Menselijk bewustzijn?

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2024 16:40 schreef Zefi het volgende:

[..]
Dat je steeds beweerd dat ik zeg dat ‘we’ zonder hersenen kunnen, wat een stroman is:
[..]
[..]
[..]
[..]
Je herhaalt dit steeds als stroman en ik ga dat niet steeds verbeteren. Ik zeg niet dat ‘we’ zonder hersenen kunnen functioneren, maar dat er nu eenmaal gevallen bekend zijn die nauwelijks hersenweefsel hebben en gewoon een normaal leven leiden en zelfs hoogbegaafd zijn. Het is dan maar de vraag of bewustzijn wel uit de hersenen ontstaat zoals algemeen aangenomen wordt. Dit is heel simpel om te begrijpen, maar je doet nu een aantal pagina’s erg je best om het niet begrijpen lijkt het.
[..]
Dat kan je letterlijk lezen in de voorgaande zin van wat je hier gequote hebt.
[..]
Ik zie niet hoe je reactie een antwoord vormt op wat je van mij gequote hebt. Wat Bassie48 hier vraagt en mijn antwoord daarop zijn geen stromannen. Het is een stroman dat je het steeds in het algemeen trekt en het hebt over “we” zoals hierboven uitgelegd, terwijl het mij gaat om wat specifieke gevallen laten zien. Het was al niet zeker waar en hoe bewustzijn ontstaat, alhoewel men aannam dat het uit de hersenen ontstaat, maar deze gevallen maken dat onwaarschijnlijk. Om een stukje van Forsdyke te qouten:
[..]

ik zal wel niet zo goed kunnen lezen, het is me inmiddels compleet onduidelijk wat je nu precies wil zeggen.

Je geeft de indruk dat je denkt te verwijzen naar goed gedocumenteerde gevallen waar uit je duidelijke conclusies kunt trekken. Ik heb gelezen wat niet achter een betaalmuur zit, maar zie nergens harde conclusies of bewijzen. Wel bijzondere gevallen die vragen oproepen, maar die helaas niet uitgebreid zijn onderzocht.

quote:

Ik beweer nergens dat we zonder hersenen kunnen functioneren, dat is dezelfde stroman die je herhaalt, maar er zijn nu eenmaal gevallen bekend waaruit dat blijkt. Dat is een bewezen feit.

Wat is nu een bewezen feit?

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2024 18:19 schreef dop het volgende:

[..]
ik zal wel niet zo goed kunnen lezen, het is me inmiddels compleet onduidelijk wat je nu precies wil zeggen.

Laat we het dan houden bij dat je niet goed kan lezen, het is namelijk geen rocket science, zoals Forsdyke uitlegde: als je aanneemt dat informatieopslag, bewustzijn, intelligentie, enz. allemaal vanuit de hersenen ontstaat en je hebt mensen met slechts 5% hersenweefsel die normaal functioneren, een gezin, baan, sociaal en zelfs hoogbegaafd zijn, dan heb je een probleem. Hetzelfde als met een auto waarvan 95% van de motor mist, maar normaal functioneert of zelfs beter dan normaal. Wat valt er hier dan niet aan te begrijpen? “Je hoeft geen neurowetenschapper te zijn om het dilemma te begrijpen. De logica is eenvoudig.”

quote:

Je geeft de indruk dat je denkt te verwijzen naar goed gedocumenteerde gevallen waar uit je duidelijke conclusies kunt trekken. Ik heb gelezen wat niet achter een betaalmuur zit, maar zie nergens harde conclusies of bewijzen. Wel bijzondere gevallen die vragen oproepen, maar die helaas niet uitgebreid zijn onderzocht.

Ik heb dat stukje van Forsdyke’s artikel naar het Nederlands vertaald (ik ga daar geen 7 pagina’s van hier plaatsen), heb meerdere pogingen ondernomen om het uit te leggen, artikelen geplaatst, andere bronnen die het dilemma beschrijven, en nog weet je het zo klaar te spelen dat je het zogenaamd niet begrijpt en zaken herhaalt. Je bevestigd daarmee voor mij eerder wat Forsdyke zegt over de ‘gekoesterde aanname’ dat alles uit de hersenen ontstaat. Het is niet dat je het niet begrijpt, maar je bent gehecht aan dat idee dat alles uit de hersenen komt en dat is waar ik denk het pijnpunt zit. Die scans van veel mensen zijn inderdaad geen bewijs, die zijn gefotoshopt. Dat deze gevallen een dilemma vormen voor neurowetenschappers en het standaardmodel en er andere hypotheses bestaan over de werking van de hersenen zal vast ook niks zeggen.

quote:

[..]
Wat is nu een bewezen feit?

