niet.
In Duitsland hebben ze er geen. Toch kan Duitsland uiteraard ook nog personeel aantrekken. Daaruit blijkt dat het niet zo binair is als is expatregeling of geen expats. Dat het niet zo is dat het bedrijfsleven meteen de ziel laat of vertrekt zonder zon cadeautje voor ze.

Dat het niet oneerlijk is dat als ik en een buitenlander hetzelfde werk doen dat die buitenlander dan meer overhoudt aan datzelfde werk zul je moeten uitleggen.
Daarbij is die expats zien als een soort huurlingen, die alleen komen als je land financieel aantrekkelijk is dmv belastingvoordeel nou niet direct hoe je migranten krijgt die binding hebben met het land. Het is uiteindelijk ook een race to the bottom, telkens kunnen landen zich aantrekkelijker maken door meer belastingvoordeel te geven. Je zou denk ik het beste uiteindelijk met de EU een lagere korting dan 30% af kunnen spreken.
Met de instelling die we nu hebben zouden wij dan altijd mee moeten gaan omdat wij Nederlanders dus blijkbaar denken dat het de enige manier is om aantrekkelijk te zijn voor dat buitenlandse personeel dat we hier willen. Waarop dat gestoeld is als Duitsland het zonder kan geen idee, mensen hebben heel veel van die rare economische dogma's.

Je hoeft het denk ik ook zeker niet meteen volledig af te schaffen. Ik zei als een regering iets wil met arbeidsmigratie, is zon regeling een knop waarmee ze een beetje kunnen spelen. Ben het niet vaak eens met Omtzigt maar op dat gebied zeer zeker.

Schoof is een sympathieke man maar hij wist duidelijk niet waar hij "Ja" tegen heeft gezegd. Nu heeft hij zichzelf in een onmogelijke positie geplaatst. Toen Van Vroonhoven zo stoer deed had hij moeten zeggen "Nee, we geven die informatie niet omdat erover nog geen besluit is genomen in de ministerraad. We gaan het niet doen. En als u er niet mee eens bent dan dient u maar een motie van wantrouwen in. Ik ben benieuwd of u deze steunt en zo verantwoordelijk bent voor het naar huis sturen van het kabinet".

Nu, is hij een speelbal van de gehele tweede kamer en zullen dergelijke taferelen elke keer plaatsvinden want de wolven ruiken bloed en zien de prooi langzaam maar zeker ineenzijgen. Dickie, Dicjkie, Dickie toch. Kap er maar mee en geniet van je vriendin, kinderen en kleinkinderen zo op je oude dag want je wordt straks tot op het bot verscheurd.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:28 schreef Bassie48 het volgende:
Schoof is een sympathieke man maar hij wist duidelijk niet waar hij "Ja" tegen heeft gezegd. Nu heeft hij zichzelf in een onmogelijke positie geplaatst. Toen Van Vroonhoven zo stoer deed had hij moeten zeggen "Nee, we geven die informatie niet omdat erover nog geen besluit is genomen in de ministerraad. We gaan het niet doen. En als u er niet mee eens bent dan dient u maar een motie van wantrouwen in. Ik ben benieuwd of u deze steunt en zo verantwoordelijk bent voor het naar huis sturen van het kabinet".

Nu, is hij een speelbal van de gehele tweede kamer en zullen dergelijke taferelen elke keer plaatsvinden want de wolven ruiken bloed en zien de prooi langzaam maar zeker ineenzijgen. Dickie, Dicjkie, Dickie toch. Kap er maar mee en geniet van je vriendin, kinderen en kleinkinderen zo op je oude dag want je wordt straks tot op het bot verscheurd.

Laat hem Faber aanpakken die stoer aan het praten is in de media. Dat is het schadelijke in deze situatie. Er is geen besluit genomen en mevrouw doet alsof dat wel zo is.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:30 schreef potjecreme het volgende:

[..]
Laat hem Faber aanpakken die stoer aan het praten is in de media. Dat is het schadelijke in deze situatie. Er is geen besluit genomen en mevrouw doet alsof dat wel zo is.

