F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar stel je nou eens voor he, jij en je maten(2 andere maten van je) staan voor de rivier, en jij weet enkel wat het is om nat te worden omdat je erin bent gesprongen eerder.quote:Op vrijdag 16 augustus 2024 21:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Zo wordt het wel gebracht.
Geef mij dan maar het simpele geloof van mijn voorouders: leef zo goed als je kun, wees een beetje lief tegen elkaar, geniet van alle mooie dingen en help waar je kan anderen. Daarna zien we elkaar gezellig terug voor een potje Rikken daarboven.
En jij zegt tegen hen; "ik weet wat nat zijn is", is dat dan ego, arrogantie, of heb je gewoon de ervaring en zij niet?
As above, so below.
Een ervaring hij die vandaag nog kan ontdekken door dat ik mijn maat zelf een gevulde badkuip laat betreden.quote:
[..]
Maar stel je nou eens voor he, jij en je maten(2 andere maten van je) staan voor de rivier, en jij weet enkel wat het is om nat te worden omdat je erin bent gesprongen eerder.
En jij zegt tegen hen; "ik weet wat nat zijn is", is dat dan ego, arrogantie, of heb je gewoon de ervaring en zij niet?
Bad is er, kraan is er, water is er, hij is er.
Bad is vol, je hoeft er niet eens helemaal in, alleen je vingertop erin is al voldoende... en klaar, hij heeft mijn ervaring.
Iets minder ver van huis dan het esoterisch brahamanisch hermetisch labyrinth dat jij ons voorschotelt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja zo geldt dat ook voor Nirvana, zet je gedachten uit, en you're there. Dus wat dat betreft is er geen verschil, behalve hoe complex het 1 is versus het ander.quote:
[..]
Een ervaring hij die vandaag nog kan ontdekken door dat ik mijn maat zelf een gevulde badkuip laat betreden.
Bad is er, kraan is er, water is er, hij is er.
Bad is vol, je hoeft er niet eens helemaal in, alleen je vingertop erin is al voldoende... en klaar, hij heeft mijn ervaring.
Iets minder ver van huis dan het esoterisch brahamanisch hermetisch labyrinth dat jij ons voorschotelt.
As above, so below.
Iemand een rivier ingooien is wat makkelijker dan je gedachten uitzetten.quote:
[..]
Ja zo geldt dat ook voor Nirvana, zet je gedachten uit, en you're there. Dus wat dat betreft is er geen verschil, behalve hoe complex het 1 is versus het ander.
Of dat uberhaupt mogelijk is, is vers twee.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, ik kan er ook weinig aan doen dat je gedachten uitzetten wat lastiger is dan dat. Sorry but yet.quote:
[..]
Iemand een rivier ingooien is wat makkelijker dan je gedachten uitzetten.
Of dat uberhaupt mogelijk is, is vers twee.
As above, so below.
Dus slaat je vergelijking de plank mis.quote:
[..]
Ja, ik kan er ook weinig aan doen dat je gedachten uitzetten wat lastiger is dan dat. Sorry but yet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
wellicht, maar dat betekent niet dat het niet opgaat, het was ook maar een metafoor.quote:
[..]
Dus slaat je vergelijking de plank mis.
As above, so below.
Ervaring wordt hier verkocht als enige kloppende beeld op de werkelijkheid vaak versterkt door dooddoeners als 'ik heb gelijk want ik mediteer', 'ego dit, ego dat', iets met dualisme, het trekken van de materialisme kaart, opmerkingen als dat een auto het gewoon doet zonder motor of sneren als 'je wereldbeeld klopt niet' en meer van dat soort ongein vaak verpakt in zinnen met zoveel mogelijk moeilijke woorden.quote:
[..]
Maar stel je nou eens voor he, jij en je maten(2 andere maten van je) staan voor de rivier, en jij weet enkel wat het is om nat te worden omdat je erin bent gesprongen eerder.