Daar heb ik in mijn vorige post al op gereageerd. Je wilt er niet mee geconfronteerd worden en dat is prima.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zefi op 13-08-2024 20:54:19 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2024 20:43 schreef Zefi het volgende:

[..]
Laat we het dan houden bij dat je niet goed kan lezen, het is namelijk geen rocket science, zoals Forsdyke uitlegde: als je aanneemt dat informatieopslag, bewustzijn, intelligentie, enz. allemaal vanuit de hersenen ontstaat en je hebt mensen met slechts 5% hersenweefsel die normaal functioneren, een gezin, baan, sociaal en zelfs hoogbegaafd zijn, dan heb je een probleem. Hetzelfde als met een auto waarvan 95% van de motor mist, maar normaal functioneert of zelfs beter dan normaal. Wat valt er hier dan niet aan te begrijpen? “Je hoeft geen neurowetenschapper te zijn om het dilemma te begrijpen. De logica is eenvoudig.”
[..]
Ik heb dat stukje van Forsdyke’s artikel naar het Nederlands vertaald (ik ga daar geen 7 pagina’s van hier plaatsen), heb meerdere pogingen ondernomen om het uit te leggen, artikelen geplaatst, andere bronnen die het dilemma beschrijven, en nog weet je het zo klaar te spelen dat je het zogenaamd niet begrijpt en zaken herhaalt. Je bevestigd daarmee voor mij eerder wat Forsdyke zegt over de ‘gekoesterde aanname’ dat alles uit de hersenen ontstaat. Het is niet dat je het niet begrijpt, maar je bent gehecht aan dat idee dat alles uit de hersenen komt en dat is waar ik denk het pijnpunt zit. Die scans van veel mensen zijn inderdaad geen bewijs, die zijn gefotoshopt. Dat deze gevallen een dilemma vormen voor neurowetenschappers en het standaardmodel en er andere hypotheses bestaan over de werking van de hersenen zal vast ook niks zeggen.
[..]
Daar heb ik in mijn vorige post al op gereageerd. Je wilt er niet mee geconfronteerd worden en dat is prima.

Had je zulks niet onder je oude account kunnen posten?

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2024 20:43 schreef Zefi het volgende:

[..]
Laat we het dan houden bij dat je niet goed kan lezen, het is namelijk geen rocket science, zoals Forsdyke uitlegde: als je aanneemt dat informatieopslag, bewustzijn, intelligentie, enz. allemaal vanuit de hersenen ontstaat en je hebt mensen met slechts 5% hersenweefsel die normaal functioneren, een gezin, baan, sociaal en zelfs hoogbegaafd zijn, dan heb je een probleem. Hetzelfde als met een auto waarvan 95% van de motor mist, maar normaal functioneert of zelfs beter dan normaal. Wat valt er hier dan niet aan te begrijpen? “Je hoeft geen neurowetenschapper te zijn om het dilemma te begrijpen. De logica is eenvoudig.”
[..]
Ik heb dat stukje van Forsdyke’s artikel naar het Nederlands vertaald (ik ga daar geen 7 pagina’s van hier plaatsen), heb meerdere pogingen ondernomen om het uit te leggen, artikelen geplaatst, andere bronnen die het dilemma beschrijven, en nog weet je het zo klaar te spelen dat je het zogenaamd niet begrijpt en zaken herhaalt. Je bevestigd daarmee voor mij eerder wat Forsdyke zegt over de ‘gekoesterde aanname’ dat alles uit de hersenen ontstaat. Het is niet dat je het niet begrijpt, maar je bent gehecht aan dat idee dat alles uit de hersenen komt en dat is waar ik denk het pijnpunt zit. Die scans van veel mensen zijn inderdaad geen bewijs, die zijn gefotoshopt. Dat deze gevallen een dilemma vormen voor neurowetenschappers en het standaardmodel en er andere hypotheses bestaan over de werking van de hersenen zal vast ook niks zeggen.
[..]
Daar heb ik in mijn vorige post al op gereageerd. Je wilt er niet mee geconfronteerd worden en dat is prima.

Het is ook best lastig om het beter en duidelijker te onderbouwen, als iemand door vraagt.
Als dit voor jouw duidelijk genoeg is prima, ik heb wat meer overtuiging nodig.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2024 20:43 schreef Zefi het volgende:

... als je aanneemt dat informatieopslag, bewustzijn, intelligentie, enz. allemaal vanuit de hersenen ontstaat en je hebt mensen met slechts 5% hersenweefsel die normaal functioneren, een gezin, baan, sociaal en zelfs hoogbegaafd zijn, dan heb je een probleem.

In de wetenschap en wetenschapstheorievorming heb je (bijna) altijd anomalieën maar dat betekent nog niet dat de gehele theorie overboord gekieperd kan worden. Zo is de evolutieleer(theorie) een theorie en kunnen de tegenhangers als creationisten en intelligent designers allerlei hiaten aanwijzen. Maar de gangbare evolutietheorie is veel aannemelijker gezien de ontelbare bewijzen. De creationisten en intelligent designers komen niet verder dan wat wishful thinking. Wishful thinking door wat gefantaseer in het hoofd ipv wetenschappelijke experimenten en feitenverzameling. Het vermoeden - niet meer dan een vermoeden - is dus dat de (huidige) evolutietheorie aannemelijker is dan de theorieën die door religieuze overwegingen worden gedomineerd.

Hetzelfde geldt voor bewustzijn en karakter: goddelijke en bovennatuurlijke oorzaken lijken statisch gezien kansloos t.o.v. de huidige wetenschappelijke status quo die poneert dan biologische processen in de hersenen een condicio sine qua non is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 14-08-2024 11:17:21 ]

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 11:10 schreef Bassie48 het volgende:
condicio sine qua non

Que?