Dan wordt Geert boos. Dus, Dickie kap er mee want je zal nooit maar dan ook nooit een oplossing vinden voor wat dan ook. Niemand zou dat in deze situatie kunnen, niemand.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:02 schreef nostra het volgende:
Laaggeschoolde arbeidsmigratie kan je niet veel meer aan doen dan de negatieve excessen tegengaan, zoals koppelbazen aanpakken en fatsoenlijke huisvesting garanderen. Hele sectoren zoals de vleesindustrie (waar bakken met geld wordt verdiend), kassenbouw (ook, maar een stukje minder wit ) of distributiecentra (waar heel NL op draait, van havens tot datacentra tot transport) het land uit willen jagen is niet de oplossing.

Het punt is alleen dat de PVV-stemmer het daar allemaal niet echt om te doen is, maar om de mensen die hier al zijn. En deels terecht, want nee, je wil niet in de meeste wijken van de drie grote steden lopen. Daar is alleen geen generieke oplossing voor, behalve remigratiegeleuter á la AfD en FvD. Ja, harder op J&V&J, stokpaardjes des VVD's waar ze allemaal op hun bek gegaan zijn. Dáár zit de echte pijn.

Ik vond je best goed beginnen maar ik begrijp hier weinig van. Waarom zou je laaggeschoolde arbeidsmigratie niet aan kunnen pakken. Je kunt toch bijvoorbeeld zoals België stellen dat een expatregeling alleen geldt voor mensen met een opleiding gelijk aan een master. Daarbij waarom moeten we hier kassen hebben, als werkelijk geen Nederlander erin wil werken. Het lijkt me prima mogelijk om voor specifieke sectoren ook ander ontmoedigingsbeleid te voeren als bijvoorbeeld blijkt dat een sector teveel op goedkope arbeidsmigranten draait.

Het dikgedrukte lijkt me zon vreselijke overdrijving dat kun je toch bijna niet menen? We zijn geen Amerika met zieke ghetto's ofzo, niet door de meeste wijken in Amsterdam of Rotterdam lopen zelfs volgens jou. Zelfs de slechtste wijk in zon stad in Nederland is niet zo erg dat je er niet door zou willen lopen. Het is eerder zo dat de laatste keer dat dat type PVV stemmer in zon wijk was misschien 30 jaar geleden is ofzo anders kun je niet zo'n angstbeeld ervan hebben alsof het grootste deel van de grote steden onbegaanbaar is

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 10:46 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Iedere babyboomer die de arbeidsmarkt verlaat moet vervangen worden om de zorg, het sociale stelsel, de economie draaiende te houden en de AOW te kunnen blijven betalen en zelfs dat is mogelijk niet genoeg de komende 10 jaar. Iets waar iedereen zijn ogen voor sluit, lijkt het.

Doen alsof mensen die van een expat regeling gebruik maken Nederland iets kosten of oneerlijk zijn is ook zo'n verhaal, de mensen die dat zeggen vergeten voor het gemak even wat het Nederland kost om iemand op te leiden en wat het Nederland kost om een Masters te halen. Zo bezien zijn expats een koopje en dat is exact waarom vrijwel ieder EU land nu zo'n regeling heeft.

Bovendien maakt misschien maar 5 % van de arbeidsmigranten gebruik van expatregeling. De poolse bouwvakker, of Poolse aarbeienplukker, of Filippijnse verpleegster verdienen niet genoeg om van de 30% regeling gebruik te kunnen maken.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:28 schreef Bassie48 het volgende:
Schoof is een sympathieke man maar hij wist duidelijk niet waar hij "Ja" tegen heeft gezegd. Nu heeft hij zichzelf in een onmogelijke positie geplaatst. Toen Van Vroonhoven zo stoer deed had hij moeten zeggen "Nee, we geven die informatie niet omdat erover nog geen besluit is genomen in de ministerraad. We gaan het niet doen. En als u er niet mee eens bent dan dient u maar een motie van wantrouwen in. Ik ben benieuwd of u deze steunt en zo verantwoordelijk bent voor het naar huis sturen van het kabinet".