En jij zegt tegen hen; "ik weet wat nat zijn is", is dat dan ego, arrogantie, of heb je gewoon de ervaring en zij niet?
Dan is het ego toch echt aan het woord.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het 'zijn' is fundamenteel objectief, 'kennis' niet.quote:
[..]
Ik heb de uitleg al tot vervelends toe gegeven. Maar ik kan het simpel samenvatten: het filosofisch materialisme beschouwt de realiteit als fundamenteel objectief, terwijl dat niet zo is.
Dat is alles, één zinnetje is voldoende uitleg.
Ben jij zo iemand die denkt dat de wetenschap beweert dat een molecuul er echt zo uitziet, zoals dat bijvoorbeeld in een illustratie wordt weergegeven?
Ik snap ook prima dat dat een dooddoener is, maarja, dat is hetzelfde als dat jij zegt tegen je maten "ja tis een dooddoener dat jij weet wat nat is, en ik niet, omdat ik enkel theorie heb gelezen erover, maargoed, kan niet meepraten erover, want ben nooit in de rivier gesprongen.".quote:
[..]
Ervaring wordt hier verkocht als enige kloppende beeld op de werkelijkheid vaak versterkt door dooddoeners als 'ik heb gelijk want ik mediteer', 'ego dit, ego dat', iets met dualisme, het trekken van de materialisme kaart, opmerkingen als dat een auto het gewoon doet zonder motor of sneren als 'je wereldbeeld klopt niet' en meer van dat soort ongein vaak verpakt in zinnen met zoveel mogelijk moeilijke woorden.
Dan is het ego toch echt aan het woord.
As above, so below.
Ik geloof meteen dat je een ervaring hebt opgedaan en dat die zeer belangrijk is. Edoch, het is jouw ervaring, zoals ik ervaringen heb die anderen niet hebben, niet begrijpen en niet op waarde schatten. Wel ervaringen die mijn waarheid zijn, mijn wereldvisie bepalen en waarin ik schoonheid en zekerheid vind.quote:
[..]
Ik snap ook prima dat dat een dooddoener is, maarja, dat is hetzelfde als dat jij zegt tegen je maten "ja tis een dooddoener dat jij weet wat nat is, en ik niet, omdat ik enkel theorie heb gelezen erover, maargoed, kan niet meepraten erover, want ben nooit in de rivier gesprongen.".
Het presenteren als een ervaring als DE ervaring, die universele en tijdloze openbaringen in zich heeft die óf enkel voor de uitverkorenen is weggelegd, óf enkel verstaan kan worden door je door een haast ondoordringbaar labyrinth van schriften, tradities, geheimen, tekens en symbolen te moeten vechten, is waar ik zeer grote vraagtekens bij heb. Het riekt niet alleen naar exclusvisme en particularisme (hetgeen mij sowieso stoort wanneer het DE universele waarheid betreft die voor alle mensen, ook voor mensen met 'minder intellect' of 'minder inzicht' of simpelweg zonder toegang tot de bibliotheken der menselijke filosofieën begrijpelijk en beschikbaar zou moeten zijn) maar als men niet uitkijkt ook naar elitarisme en snobbisme.
Nat word je al als het regent; geen meditatie of bestuderen van kilometers beschreven papieren voor nodig om dat te ervaren. Een auto kan iedereen zien. Zo ook een radio. Metaforen te over, maar dát ze al nodig zijn wijst op een verborgen 'kennis', die kennelijk enkel met veel pijn, moeite dan wel kosmische of hemelse gaven doorgronden kan worden, doet bij mij de vraag rijzen in hoeverre die kennis mensen daadwerkelijk gelukkiger zou maken.
Want zoekt men naar rust, lijkt me het zoeken naar 'het antwoord' op de grote vraag alles behalve, zeker als ik de ellenlange posts lees van lieden die er mee bezig zijn.