Biologische processen is een algemene term. De discussie rond het verschijnsel bewustzijn wordt ook gevoerd binnen de wetenschap. Ook daar zijn ze er nog niet uit. Het is wel erg gemakkelijk om het verschijnsel bewustzijn te scharen onder je laatste zin, wat die laatste vier woorden ook mogen betekenen.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 13:33 schreef Vincent_student het volgende:
condicio sine qua non

2e c = t, excuses

Ik ben geen bioloog vandaar dat ik als leek in algemene termen spreek.
Ik weet wel dat er maar weinig wetenschappers zijn die aannemen dat bewustzijn niets te maken heeft met de hersens.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 13:39 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
2e c = t
Excuses

Zucht

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 13:39 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
2e c = t
Excuses

Ik heb het opgezocht. Die uitdrukking ken je zelf niet. Het gaat over letselschade. Niet over bewustzijn of over iets anders.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 13:41 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik heb het opgezocht. Die uitdrukking ken je zelf niet. Het gaat over letselschade. Niet over bewustzijn of over iets anders.

Dit ('noodzakelijke voorwaarde') heb ik al tientallen jaren geleden geleerd op de middelbare school.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sine_qua_non

https://www.ensie.nl/betekenis/conditio-sine-qua-non

Ik was mij niet bewust dat het ook te maken heeft met letselschade.

Je hebt wel een grote mond voor iemand die niet verder zoekt dan zijn neus lang is.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 13:46 schreef Bassie48 het volgende:

[..]

Je hebt wel een grote mond voor iemand die niet verder zoekt dan zijn neus lang is.

Dat weet ik. Maar dat hebben er wel meer hier. Ik zie soms posts voorbij komen van mensen die denken de wijsheid in pacht te hebben. Dus daar reageer ik ook een beetje op. Ik heb er geen spijt van.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 13:48 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat weet ik. Maar dat hebben er wel meer hier. Ik zie soms posts voorbij komen van mensen die denken de wijsheid in pacht te hebben. Dus daar reageer ik ook een beetje op. Ik heb er geen spijt van.

Ik heb niet de wijsheid in pacht, ik zeg ook maar na wat de meeste wetenschappers te vertellen hebben.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 13:49 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik heb niet de wijsheid in pacht, ik zeg ook maar na wat de meeste wetenschappers te vertellen hebben.

Dat siert je. Sorry voor mijn grote mond. Mijn excuses.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 13:50 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat siert je. Sorry voor mijn grote mond. Mijn excuses.

OK

quote:

Op donderdag 15 augustus 2024 13:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat is ook niet zo, de hersenen en de geest zijn intiem met elkaar verweven. Dat is de reden dat ik met mijn geest, via de hersenen, de spiertjes in mijn vingers kan bewegen om te typen.

Maar de meeste wetenschappers, en de meeste mensen in de westerse cultuur, doen een aantal aannames over de realiteit waar niet aan getwijfeld wordt. Dit worden in de filosofie ''premisses'' genoemd.

Dit zijn de premisses:

1) De fundamentele realiteit is objectief
2) De objectieve wereld bestaat uit materie en is gelokaliseerd in de ruimte-tijd
3) Het bewustzijn is alleen aanwezig in levende wezens en bestond niet voordat er leven was

Maar in het hindoeïsme en het boeddhisme is het bewustzijn de fundamentele realiteit. Dit veranderd het verband met de hersenen van causaal naar een correlatie. Er is een wederzijdse interactie, maar de hersenen veroorzaken het bewustzijn niet.

Waarom post je ook met Zefi ?

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 06:42 schreef dop het volgende:

[..]
Het is ook best lastig om het beter en duidelijker te onderbouwen, als iemand door vraagt.
Als dit voor jouw duidelijk genoeg is prima, ik heb wat meer overtuiging nodig.

Ik denk dat het een kwestie is van beter lezen van wat iemand post, i.p.v. dat steeds negeren en in herhaling vallen. Ik heb al een stuk van Forsdyke's artikel geplaatst waar hij het probleem in het kort uitlegt. Je vraagt wat een bewezen feit is, waar ik een antwoord op heb gegeven. Dat kan je namelijk letterlijk in de voorgaande zin lezen van wat je van mij gequote had. Wat een bewezen feit is, is dat er gevallen van o.a. hydrocefalen bekend zijn waarvan grote delen van de hersenen ontbreken, soms wel 95%, maar die normaal functioneren of zelfs beter. Er is voor mij overigens niks duidelijk, behalve dat gevallen van hydrocefalen een probleem vormen voor het standaardmodel van de hersenen, bewustzijn, geheugen/informatieopslag en intelligentie. Ik probeer je nergens van te overtuigen, zo belangrijk is dat niet voor mij, ik reageer gewoon op wat je stelt en/of vraagt. Je negeert het alleen en valt in herhaling.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2024 11:10 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
In de wetenschap en wetenschapstheorievorming heb je (bijna) altijd anomalieën maar dat betekent nog niet dat de gehele theorie overboord gekieperd kan worden. Zo is de evolutieleer(theorie) een theorie en kunnen de tegenhangers als creationisten en intelligent designers allerlei hiaten aanwijzen. Maar de gangbare evolutietheorie is veel aannemelijker gezien de ontelbare bewijzen. De creationisten en intelligent designers komen niet verder dan wat wishful thinking. Wishful thinking door wat gefantaseer in het hoofd ipv wetenschappelijke experimenten en feitenverzameling. Het vermoeden - niet meer dan een vermoeden - is dus dat de (huidige) evolutietheorie aannemelijker is dan de theorieën die door religieuze overwegingen worden gedomineerd.