Nu, is hij een speelbal van de gehele tweede kamer en zullen dergelijke taferelen elke keer plaatsvinden want de wolven ruiken bloed en zien de prooi langzaam maar zeker ineenzijgen. Dickie, Dicjkie, Dickie toch. Kap er maar mee en geniet van je vriendin, kinderen en kleinkinderen zo op je oude dag want je wordt straks tot op het bot verscheurd.

Wat tegen polarisatie ingaat is wel dat Schoof door zowel Wilders als de oppositie wordt verscheurd.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:36 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik vond je best goed beginnen maar ik begrijp hier weinig van. Waarom zou je laaggeschoolde arbeidsmigratie niet aan kunnen pakken.

Omdat er vrij verkeer van personen binnen de EU is en godzijdank, die verworven vrijheid moeten we behouden.

quote:

Daarbij waarom moeten we hier kassen hebben, als werkelijk geen Nederlander erin wil werken.

De horticultuursector is inmiddels wel wat groter, geavanceerder en hoogstaander dan de gemiddelde
tuinder met een tuin met een Venlo-kas. Ja, dat laatste kan je kwijt, puur rationeel gezien. Dat kost je alleen wel een kwart van het Westland, dus dat kan niet met één pennenstreek.

Maar daar omheen zitten ook jongens als een RijkZwaan (geen kassenbouwer maar veredelaar), een Van der Hoeven, Havecon en Atrium. Die bouwen die kassen allang niet (of nauwelijks) meer in het Westland, maar in werelddelen waar je niet een krop sla op land groeit, zoals in Canada, Australië, Arabiache landen en Afrika. Die kennis is echt hoogwaardig en wil je niet verliezen. Daar hoort óók een sector met laagbetaalde arbeid omheen, het zijn niet alleen maar engineers en zelfs die verdienen "maar" 3k op hun 30e.

quote:

Het dikgedrukte lijkt me zon vreselijke overdrijving dat kun je toch bijna niet menen? We zijn geen Amerika met zieke ghetto's ofzo, niet door de meeste wijken in Amsterdam of Rotterdam lopen zelfs volgens jou. Zelfs de slechtste wijk in zon stad in Nederland is niet zo erg dat je er niet door zou willen lopen.

Natuurlijk is dat een hyperbool. Ja, ik heb ook in LA 'geleefd' en daar is er geen metro waar je niet tussen de junks zit en met wat mazzel slapen ze en raken ze niet in een manie.

Ik heb óók in Overtoomse Veld gewoond, waar (nadat de politie een Marokkaans diefje van zijn scooter had gereden met fatale afloop) de wijk een maand lang een hel was: molotov-cocktails naar de politie, willekeurige auto's in de brand en de ME die de hele wijk maar afzette en mij vroeg wat ik daar kwam doen toen ik thuiskwam.

Dus ja, je kan er veel ergere situaties tegenover zetten, maar nee: als je daar woont dan zit je daar niet op te wachten als er zes beveligers in de AH staan en je niet meer normaal naar het zwembad kan.

Dat zijn legitieme problemen waar een belangrijk deel van mensen mee te maken heeft en dat is de voedingsbodem voor de PVV. En kwalijk kan ik ze dat niet eens nemen, als je ondertussen een zelfverklaarde communist als Groot Wassink als je wethouder hebt.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:28 schreef Bassie48 het volgende:
Schoof is een sympathieke man maar hij wist duidelijk niet waar hij "Ja" tegen heeft gezegd. Nu heeft hij zichzelf in een onmogelijke positie geplaatst. Toen Van Vroonhoven zo stoer deed had hij moeten zeggen "Nee, we geven die informatie niet omdat erover nog geen besluit is genomen in de ministerraad. We gaan het niet doen. En als u er niet mee eens bent dan dient u maar een motie van wantrouwen in. Ik ben benieuwd of u deze steunt en zo verantwoordelijk bent voor het naar huis sturen van het kabinet".

Dick is er niet naar om de situatie op de spits te drijven.

