quote:
Op zondag 14 juli 2024 18:09 schreef Tobias19xx het volgende:[..]
Ik gaf antwoord op je vraag, waarmee je zelf slalomde om wat ik aangaf: dat je die user aansprak met “
jouw religie” inzake slavernij, polygamie, concubines, terwijl dit ook voorkomt in de bijbel. Dat iets in een ‘boek’ staat maakt het niet automatisch OK of niet-OK. Dat hangt af van hoe je naar het boek kijkt.
Je overdrijft en hangt weer direct een stropop op, terwijl ik je in mijn vorige posts nog wees op je gebruik van drogredenen. Nu met dat ik je probeer te framen als “ultramontaanse” katholiek met “aartsconservatieve” denkbeelden. Alsof het geloof in de Bijbel of het katholiek zijn je meteen “aartsconservatief” maakt.
Wat betreft je punt: Niemand verkondigd hier “de zegeningen van onderdrukking van vrouwen” of “dat polygamie iets is wat verheven en nagestreefd moet worden”, je leest gewoon niet wat er gepost wordt en hangt weer een stropop op. Als je je als een voorvechter van seksuele vrijheid opstelt, dan sta je automatisch ook achter polygamie en het hebben van concubines, want vanuit een liberaal perspectief verschilt dat niet van het bezoeken van 1000den prostituees of een open huwelijk of het hebben van orgies, trio’s, enz.
Waarom zou ik je standpunten omtrent homoseksuelen, veelwijverij, rol van de vrouw moeten opzoeken? Het ging niet om je standpunten hierin. Je verwees bij die user naar “zijn religie”, terwijl jouw religie niet anders is.
Met mijn verwijzing naar de Nederlandse wetboek reageerde ik gewoon op je vraag van of iets OK is als het in een ‘boek’ staat. Dat doe je dus zelf ook met de Nederlandse wetten die in een boek staan. Het ging niet om de totstandkoming ervan waar je een betoog over afsteekt.
We hebben het hier niet over lijfstraffen of homoseksualiteit daarom ben ik er ook “stil” over, is niet het onderwerp hier. Ik spring niet van de hak op de tak als ik vastzit zoals je vaak wel doet, zoals hier.
Je zegt dat je niet gelooft in de bijbel, maar je verdedigd de Katholieke Kerk en haar leer al jaren vurig in discussies met bijv. users als Ali_Kannibali, dat is omdat je er niet in gelooft en daarom identificeer je jezelf in topics als katholiek en christen.
Je probeert een gelijkenis te vinden die er niet is, en geen enkele van de gepostte quotes komt ook maar in de buurt van wat jij beweert dat ik doe.
Laten we vanaf het begin beginnen.
Jouw stelling is dat "ik precies hetzelfde doe" als de lieden waartegen ik hier ageer. Waaruit moet dat blijken? Posts uit F&L die niet eens over de waarheid van een geloof of geloofsartikel gaan, maar over wat we historisch gezien kunnen weten over de oorsprong van. Vandaar ook mijn disclaimer in die topics, die je uiteraard niet quote:
quote:
Op woensdag 23 september 2020 19:40 schreef EttovanBelgie het volgende:[..]
Geloofswaarheid? Voor mij persoonlijk, uiteraard. Zoals anderen hun geloof, politiek of ideologie hebben.
Mij gaat het om wat we wel kunnen weten, meten en bewijzen. En dat is sowieso niet een geloof. Daarom heb ik het daar ook nauwelijks over. Mij gaat het om de zaken die wel wel kunnen weten, meten en bewijzen. Bijvoorbeeld: hoe de eerste christenen over bepaalde zaken dachten, wat de vroegste rituelen waren, welke zaken als ketterij en welke als orthodox werden gezien, hoe die ideeën zich ontwikkelden etcetera.
Puur historische gegevens die een geloof niet bewijzen, maar een geloof kritisch benaderen en als studieobject.
Overigens kan dat ook alleen als je geloof en eigen bias uitschakelt en de data laat leiden waar ze heen gaan.
Dat is een standpunt dat ik regelmatig verkondig in F&L. Dat zet mij ook meteen apart van de salafi's die je hier weer komt verdedigen: ik verdedig geen geloof, ik verdedig historische accuratie. Legio zijn de posts aldaar - die je uiteraard niet quote - waarin ik niet kom met een appel op religieuze of goddelijke autoriteit, maar op empirische bewijzen en historische bronnen.
Fijn dat je mijn discussies met Ali_Kannibali aanhaalt, want ook daaruit blijkt precies het tegenovergestelde van wat jij beweert. Uiteraard probeer je dat weg te moffelen door enkel met gepraat te komen waarin ik met deze user in de clinch lig, maar laten we eerst even dat punt nemen. Ook daar zul je namelijk zien - steeds - dat mijn argumenten tegen hem niet liggen in de verdediging van geloofswaarheden, maar in historische werkelijkheid: dat we middels de beschikbare bronnen al zijn claims over hoe allerhande zaken "er later ingeslopen zijn" (heiligenverering, eucharistie, beeldendienst etc.) naast ons neer kunnen leggen, omdat uit die bronnen blijkt dat dergelijke zaken al vrijwel vanaf het begin aanwezig waren. Maakt dat die zaken "ONFEILBAAR WAAR"? Nee, want ik ben i.t.t. de lieden die je hier verdedigt niet bezig met - laat staan dat ik de arrogantie heb om - geloofsartikelen zonder enig empirisch bewijs te bombarderen tot onbespreekbaar en waar.