Hetzelfde geldt voor bewustzijn en karakter: goddelijke en bovennatuurlijke oorzaken lijken statisch gezien kansloos t.o.v. de huidige wetenschappelijke status quo die poneert dan biologische processen in de hersenen een condicio sine qua non is.

Als een anomalie niet goed verklaard of opgelost wordt kan dat wel leiden tot een paradigmaverschuiving. Als het bewustzijn vanuit de hersenen ontstaat, dan zou dat voor iedereen moeten gelden, er zouden dan geen uitzonderingen moeten bestaan. Om weer die vergelijking met een auto te maken: daarin zorgt een motor altijd voor de aandrijving. Haal je die voor 95% weg, dan zal dat resulteren in een auto die niet rijdt, daar zal je ook geen uitzonderingen op vinden. Een motor is puur mechanisch zonder bewustzijn, dus deze vergelijking van de hersenen met een motor gaat ook niet helemaal op. In het geval van de auto weten we ook nog eens 100% zeker dat de motor voor de aandrijving zorgt, van de hersenen weten we niet zeker dat het bewustzijn daaruit ontstaat.

De evolutietheorie omvat een breed scala aan vakgebieden en behelst de ontwikkeling van alle levensvormen in de loop van tijd. Daar zou je hiaten in kunnen aanwijzen (zoals je stelt over creationisten/ID'ers), omdat het zoveel zaken omvat, die je ook niet direct kan observeren of onderzoeken omdat het over miljoenen jaren heeft plaatsgevonden. De hersenen daarentegen is één orgaan die je direct kan waarnemen en onderzoeken. Ik vind dat dus geen goede vergelijking, een verkeerde zelfs. Stel dat we niks wisten over de ontwikkeling van een auto, dan zou je in de theorieën daarover hiaten kunnen aanwijzen, maar de motor kunnen we direct observeren en onderzoeken. Als je dan aanneemt dat de motor voor de aandrijving zorgt (en dat het daarnaast allerlei andere belangrijke functies heeft) en er blijken auto’s te zijn waar 95% van de motor ontbreekt en de auto’s functioneren normaal en sommigen zelfs beter dan normaal, dan klopt er dus iets niet met die aanname. Dit is direct te observeren, je ziet dat er 95% van de motor ontbreekt en de auto’s toch goed functioneren. Dat er mensen zijn die 95% van de hersenen missen is wetenschappelijk te verifiëren middels scans en is dus een feit.

Je vergelijking vind ik ook op een andere vlak niet kloppen, omdat je aan de ene kant de evolutietheorie vergelijkt/associeert met het standaardmodel van de hersenen en aan de andere kant het creationisme/religie vergelijkt met degenen die binnen de wetenschap andere verklaringen daarover zoeken (o.a. vanwege het bestaan van hydrocyfalen die normaal functioneren). Je legt daarmee een valse link, wat op zich wishful thinking is. Je hele betoog baseer je dan hierop.

Ik weet niet welke wetenschapper het was die zei dat iets bovennatuurlijks gewoon iets natuurlijks is waar we nog geen verklaring voor hebben gevonden. Als je denkt aan het holografisch principe en andere wetenschappelijke theorieën zoals kwantumverstrengeling, virtuele deeltjes, enz. dan hebben die ook bijna iets bovennatuurlijks/spiritueels. Verder zijn er binnen de wetenschap al heel lang andere hypotheses over de werking van de hersenen/bewustzijn dan het standaardmodel. Forsdyke reduceert ze hoofdzakelijk tot 3 in zijn artikel:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hij heeft het hier over geheugen/informatieopslag, omdat dat (naast het bewustzijn) ook een probleem vormt voor het standaardmodel bij gevallen zoals hydrocefalen. Hij stelt dat we het dilemma van de scans van de hydrocefalen alleen echt confronteren met hypotheses 2 en 3. Dat we de mogelijkheid moeten overwegen dat het geheugen is opgeslagen in een uiterst minuscule, subatomaire vorm, die nog onbekend is bij biochemici en fysiologen, of misschien dat het is opgeslagen “buiten het lichaam, extracorporaal”. Hij verwijst naar deze mogelijkheid als een soort ‘cloud opslag’ en suggereert dat de hersenen misschien een soort ontvanger/zender is van een elektromagnetische golf/deeltje.