De fout zat bij Vroonhoven, zij sloot zich aan bij de oppositie die die stukken wilde. Ze denkt waarschijnlijk dat ze omdat ze van NSC is, altijd voor transparantie moet zijn.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 12:14 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Dick is er niet naar om de situatie op de spits te drijven.

De fout zat bij Vroonhoven, zij sloot zich aan bij de oppositie die die stukken wilde. Ze denkt waarschijnlijk dat ze omdat ze van NSC is, altijd voor transparantie moet zijn.

Ze moet wat om het kiezersbedrog van NSC nog enigszins te mitigeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door -XOR- op 21-09-2024 12:25:13 ]

Vooropgesteld dat ik dus helemaal niet vind dat je de arbeidsmigratie hard moet verminderen. Vind ik het toch wel bijzonder dat we nogal snel doorschieten naar het hele Westland met een pennenstreek sluiten. Als ik probeer te zeggen je kunt het allemaal wat minder maken met immigratie daarvoor.
Dat als de exportkorting wat lager is ASML of niet meer zou kunnen concurreren of weggaat.
Zeker als we het hebben over laaggeschoolde arbeidsmigratie zijn er echt wel mogelijkheden, die rechtse partijen natuurlijk zééér onprettig vinden want goedkope arbeid yay maar ik denk dat op die manier ook in de tweede kamer eigenlijk de discussie meestal volledig gesloopt wordt.
Als migratie een gigantisch probleem is wat per direct dik naar beneden moet zijn dat toch gewoon opties die op zijn minst bespreekbaar moeten worden gemaakt. Wat dat betreft kan ik daar ook bijna pissig van worden dat de discussie over migratie dan telkens volledig terugkomt op asiel. Nouja hier studeren wordt ook minder aantrekkelijk gemaakt dat vind ik al helemaal een slechte oplossing, alsof de migratantenproblemen die mensen ervaren ook maar iets te maken hebben met studenten. WIl je een innovatief land zijn is het bizar dat je minder buitenlands talent op je universiteiten zou willen hebben.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 12:37 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Nouja hier studeren wordt ook minder aantrekkelijk gemaakt dat vind ik al helemaal een slechte oplossing, alsof de migratantenproblemen die mensen ervaren ook maar iets te maken hebben met studenten. WIl je een innovatief land zijn is het bizar dat je minder buitenlands talent op je universiteiten zou willen hebben.

Ik denk dat iedereen het er wel over eens kan worden dat internationalisering bij tekortvakken (en bijhorende opleidingen) prima is. Als er te weinig Nederlands talent is, moet het maar aangevuld worden met buitenlands talent.

Probleem is dat er opleidingen zijn, kunstacademies bijvoorbeeld, die hard aan de weg timmeren wat betreft internationalisering, maar waarbij de voordelen een stuk onduidelijker zijn.

quote:

Engels is hier de voertaal, want net als veel andere kunstacademies en conservatoria in Nederland is de opleiding sterk internationaal. Van de studenten aan de Gerrit Rietveld Academie komt bijna tweederde uit het buitenland. Bij enkele andere kunsthogescholen zijn het er nog meer: de Design Academy Eindhoven is met bijna 80 procent buitenlandse studenten zelfs de meest internationale instelling voor hoger onderwijs van Nederland.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)lat-te-hoog-a4158244

Dan is het natuurlijk ook zo dat het met meer studenten moeilijker wordt om een kamer te vinden. En dat ook niet elke Nederlander er voordeel van heeft als de voertaal op de hogescholen en universiteiten van Nederlands naar Engels verschuift.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 12:09 schreef nostra het volgende:

[..]

Dus ja, je kan er veel ergere situaties tegenover zetten, maar nee: als je daar woont dan zit je daar niet op te wachten als er zes beveligers in de AH staan en je niet meer normaal naar het zwembad kan.

Dat zijn legitieme problemen waar een belangrijk deel van mensen mee te maken heeft en dat is de voedingsbodem voor de PVV.