Solis sacerdotibus... Want mensen zijn nu eenmaal niet gelijkwaardig genoeg om de waarheid te mogen kennen.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 16-08-2024 23:01:19 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nouja, mijn ervaring was "voorspeld" door de mensen die dit dus uitleggen he, zoals een adyashanti, zoals een echkart tolle, zoals een alan watts, zoals een buddha. Dus ja, in hoeverre is dat dan "voorspeld" he? En ik heb het niet 1x meegemaakt, vaker.quote:
[..]
Ik geloof meteen dat je een ervaring hebt opgedaan en dat die zeer belangrijk is. Edoch, het is jouw ervaring, zoals ik ervaringen heb die anderen niet hebben, niet begrijpen en niet op waarde schatten. Wel ervaringen die mijn waarheid zijn, mijn wereldvisie bepalen en waarin ik schoonheid en zekerheid vind.
Het presenteren als een ervaring als DE ervaring, die universele en tijdloze openbaringen in zich heeft die óf enkel voor de uitverkorenen is weggelegd, óf enkel verstaan kan worden door je door een haast ondoordringbaar labyrinth van schriften, tradities, geheimen, tekens en symbolen te moeten vechten, is waar ik zeer grote vraagtekens bij heb. Het riekt niet alleen naar exclusvisme en particularisme (hetgeen mij sowieso stoort wanneer het DE universele waarheid betreft die voor alle mensen, ook voor mensen met 'minder intellect' of 'minder inzicht' of simpelweg zonder toegang tot de bibliotheken der menselijke filosofieën begrijpelijk en beschikbaar zou moeten zijn) maar als men niet uitkijkt ook naar elitarisme en snobbisme.
Nat word je al als het regent; geen meditatie of bestuderen van kilometers beschreven papieren voor nodig om dat te ervaren. Een auto kan iedereen zien. Zo ook een radio. Metaforen te over, maar dát ze al nodig zijn wijst op een verborgen 'kennis', die kennelijk enkel met veel pijn, moeite dan wel kosmische of hemelse gaven doorgronden kan worden, doet bij mij de vraag rijzen in hoeverre die kennis mensen daadwerkelijk gelukkiger zou maken.
Solis sacerdotibus... Want mensen zijn nu eenmaal niet gelijkwaardig genoeg om de waarheid te mogen kennen.
As above, so below.
Ik geloof het direct, maar het blijft jouw ervaring. Daar een universele waarheid aan koppelen gaat mij gewoon veel te ver.quote:
[..]
Nouja, mijn ervaring was "voorspeld" door de mensen die dit dus uitleggen he, zoals een adyashanti, zoals een echkart tolle, zoals een alan watts, zoals een buddha. Dus ja, in hoeverre is dat dan "voorspeld" he? En ik heb het niet 1x meegemaakt, vaker.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar wat mij eigenlijk nog meer verbaast, zo niet enigszins irriteert, is het vrijwel complete gebrek aan praktische actie wanneer bepaalde mensen dergelijke meditatieve reizen ondernemen. Het 'loslaten van het ego', het 'een worden met de kosmos'. Een 'spirituele zoektocht naar het zelf'. Het heeft iets hyper individualistisch terwijl de mantra is dat alles één is.
Wat mij dan altijd weer terugbrengt naar de kernwaarden van bijvoorbeeld het katholicisme: bidden, ja... aanbidden, ook... proberen jezelf te verbeteren, absoluut. Maar daar is ook nog een naaste: de zieke, de arme, de werkloze, de gehandicapte, de psychiatrische cliënt. Dan geloof ik liever dat het een hemelse taak is om daarvoor op te komen, dan a) deze sujetten links- of rechtsom te verwijten dat hun hedendaagse 'lot' het gevolg is van 'karma' uit vorige levens (m.i. een bizar kwaadaardig idee, net zo kwaadaardig en in de kern alles behalve rechtvaardig als de erfzonde of predestinatie) of b) mijn hele ziel en zaligheid te stoppen in 'zelfstudie' ter verlichting van mezelf.