Ik vind dit zelf niet vergezocht zeker als je bekend bent met theorieën als het holografisch principe, die hier door Brian Greene in het kort wordt uitgelegd:

quote:

Op donderdag 15 augustus 2024 22:24 schreef Zefi het volgende:

[..]
Ik denk dat het een kwestie is van beter lezen van wat iemand post, i.p.v. dat steeds negeren en in herhaling vallen. Ik heb al een stuk van Forsdyke's artikel geplaatst waar hij het probleem in het kort uitlegt. Je vraagt wat een bewezen feit is, waar ik een antwoord op heb gegeven. Dat kan je namelijk letterlijk in de voorgaande zin lezen van wat je van mij gequote had. Wat een bewezen feit is, is dat er gevallen van o.a. hydrocefalen bekend zijn waarvan grote delen van de hersenen ontbreken, soms wel 95%, maar die normaal functioneren of zelfs beter. Er is voor mij overigens niks duidelijk, behalve dat gevallen van hydrocefalen een probleem vormen voor het standaardmodel van de hersenen, bewustzijn, geheugen/informatieopslag en intelligentie. Ik probeer je nergens van te overtuigen, zo belangrijk is dat niet voor mij, ik reageer gewoon op wat je stelt en/of vraagt. Je negeert het alleen en valt in herhaling.

Verbaasd me dan wel dat het enige voorbeeld waar je direct naar verwijst een man betreft met een iq van 75 waar van niet is vast gesteld hoeveel hersenweefsel hij nu precies heeft.
Iets wat je in eerste instantie niet leek te weten.

Warrig verhaal. Een mens waarvan de hersenen grotendeels ontbreken functioneert niet. Die is gewoon dood. Een auto met als enige motoronderdelen een verdwaalde carterpan en een halve cilinder zal ook niet veel doen.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2024 23:37 schreef Panterjong het volgende:
Warrig verhaal. Een mens waarvan de hersenen grotendeels ontbreken functioneert niet. Die is gewoon dood. Een auto met als enige motoronderdelen een verdwaalde carterpan en een halve cilinder zal ook niet veel doen.

En toch zijn er mensen die beweren dat je zonder motor ook kan rijden en zonder (fysieke hersens) je normaal kan functioneren. Ze wijzen naar 1 (vermeend) voorbeeld en negeren tientallen miljoenen feiten die het tegendeel aangeven.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2024 22:34 schreef Zefi het volgende:

[..]
Als een anomalie niet goed verklaard of opgelost wordt kan dat wel leiden tot een paradigmaverschuiving. Als het bewustzijn vanuit de hersenen ontstaat, dan zou dat voor iedereen moeten gelden, er zouden dan geen uitzonderingen moeten bestaan. Om weer die vergelijking met een auto te maken: daarin zorgt een motor altijd voor de aandrijving. Haal je die voor 95% weg, dan zal dat resulteren in een auto die niet rijdt, daar zal je ook geen uitzonderingen op vinden. Een motor is puur mechanisch zonder bewustzijn, dus deze vergelijking van de hersenen met een motor gaat ook niet helemaal op. In het geval van de auto weten we ook nog eens 100% zeker dat de motor voor de aandrijving zorgt, van de hersenen weten we niet zeker dat het bewustzijn daaruit ontstaat.

De evolutietheorie omvat een breed scala aan vakgebieden en behelst de ontwikkeling van alle levensvormen in de loop van tijd. Daar zou je hiaten in kunnen aanwijzen (zoals je stelt over creationisten/ID'ers), omdat het zoveel zaken omvat, die je ook niet direct kan observeren of onderzoeken omdat het over miljoenen jaren heeft plaatsgevonden. De hersenen daarentegen is één orgaan die je direct kan waarnemen en onderzoeken. Ik vind dat dus geen goede vergelijking, een verkeerde zelfs. Stel dat we niks wisten over de ontwikkeling van een auto, dan zou je in de theorieën daarover hiaten kunnen aanwijzen, maar de motor kunnen we direct observeren en onderzoeken. Als je dan aanneemt dat de motor voor de aandrijving zorgt (en dat het daarnaast allerlei andere belangrijke functies heeft) en er blijken auto’s te zijn waar 95% van de motor ontbreekt en de auto’s functioneren normaal en sommigen zelfs beter dan normaal, dan klopt er dus iets niet met die aanname. Dit is direct te observeren, je ziet dat er 95% van de motor ontbreekt en de auto’s toch goed functioneren. Dat er mensen zijn die 95% van de hersenen missen is wetenschappelijk te verifiëren middels scans en is dus een feit.

Je vergelijking vind ik ook op een andere vlak niet kloppen, omdat je aan de ene kant de evolutietheorie vergelijkt/associeert met het standaardmodel van de hersenen en aan de andere kant het creationisme/religie vergelijkt met degenen die binnen de wetenschap andere verklaringen daarover zoeken (o.a. vanwege het bestaan van hydrocyfalen die normaal functioneren). Je legt daarmee een valse link, wat op zich wishful thinking is. Je hele betoog baseer je dan hierop.

Ik weet niet welke wetenschapper het was die zei dat iets bovennatuurlijks gewoon iets natuurlijks is waar we nog geen verklaring voor hebben gevonden. Als je denkt aan het holografisch principe en andere wetenschappelijke theorieën zoals kwantumverstrengeling, virtuele deeltjes, enz. dan hebben die ook bijna iets bovennatuurlijks/spiritueels. Verder zijn er binnen de wetenschap al heel lang andere hypotheses over de werking van de hersenen/bewustzijn dan het standaardmodel. Forsdyke reduceert ze hoofdzakelijk tot 3 in zijn artikel:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hij heeft het hier over geheugen/informatieopslag, omdat dat (naast het bewustzijn) ook een probleem vormt voor het standaardmodel bij gevallen zoals hydrocefalen. Hij stelt dat we het dilemma van de scans van de hydrocefalen alleen echt confronteren met hypotheses 2 en 3. Dat we de mogelijkheid moeten overwegen dat het geheugen is opgeslagen in een uiterst minuscule, subatomaire vorm, die nog onbekend is bij biochemici en fysiologen, of misschien dat het is opgeslagen “buiten het lichaam, extracorporaal”. Hij verwijst naar deze mogelijkheid als een soort ‘cloud opslag’ en suggereert dat de hersenen misschien een soort ontvanger/zender is van een elektromagnetische golf/deeltje.