Ik kan me er toch moeilijk iets bij voorstellen. Ik kom uit Vlaardingen, waar Turkse en Marokkaanse kinderen op school bepaald geen uitzondering was. M’n zus heeft in Rotterdam Zuid gewoond, m’n vriendin komt uit Osdorp, ik werk pal naast Kanaleneiland in Utrecht. Ik kom regelmatig op al die plaatsen, zie de nodige hoofddoekjes en ik voel me echt nooit ergens onveilig.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 12:37 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Vooropgesteld dat ik dus helemaal niet vind dat je de arbeidsmigratie hard moet verminderen. Vind ik het toch wel bijzonder dat we nogal snel doorschieten naar het hele Westland met een pennenstreek sluiten. Als ik probeer te zeggen je kunt het allemaal wat minder maken met immigratie daarvoor.
Dat als de exportkorting wat lager is ASML of niet meer zou kunnen concurreren of weggaat.
Zeker als we het hebben over laaggeschoolde arbeidsmigratie zijn er echt wel mogelijkheden, die rechtse partijen natuurlijk zééér onprettig vinden want goedkope arbeid yay maar ik denk dat op die manier ook in de tweede kamer eigenlijk de discussie meestal volledig gesloopt wordt.
Als migratie een gigantisch probleem is wat per direct dik naar beneden moet zijn dat toch gewoon opties die op zijn minst bespreekbaar moeten worden gemaakt. Wat dat betreft kan ik daar ook bijna pissig van worden dat de discussie over migratie dan telkens volledig terugkomt op asiel. Nouja hier studeren wordt ook minder aantrekkelijk gemaakt dat vind ik al helemaal een slechte oplossing, alsof de migratantenproblemen die mensen ervaren ook maar iets te maken hebben met studenten. WIl je een innovatief land zijn is het bizar dat je minder buitenlands talent op je universiteiten zou willen hebben.

Nou ja, dat laatste zijn we het dan in ieder geval wél over eens, zo ver staan we ook niet altijd uit elkaar.

En ik denk dat we het in de basis óók met elkaar eens zijn: ja, je moet wat doen aan (elke vorm van) migratie, maar nee, je hebt dat niet morgen en óók niet in één kabinetsperiode geregeld.

En dat geldt wel voor meer en grotere problemen dan dat continue gezeik over die enge buitenlanders. Zoals zorg en AOW en andere vormen van sociale zekerheid. Deels zijn dat communicerende vaten, deels zal je ook gewoon keiharde beslissingen in moeten nemen.

Dan maar iemand van 80 niet nog een kuur van 100k geven - en ja, dan krijg ik de halve wereld over me heen, maar dat is toch echt waar we heen moeten als we ons welvaartsniveau op hetzelfde peil willen houden. En daar denken links en rechts dan anders over en dat mag ook. Maar olifant, hoek, kamer.

Ik heb al eerder gepleit voor een overkoepelend orgaan, dat langer dan vier jaar en minder vigerend aan wat een kiezer op een datum aankruist, die problemen adresseert. Maar dat brengt ook weer problemen met zich mee, want dan kom je in een half-communistische staat als je niet uitkijkt.

Ik weet oprecht de oplossing ook niet, maar hij zal ergens vandaan moeten komen. En die gaat niet van de PVV komen, niet van GL-PvdA, zéker niet van nog linkser en dan houd je D66, VVD en CDA over. Met als sprankjes hoop dan Jetten, die écht gegroeid is, Bontebal (die alleen even langs de nonnen in Vught moet) en Brekelmans/Karremans. Ik hoop dat dat genoeg is, ik vrees van niet.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 12:51 schreef Hanca het volgende:
De buitenlandse studenten zijn hier welkom als ze de intentie hebben in Nederland te blijven, alleen hier studeren omdat het hier extreem goedkoop is om te studeren qua prijs/kwaliteit

Dat is het overigens niet. Nederland is wat collegegeld betreft het duurste land van continentaal Europa en de onderwijskwaliteit is redelijk maar niet top.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 12:54 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dat is het overigens niet. Nederland is wat collegegeld betreft het duurste land in Europa en de kwaliteit is redelijk maar niet top.

Het ligt genuanceerder.