Niet persoonlijk bedoeld, het is wat mij al in de hoogtijdagen van New Age opviel: dat constant bezig zijn met het eigen heil, de eigen zelfverwerkelijking, het eigen ik.
Is daar al die schat aan kennis voor bedoeld?
Wat mij dan altijd weer terugbrengt naar de kernwaarden van bijvoorbeeld het katholicisme: bidden, ja... aanbidden, ook... proberen jezelf te verbeteren, absoluut. Maar daar is ook nog een naaste: de zieke, de arme, de werkloze, de gehandicapte, de psychiatrische cliënt. Dan geloof ik liever dat het een hemelse taak is om daarvoor op te komen, dan a) deze sujetten links- of rechtsom te verwijten dat hun hedendaagse 'lot' het gevolg is van 'karma' uit vorige levens (m.i. een bizar kwaadaardig idee, net zo kwaadaardig en in de kern alles behalve rechtvaardig als de erfzonde of predestinatie) of b) mijn hele ziel en zaligheid te stoppen in 'zelfstudie' ter verlichting van mezelf.
Niet persoonlijk bedoeld, het is wat mij al in de hoogtijdagen van New Age opviel: dat constant bezig zijn met het eigen heil, de eigen zelfverwerkelijking, het eigen ik.
Is daar al die schat aan kennis voor bedoeld?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Pas op het moment dat ik mijn ervaring als enige werkelijkheid verkoop gaat het mis.quote:
[..]
Ik snap ook prima dat dat een dooddoener is, maarja, dat is hetzelfde als dat jij zegt tegen je maten "ja tis een dooddoener dat jij weet wat nat is, en ik niet, omdat ik enkel theorie heb gelezen erover, maargoed, kan niet meepraten erover, want ben nooit in de rivier gesprongen.".
Ik ervaar mediteren anders als Libertarisch, ik heb het nemen van trips anders ervaren als jou.
En het springen in die rivier. Misschien vind jij het wel prachtig en verkoelt het je omdat je het warm hebt en ben ik bang dat ik verzuip, een poepbacterie binnen krijg of een rivierprik tegenkom.
Ervaringen geven niet perse antwoord op hoe iets werkelijk in elkaar zit.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Interessant, gezien de metafoor in dit topic over 'nat worden'.quote:
[..]
Ik heb de uitleg al tot vervelends toe gegeven. Maar ik kan het simpel samenvatten: het filosofisch materialisme beschouwt de realiteit als fundamenteel objectief, terwijl dat niet zo is.
Dat is alles, één zinnetje is voldoende uitleg.
Dan is water dus ook niet objectief nat, voor de één is het een plens in het gezicht, voor de ander een droge hap zand.
Terwijl alle beschikbare (ik herhaal: beschikbare, niet 'mogelijke') informatie erop wijst dat ieder mens water ervaart alszijnde nat. Daar kan nog een heel verhaal over de samenstelling van water bij, over waarom het de textuur heeft die het heeft die een 'natte sensatie' geeft op een menselijk lichaam, fundamenteel en objectief geldt voor elk mens hetzelfde: water is nat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Met libertarisch discussiëren is tijdverspilling, heb betere gesprekken gehad met een halfsteensmuur in wild verband.
ah
'Nat zijn' (dit is geen seksuele zinspeling) is iets dat je alleen kunt ervaren. En wat is die ervaring? Waar bestaat het uit?
Het is intellectueel gezien totaal onkenbaar. En dat is dus de fundamentele realiteit, je kunt het alleen ervaren. Het is een mysterie.
Ja, water is nat en dat geldt voor iedereen. Maar dat is en blijft een gedeelde subjectieve ervaring.quote:
[..]
Interessant, gezien de metafoor in dit topic over 'nat worden'.
Dan is water dus ook niet objectief nat, voor de één is het een plens in het gezicht, voor de ander een droge hap zand.