Ik vind dit zelf niet vergezocht zeker als je bekend bent met theorieën als het holografisch principe, die hier door Brian Greene in het kort wordt uitgelegd:

What is the Holographic Principle?

Hersenen zijn nog steeds een onbegrepen object van studie voor de wetenschap. Wat men wel weet is dat hersenen in staat KUNNEN zijn om bij bijvoorbeeld bij ziektes als hersenbloedingen en -infarcten nieuwe oplossingen te vinden. Nieuwe neurale patronen kunnen dan worden gevormd. Hoe dat precies in zijn werk gaat, weet nog niemand. Maar om dan te beweren dat bewustzijn DUS niks te maken heeft met hersenen of dat er bovennatuurlijke krachten in het spel zijn (bijvoorbeeld "Het Bewustzijn Was Er Altijd" en "God bestaat dus"), vind ik nogal extreem overkomen.

Onbegrepen verschijnselen (anomalieën) zijn altijd aanleiding voor nader onderzoek ('verschuivend paradigma') maar kom bij mij niet aan met het dogma "er is meer tussen hemel en aarde"

quote:

Op donderdag 15 augustus 2024 22:34 schreef Zefi het volgende:

De evolutietheorie ...

Ik gebruikte dit alleen als voorbeeld om aan te geven dat elke theorie hiaten vormt maar dat dit niks zegt over de algemene geldigheid van die theorie. Dat ik beweer dat bewustzijn en hersenen met elkaar te maken hebben is dat ik slechts napraat wat de meeste wetenschappers op dit gebied te vertellen hebben.

Zie: https://www.eoswetenschap(...)bewustzijn-het-brein

Wetenschap is geen 'weten' maar een 'vermoeden'. Mensen die wat betreft complexe zaken 'het zeker weten' neem ik nooit serieus.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2024 22:34 schreef Zefi het volgende:
Hij verwijst naar deze mogelijkheid als een soort ‘cloud opslag’ en suggereert dat de hersenen misschien een soort ontvanger/zender is van een elektromagnetische golf/deeltje.

Zoals Tesla dus ook min of meer benoemde, niet de minste wetenschapper.

Maar mooi dat we hier nog iemand zien die verder heeft gekeken dan de tunnelvisie die de wetenschappelijke neus lang is. Want dat is where the magic happens, buiten de comfortzone. En daar was Tesla ook een goed voorbeeld van, en derhalve ook als "controversieel" bestempeld wordt.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 05:52 schreef Bassie48 het volgende:
bijvoorbeeld "Het Bewustzijn Was Er Altijd"

Bijzonder ook dat dit als "bovennatuurlijk" wordt gezien, is het niet sowieso al bovennatuurlijk dat we uberhaupt hier leven, in dit universum? Ruimte/tijd buigingen had je eens moeten vertellen 100 jaar terug, dan was je pas bovennatuurlijk bezig. This witchery !

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 05:27 schreef Bassie48 het volgende:
En toch zijn er mensen die beweren dat je zonder motor ook kan rijden en zonder (fysieke hersens) je normaal kan functioneren. Ze wijzen naar 1 (vermeend) voorbeeld en negeren tientallen miljoenen feiten die het tegendeel aangeven.

En natuurlijk is de kans behoorlijk klein dat iemand's lichaam het overleefd zodra de hersenen aangetast worden, maar of dat nou 1 op de tientallen miljoenen is, of 1 op de honderden miljarden, dat doet er niet toe, het zou onmogelijk zijn toch?

SPOILER: Shotgunhit.

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 07:45 schreef Mijk het volgende:

[..]
En natuurlijk is de kans behoorlijk klein dat iemand's lichaam het overleefd zodra de hersenen aangetast worden,

dat is een valse aanname, aantasting van de hersenen heeft gevolgen maar je zult elk geval opzichzelf moeten bestuderen om te weten wat de gevolgen precies zijn, en hoe en of de aantasting zich kan herstellen

quote:

maar of dat nou 1 op de tientallen miljoenen is, of 1 op de honderden miljarden, dat doet er niet toe, het zou onmogelijk zijn toch?

SPOILER: Shotgunhit.

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je zult eerst moeten vaststellen wat er onmogelijk is en vervolgens moeten kijken hoe uitzonderlijke gevallen functioneren om daar conclusies uit te trekken.
Als je dat allemaal niet doet dan zijn de conclusies die je trekt weinig tot niets waard.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 10:12 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

En jouw strakke, ouderwetse, materialisme wordt nu dus ingehaald. Het is een onjuiste interpretatie van de werkelijkheid.