1. Zwitserland: ¤ 35.660,-
2. Ierland: ¤ 30.160,-
3. Nederland: ¤ 25.866,-
https://www.docentenplein(...)tionale-studiekosten

En dan doen de VS en het Verenigd Koninkrijk niet mee, die horen niet bij de EU.

Overigens vinden Amerikanen hier studeren goedkoop, ook vinden ze het hier veilig en kunnen ze studeren in hun eigen taal. Eenmaal afgestudeerd gaan ze dan vaak weer terug, omdat de salarissen in de VS dan weer hoger liggen.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 12:57 schreef Hanca het volgende:

[..]
Een bachelor kost in Nederland voor een buitenlander ongeveer 5500 per jaar, dat is gewoon goedkoop. En je moet niet vergelijken met landen waar je met Engels helemaal niet terecht kunt, zoals Frankrijk en Italië. De studenten vergelijken ons met Engeland.

klopt, wij zijn zo'n beetje het enige non-native land waar je de hele bachelor in het engels kunt doen, daarom komen er veel buitenlanders naar Nederland maar een niet-EU student betaalt doorgaans zo'n 9000 euro voor een bachelorjaar in Nederland en > 12000 euro voor een masterjaar.

Ook voor Nederlandse en EU-studenten geldt dat tertiair onderwijs nergens in de EU duurder is dan in Nederland.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:00 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Het ligt genuanceerder.

1. Zwitserland: ¤ 35.660,-
2. Ierland: ¤ 30.160,-
3. Nederland: ¤ 25.866,-
https://www.docentenplein(...)tionale-studiekosten

En dan doen de VS en het Verenigd Koninkrijk niet mee, die horen niet bij de EU.

Overigens vinden Amerikanen hier studeren goedkoop, ook vinden ze het hier veilig en kunnen ze studeren in hun eigen taal. Eenmaal afgestudeerd gaan ze dan vaak weer terug, omdat de salarissen in de VS dan weer hoger liggen.

Ja, leuk. Ierland en Zwitserland zijn duurder, de rest van Europa goedkoper.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 12:48 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Ik denk dat iedereen het er wel over eens kan worden dat internationalisering bij tekortvakken (en bijhorende opleidingen) prima is. Als er te weinig Nederlands talent is, moet het maar aangevuld worden met buitenlands talent.

Probleem is dat er opleidingen zijn, kunstacademies bijvoorbeeld, die hard aan de weg timmeren wat betreft internationalisering, maar waarbij de voordelen een stuk onduidelijker zijn.
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)lat-te-hoog-a4158244

Dan is het natuurlijk ook zo dat het met meer studenten moeilijker wordt om een kamer te vinden. En dat ook niet elke Nederlander er voordeel van heeft als de voertaal op de hogescholen en universiteiten van Nederlands naar Engels verschuift.

Ja blijkbaar heeft Nederland met zon Design Academy dus een geweldige opleiding. Dat talent van overal hier kennis wil opdoen. Dat is precies wat je wil als je innovatie wil. Design is nogal van belang voor de industrie uiteraard. Als dat het voorbeeld is waarom er minder buitenlandse studenten zou moeten zijn is dat een heel raar voorbeeld wat mij betreft.
Uiteindelijk kun je niet zo voorspellen uit welk veld de volgende innovatieve ontwikkelingen komen dus zul je breed moeten investeren.

Het is gewoon typisch ook dat alle vormen van migratie besproken mogen worden en hoe het minder mag. Maar arbeidsmigratie dat is bijna een onbespreekbaar onderwerp. Tenminste een VVD wil er wel over praten om bij elke aangedragen oplossing te zeggen dat willen we niet. Dan moet die partij ook niet zon grote mond hebben bijvoorbeeld tegen de PvdA dat ze het probleem niet willen aanpakken. Terwijl een PvdA wel over oplossingen voor die migratiestroom wil praten.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 12:57 schreef Hanca het volgende:

[..]
Een bachelor kost in Nederland voor een buitenlander ongeveer 5500 per jaar, dat is gewoon goedkoop. En je moet niet vergelijken met landen waar je met Engels helemaal niet terecht kunt, zoals Frankrijk en Italië. De studenten vergelijken ons met Engeland.