Terwijl alle beschikbare (ik herhaal: beschikbare, niet 'mogelijke') informatie erop wijst dat ieder mens water ervaart alszijnde nat. Daar kan nog een heel verhaal over de samenstelling van water bij, over waarom het de textuur heeft die het heeft die een 'natte sensatie' geeft op een menselijk lichaam, fundamenteel en objectief geldt voor elk mens hetzelfde: water is nat.
'Nat zijn' (dit is geen seksuele zinspeling) is iets dat je alleen kunt ervaren. En wat is die ervaring? Waar bestaat het uit?
Het is intellectueel gezien totaal onkenbaar. En dat is dus de fundamentele realiteit, je kunt het alleen ervaren. Het is een mysterie.
Nee hoor, het is hartstikke subjectief. Het is een mysterie, het is intellectueel gezien onkenbaar.quote:Op vrijdag 16 augustus 2024 22:31 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het 'zijn' is fundamenteel objectief
Ik weet niet hoe een molecuul eruit ziet, maar ik weet wel dat materie een verschijnsel binnen bewustzijn is.quote:
Ben jij zo iemand die denkt dat de wetenschap beweert dat een molecuul er echt zo uitziet, zoals dat bijvoorbeeld in een illustratie wordt weergegeven?
Niet echt; ook intellectueel gezien weten we al een tijdje waarom water 'nat' is.quote:
ah
[..]
Ja, water is nat en dat geldt voor iedereen. Maar dat is en blijft een gedeelde subjectieve ervaring.
'Nat zijn' (dit is geen seksuele zinspeling) is iets dat je alleen kunt ervaren. En wat is die ervaring? Waar bestaat het uit?
Het is intellectueel gezien totaal onkenbaar. En dat is dus de fundamentele realiteit, je kunt het alleen ervaren. Het is een mysterie.
Wat mij frappeert is het afserveren van keiharde wetenschappelijke en actuele data en het omarmen van vaak eeuwenoude en schier onbegrijpelijk symbolische en hermetische geschriften om 'de realiteit' te duiden... blijft wonderbaarlijk wel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hmm is water nat? Water maakt iig nat.
Water op een vloer = een natte vloer.
Water op een mens = een nat mens.
En dan iets met huid, signalen, etc? Allicht
Maar de ervaring is buiten bet eigene niet kenbaar, en met het externe (een ander nat mens) vergelijkbaar, toetsbaar.
Water op een vloer = een natte vloer.
Water op een mens = een nat mens.
En dan iets met huid, signalen, etc? Allicht
Maar de ervaring is buiten bet eigene niet kenbaar, en met het externe (een ander nat mens) vergelijkbaar, toetsbaar.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Ja, wetenschap gaat over het objectieve correlaat van bewustzijn: materie.quote:
[..]
Niet echt; ook intellectueel gezien weten we al een tijdje waarom water 'nat' is.
Wat mij frappeert is het afserveren van keiharde wetenschappelijke en actuele data en het omarmen van vaak eeuwenoude en schier onbegrijpelijk symbolische en hermetische geschriften.
Kom ik bij het 2e punt: waarom is dat relevant?quote:
Hmm is water nat? Water maakt iig nat.
Water op een vloer = een natte vloer.
Water op een mens = een nat mens. Iets met huid, signalen, etc? Allicht
Maar de ervaring is buiten bet eigene niet kenbaar, en met het externe (een ander nat mens) vergelijkbaar, toetsbaar.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat je met wetenschap kunt achterhalen is de 'mechaniek' binnen de gedeelde ervaring, maar de achterliggende realiteit is onkenbaar. Het is een specifieke studie aan de oppervlakte, het geeft een antwoord op de vraag 'hoe' iets werkt.
Maar 'wat' het in essentie is, 'waarom' het bestaat, en 'hoe het kan bestaan', is niet bekend.
Het is flinterdunne kennis
Maar 'wat' het in essentie is, 'waarom' het bestaat, en 'hoe het kan bestaan', is niet bekend.
Het is flinterdunne kennis