Dit is enkel een loze kreet die vals nichterig overkomt. Geen enkele uitleg, gewoon wat los geroep. Een beetje in hetzelfde straatje als 'ik heb gelijk want ik mediteer'. Simplistische dooddoeners gevoed vanuit het ego.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 07:35 schreef Mijk het volgende:

Bijzonder ook dat dit als "bovennatuurlijk" wordt gezien, is het niet sowieso al bovennatuurlijk dat we uberhaupt hier leven, in dit universum? Ruimte/tijd buigingen had je eens moeten vertellen 100 jaar terug, dan was je pas bovennatuurlijk bezig. This witchery !

Natuurlijk is dit een bovennatuurlijke verklaring want het is op niks gebaseerd. Toen een paar honderd jaar geleden wetenschap zoals we die nu kennen ontstond, zijn we pas de achterlijkheid ontstegen. God als verklaring voor de realiteit om ons heen werd de deur uitgewezen. Gelukkig maar.

Religie of bovennatuurlijke bewegingen hebben bijgedragen aan zingeving maar nul komma nul aan kennis. Iedereen die wetenschap minacht heeft het beperkte wereldbeeld van een middeleeuwer. Maar ach, wat is mijn bewering waard afgezet tegen de kosmische oneindigheid van ruimte-tijd?

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 19:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik heb de uitleg al tot vervelends toe gegeven. Maar ik kan het simpel samenvatten: het filosofisch materialisme beschouwt de realiteit als fundamenteel objectief, terwijl dat niet zo is.

Dat is alles, één zinnetje is voldoende uitleg.

Dat is een loze kreet. Een beetje hetzelfde als 'ik heb gelijk en jij niet'. Alleen betrek je het nu op een groter geheel verpakt in moeilijke woorden.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 19:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als materialist moet je geloven dat de hele wereld uit je brein komt.

Nou, dat geloof ik dus niet

Ik denk dat je iets minder zwart wit moet denken. Wat je zegt over Bassie lijkt gebaseerd te zijn op vage aannames.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 19:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, Bassie's positie over de realiteit is dat de werkelijke ervaring uit het brein komt. Dus alle kwaliteiten, alles dat gebonden is aan subjectiviteit, komt uit het brein. (terwijl we geen enkele kwaliteit kunnen verklaren)

Dus niet alleen onze emoties, gedachtes en dromen komen uit het brein. Nee, ook onze zintuiglijke waarneming ontstaat in het brein.

Dat betekent dat de hele wereld die je ervaart (de blauwe lucht, de zee, de bomen) uit het brein komt.

Dat vind ik heel erg vergezocht, daarom zei ik dat het idee gebaseerd is op de foutieve aanname dat de realiteit objectief is. De realiteit is in feite niet objectief.

Waarom je materialisme er dan bij haalt mag Joost weren.

Het is verder gewoon biologieles Mavo1. Heldere uitleg waarom dat niet zou kloppen ontbreekt. Het blijft bij wat loze kreten.

Leg dan eens uit waarom het vergezocht is.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 19:11 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Natuurlijk is dit een bovennatuurlijke verklaring want het is op niks gebaseerd. Toen een paar honderd jaar geleden wetenschap zoals we die nu kennen ontstond, zijn we pas de achterlijkheid ontstegen. God als verklaring voor de realiteit om ons heen werd de deur uitgewezen. Gelukkig maar.

Ja, ik denk dat jij en ik een totaal ander beeld hebben van wat er met de term "god" bedoeld wordt, misschien kun je jouw definitie geven van wat je ermee bedoelt. Verder, is bewustzijn gewoon een gegeven, je bent je bewust van iets, je hebt een bewustzijn van je omgeving, je bent je immers bewust van je omgeving, en zelfs van deze post anders las je dit niet.

Dát bewustzijn, is dat tastbaar, is dat meetbaar? Kun je dit bewustzijn ook wetenschappelijk onderbouwen? Bewijzen? Heb je lineaal gelegd naast dat bewustzijn? Toon eens aan?

quote:

Religie of bovennatuurlijke bewegingen hebben bijgedragen aan zingeving maar nul komma nul aan kennis. Iedereen die wetenschap minacht heeft het beperkte wereldbeeld van een middeleeuwer. Maar ach, wat is mijn bewering waard afgezet tegen de kosmische oneindigheid van ruimte-tijd?

Zie boven, cloak en religie (religare) zijn wat anders dan wat jij voor ogen hebt, dát is het probleem, de definitie van zaken.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 20:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het brein is een object in de wereld, eens?

Hoe ontstaan alle andere objecten dan uit dat ene object?

Het klopt gewoon niet

De reden dat het niet klopt, is omdat het bewustzijn niet individueel is maar universeel.

Niemand hier zegt dat alle andere objecten ontstaan uit het brein.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 20:13 schreef Mijk het volgende:

Dát bewustzijn, is dat tastbaar, is dat meetbaar? Kun je dit bewustzijn ook wetenschappelijk onderbouwen? Bewijzen? Heb je lineaal gelegd naast dat bewustzijn? Toon eens aan?

Waaruit blijkt dat ik een neurowetenschapper ben? Je stelt de verkeerde vragen aan de verkeerde persoon.

Maar bewijs jij nou eens dat bewustzijn er altijd was of desnoods dat God bestaat?