Er zijn meer dan genoeg landen in de EU waar je een heel stuk minder betaalt (Denemarken, Zweden, Noorwegen, Duitsland, Luxemburg, Finland, IJsland, Frankrijk, Griekenland, Spanje en België). Zo'n taaltoets, zoals je eerder voorstelde, voegt naar mijn idee heel weinig toe. Eer je het Nederlands beheert op een niveau dat je in die taal ook een HBO of universitaire studie kan volgen (dan zit je tenminste op B2 - eigenlijk te laag- dus het liefst op C1 of hoger), ben je wel een paar jaar verder, zeker als je dat voor aanvang van de studie zou willen doen, in een land waar je niet dagelijks aan het Nederlands wordt blootgesteld. Dat is een onredelijke eis.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:02 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Ja blijkbaar heeft Nederland met zon Design Academy dus een geweldige opleiding. Dat talent van overal hier kennis wil opdoen. Dat is precies wat je wil als je innovatie wil. Design is nogal van belang voor de industrie uiteraard. Als dat het voorbeeld is waarom er minder buitenlandse studenten zou moeten zijn is dat een heel raar voorbeeld wat mij betreft.

80% internationale studenten voor een designopleiding. Is design zo belangrijk dat we dat vooral aan buitenlandse studenten moeten leren? Dat vind ik pas een vreemde gedachtegang.

Ik zou zeggen, ontmoedig het maar, en ontmoedig het niet als het over zorg-, onderwijs- of WINT opleidingen gaat.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:06 schreef JAM het volgende:
Eer je het Nederlands beheert op een niveau dat je in die taal ook een HBO of universitaire studie kan volgen (dan zit je tenminste op B2 - eigenlijk te laag- dus het liefst op C1 of hoger), ben je wel een paar jaar verder, zeker als je dat voor aanvang van de studie zou willen doen, in een land waar je niet dagelijks aan het Nederlands wordt blootgesteld. Dat is een onredelijke eis.

Nederland is een land waar je niet dagelijks aan het Nederlands blootgesteld wordt?

Wat mij betreft mogen we het een stuk duidelijker maken dat Nederlands de voertaal is in Nederland. En dat het beheersen van de taal, gewoon onderdeel is van hier (willen) wonen.

Edit a, mijn gestrekte been was niet nodig.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:10 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Nederland is een land waar je niet dagelijks aan het Nederlands blootgesteld wordt?

Wat mij betreft mogen we het een stuk duidelijker maken dat Nederlands de voertaal is in Nederland. En dat het beheersen van de taal, gewoon onderdeel is van hier (willen) wonen.

Het blijft me ook verbazen hoeveel hoogopgeleiden gewoon amper een woord Nederlands spreken terwijl ze hier al jaren zijn, een bizar stukje desinteresse hunnerzijds.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:10 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Nederland is een land waar je niet dagelijks aan het Nederlands blootgesteld wordt?

Wat mij betreft mogen we het een stuk duidelijker maken dat Nederlands de voertaal is in Nederland. En dat het beheersen van de taal, gewoon onderdeel is van hier (willen) wonen.

De aanname die ik maakte - misschien was dat een verkeerde - was het idee van het invoeren van een taaltoets, of een taaleis, dat iemand voor aanvang van die studie al genoeg Nederlands zou moeten kunnen spreken om daarmee te beginnen. Dat zou dan dus betekenen dat iemand dan in zijn land van herkomst zou moeten doen en Nederlands leren tot aan het niveau dat je in het Nederlands een HBO of universitaire opleiding zou kunnen volgen, in een land waar dus geen Nederlands gesproken wordt, lijkt me een ondoenlijke eis.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:12 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik zei dus bewust niet dat de studie in het Nederlands moet (daarvoor hebben we al niet genoeg Nederlandse professoren), maar een taaltoets vooraf. Dus jouw hele post slaat niet op wat ik zeg. Het niveau moeten anderen zich maar over uitspreken, maar in elk geval een niveau dat je je kunt redden in het Nederlands in de samenleving en die intentie toont om hier te blijven.

Te doen gebruikelijk daarbij is A2; dat wordt ook voor de inburgering geëist. Het lijkt me geen slecht idee als voor buitenlandse studenten die hier een volledige opleiding volgen (dus een volledige BA of een volledige MA) dat ook in het programma opgenomen zou worden. Of beter gezegd, dat volledige BA en MA opleidingen die in Nederland aangeboden worden in een andere taal dan het Nederlands, dat een verplicht onderdeel van het programma zou zijn.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:15 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Het blijft me ook verbazen hoeveel hoogopgeleiden gewoon amper een woord Nederlands spreken terwijl ze hier al jaren zijn, een bizar stukje desinteresse hunnerzijds.

Mee eens, aan de andere kant, immigranten denken dat het niet nodig is, omdat Nederlanders automatisch overschakelen op Engels, of eigenlijk Dunglish.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:16 schreef JAM het volgende:

[..]
De aanname die ik maakte - misschien was dat een verkeerde - was het idee van het invoeren van een taaltoets, of een taaleis, dat iemand voor aanvang van die studie al genoeg Nederlands zou moeten kunnen spreken om daarmee te beginnen. Dat zou dan dus betekenen dat iemand dan in zijn land van herkomst zou moeten doen en Nederlands leren tot aan het niveau dat je in het Nederlands een HBO of universitaire opleiding zou kunnen volgen, in een land waar dus geen Nederlands gesproken wordt, lijkt me een ondoenlijke eis.

TU Munchen stelt A1.1 of gelijkwaardig als taaleis.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:19 schreef -XOR- het volgende:

[..]
TU Munchen stelt A1.1 of gelijkwaardig als taaleis.

Ik neem aan dat dat dan niet gaat over opleidingen die in het Duits worden gegeven, wel?

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:15 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Het blijft me ook verbazen hoeveel hoogopgeleiden gewoon amper een woord Nederlands spreken terwijl ze hier al jaren zijn, een bizar stukje desinteresse hunnerzijds.

Hoe werkt dat dan met de IND? Je moet toch een taaltoets doen na 5 jaar ofzo?

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 11:36 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik vond je best goed beginnen maar ik begrijp hier weinig van. Waarom zou je laaggeschoolde arbeidsmigratie niet aan kunnen pakken. Je kunt toch bijvoorbeeld zoals België stellen dat een expatregeling alleen geldt voor mensen met een opleiding gelijk aan een master. Daarbij waarom moeten we hier kassen hebben, als werkelijk geen Nederlander erin wil werken. Het lijkt me prima mogelijk om voor specifieke sectoren ook ander ontmoedigingsbeleid te voeren als bijvoorbeeld blijkt dat een sector teveel op goedkope arbeidsmigranten draait.

Het dikgedrukte lijkt me zon vreselijke overdrijving dat kun je toch bijna niet menen? We zijn geen Amerika met zieke ghetto's ofzo, niet door de meeste wijken in Amsterdam of Rotterdam lopen zelfs volgens jou. Zelfs de slechtste wijk in zon stad in Nederland is niet zo erg dat je er niet door zou willen lopen. Het is eerder zo dat de laatste keer dat dat type PVV stemmer in zon wijk was misschien 30 jaar geleden is ofzo anders kun je niet zo'n angstbeeld ervan hebben alsof het grootste deel van de grote steden onbegaanbaar is

Er is geen wijk in Rotterdam waar ik niet gewoon doorheen kan lopen.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 13:21 schreef Tijn het volgende:

[..]
Hoe werkt dat dan met de IND? Je moet toch een taaltoets doen na 5 jaar ofzo?

Voor mensen uit de EU (en nog een paar landen, geloof ik, de VS, Australië, Japan, Zuid-Korea, Canada en Nieuw-Zeeland, IJsland, Noorwegen... geloof ik, zo even snel uit mijn hoofd) geldt er geen verplichte inburgering, nee.

Ah ja, even opgezocht.

https://www.rijksoverheid(...)ing%20leren%20kennen.

Vroeger hoefden Japanners en Zuid-Koreanen ook niet in te burgeren. Dat is blijkbaar veranderd. Okay.