Ik kan in ieder geval niet bewijzen dat bewustzijn en hersens met elkaar te maken hebben. Ik heb alleen een vermoeden zoals de meeste echte wetenschappers hebben. Ik praat die na, meer niet. Ik heb sterk de indruk dat jij in de kern niet begrijpt wat 'wetenschap' inhoudt. Voor mij betekent het iig niet 'zeker weten'. Maar ok, jij hebt het licht gezien en je denkt dat je alles weet net als Libertarisch.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 20:13 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, ik denk dat jij en ik een totaal ander beeld hebben van wat er met de term "god" bedoeld wordt, misschien kun je jouw definitie geven van wat je ermee bedoelt. Verder, is bewustzijn gewoon een gegeven, je bent je bewust van iets, je hebt een bewustzijn van je omgeving, je bent je immers bewust van je omgeving, en zelfs van deze post anders las je dit niet.

Dát bewustzijn, is dat tastbaar, is dat meetbaar? Kun je dit bewustzijn ook wetenschappelijk onderbouwen? Bewijzen? Heb je lineaal gelegd naast dat bewustzijn? Toon eens aan?
[..]
Zie boven, cloak en religie (religare) zijn wat anders dan wat jij voor ogen hebt, dát is het probleem, de definitie van zaken.

De aller- allergrootste cloak die ik in deze reeks en aanverwante topics waarneem (sic) zijn de totaal onnavolgbare, hermetische, elitaire en volstrekt niet te onderbouwen epistels van zogenaamde 'verlichten' die met een hoop speculatie, wensdenken, wederom onnavolgbare gevolgtrekkingen en premisses menen de mysteries van het bestaan te hebben ontsleuteld.

Hulder voor Bassie, Dop en Panterjong, want mijn goedheid...

Niks aan toe te voegen

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 20:58 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Waaruit blijkt dat ik een neurowetenschapper ben? Je stelt de verkeerde vragen aan de verkeerde persoon.

Maar bewijs jij nou eens dat bewustzijn er altijd was of desnoods dat God bestaat?

Ik kan in ieder geval niet bewijzen dat bewustzijn en hersens met elkaar te maken hebben. Ik heb alleen een vermoeden zoals de meeste echte wetenschappers hebben. Ik praat die na, meer niet. Ik heb sterk de indruk dat jij in de kern niet begrijpt wat 'wetenschap' inhoudt. Voor mij betekent het iig niet 'zeker weten'. Maar ok, jij hebt het licht gezien en je denkt dat je alles weet net als Libertarisch.

Nee, ik zeg niet dat jij een neurowetenschapper bent, ik zeg ook niet dat ik bewustzijn kan aantonen, dat is het hele ding. Ik zeg niet dat ik IETS kan aantonen, maar ik denk dat je mn post verkeerd begrijpt, áls het dan zo is dat alles aantoonbaar moet zijn, bewijs dan eens bewustzijn, en zoniet, hoe ga je een mening erover hebben dan? Nogmaals "God" is een bepaalde term met bepaalde definities die hier en daar verschillen. Ik denk niet dat ik alles weet, maar ik weet wel wat Libertarisch bedoelt.

Misschien bedoelen ze wel met "god" , datzelfde wat ik bedoel met wat jij niet aan kunt tonen als bewustzijn, dát is wat ik zeg.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 21:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De aller- allergrootste cloak die ik in deze reeks en aanverwante topics waarneem (sic) zijn de totaal onnavolgbare, hermetische, elitaire en volstrekt niet te onderbouwen epistels van zogenaamde 'verlichten' die met een hoop speculatie, wensdenken, wederom onnavolgbare gevolgtrekkingen en premisses menen de mysteries van het bestaan te hebben ontsleuteld.

Hulder voor Bassie, Dop en Panterjong, want mijn goedheid...

Wellicht is het zo dat sommige mensen iets ervaren hebben wat jij niet kent, dat kan dan elitair klinken voor jou, maarja daar kan ik ook weinig aan doen. Dat is ego aan t woord.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 21:35 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wellicht is het zo dat sommige mensen iets ervaren hebben wat jij niet kent, dat kan dan elitair klinken voor jou, maarja daar kan ik ook weinig aan doen. Dat is ego aan t woord.

Mijn of jouw ego?

Absoluut kenmerk van 'cloak' is dat het enkel weggelegd is voor de perfecti, de uitverkorenen, de geroepenen, en mij daarom al een gruwel. Of het zich nu verpakt in esoterie, calvinisme, brahmanisme of welk -isme dan ook

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 21:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Mijn of jouw ego?

Absoluut kenmerk van 'cloak' is dat het enkel weggelegd is voor de perfecti, de uitverkorenen, de geroepenen, en mij daarom al een gruwel. Of het zich nu verpakt in esoterie, calvinisme, brahmanisme of welk -isme dan ook

Zou kunnen.

quote:

Op vrijdag 16 augustus 2024 21:45 schreef Mijk het volgende:

[..]
Zou kunnen.

Zo wordt het wel gebracht.

Geef mij dan maar het simpele geloof van mijn voorouders: leef zo goed als je kun, wees een beetje lief tegen elkaar, geniet van alle mooie dingen en help waar je kan anderen. Daarna zien we elkaar gezellig terug voor een potje Rikken daarboven.