Nu je toch aan het croften bent, ga al mijn discussies met Ali maar na. Nooit gaat het om de 'waarheid van een kerk', maar over flagrante geschiedvervalsing. Dat kunnen we namelijk wél meten en weten, en daarom richt ik mij ook dáár op. Mocht je een quote vinden waarin ik onomwonden stel dat deze of gene kerk 'de waarheid' verkondigt, laat het me weten. Let wel: dat is dus een idee dat de lieden waarmee je me wil vergelijken wel hebben: er is één objectieve waarheid, en die kunnen we weten omdat het staat in een 'goddelijke openbaring'. Alleen daarom al is je hele schtick hier belachelijk, aangezien ik dergelijke denkbeelden nooit hebt verkondigd.
Maar laten we doorgaan met de onhoudbaarheid van je geforceerde 'je doet precies hetzelfde'-argument. Met diezelfde Ali_Kannibali - die ik kennelijk als enorme ketter en verfoeier van de waarheid en de ene ware kerk zie - trek ik namelijk al even zo lang ten strijde tegen een ZEER KATHOLIEKE inventie als de eeuwig brandende hel. Een dogma binnen de RKK die ik nooit heb onderschreven, waar ik geen bijbelse gronden voor vind en die niet overeenkomen met hoe men in de vroege kerk over het hiernmaals dacht: dat was niet zo eenduidig. Hoe we dat kunnen weten? Omdat daar bronnen voor zijn.
Hoe vreemd is het voor mij als religieuze waarheidsverkondiger dat ik, daar waar ik dat juist acht, in overeenstemming ben met iemand die ik op andere fronten bestrijd. Opnieuw een teken dat je 'je doet precies hetzelfde'-geleuter nergens op slaat. Zou ik 'precies hetzelfde doen' had ik gewoon netjes en onnadenkend katholiek dogma nagepraat. Doe ik dus niet.
Maar dat is niet alles. Nu je weet hoe de zoekfunctie werkt, kun je verder aanschouwen hoe ik, 'die precies hetzelfde doet' als de lieden hier de 'een objectieve waarheid en moraliteit' bezitten, regelmatig in de clinch heb gelegen met dogma's verkondigd door de RKK die ik niet accepteer.
Op "de hel" hoef je niet meer te zoeken, het moge duidelijk zijn dat alleen vanwege dat standpunt ik niet geloof in 'objectieve waarheid en moralititeit' van een kerk. Maar zoek wat verder, bijvoorbeeld:
"Augustinus", een grote heilige binnen de RKK waar ik eigenlijk enkel van walg. Was het niet vanwege zijn zelfbedachte doctrine van de erfzonde (verwerp ik, oeps, doe ik weer iets wat lieden die vasthouden aan 'objectieve en onfeilbare waarheid' niet doen), dan wel zijn nog absurder idee van de dubbele predestinatie. Wat natuurlijk ook zeer Augustiniaans is, is de afkeer van het lichaam en seksualiteit. Kennelijk, aangezien 'ik precies hetzelfde doe' als de lieden hier, zou ik blind en kritiekloos Augustinus' achterlijke ideeën over huwelijk, seks en genot moeten onderschrijven. Al helemaal omdat dat ook gewoon al eeuwen katholiek dogma is. Nooit gedaan. En daar heb je dus ook geen quotes voor.
"Celibaat", nog zo'n puik katholiek geloofsartikel dat ik, deed ik "hetzelfde" als je vrinden, blind en kritiekloos zou moeten volgen. Objectieve moraliteit (zoals een user het hier noemt) bestaat wel of niet. Of het een dogma is zal me worst wezen: het leidt tot onderdrukking van natuurlijke menselijke behoeften en ik ben ervan overtuigd dat het misbruik binnen die kerk (heb ik ook genoeg over geschreven) deels te herleiden is tot dat dogma.
"Vrouwen en priesterschap": mocht ik "net als de anderen" alhier precies hetzelfde doen en geloven in een objectieve onfeilbare religieuze waarheid, zou ik me achter dat idee scharen. Zul je echter nul quotes van vinden.
Ik kan wel even doorgaan, maar het punt lijkt me helder.
De reden, beste Tobias, dat ik absoluut NIET precies doe wat anderen hier doen, ligt in het gegeven dat ik a) nooit heb geloofd in het concept 'sola scriptura' of een boek als onfeilbare bron voor moraliteit en waarheid en b) dat waar mij eigen ethische principes botsen met die van religie (en dat gebeurt nogal) ik kies voor die ethische principes.
Dat alleen al maakt heel je opstelling hier compleet farcicaal. We hebben hier lieden die slavernij en veelwijverij goedpraten omdat zij WEL in de onfeilbare waarheid (van een boek) geloven, en daarom ook anno 2024 nog met denkbeelden komen die volstrekt primitief zijn. Ze móeten wel, want als je eenmaal een bron als 'objectief en onfeilbaar' hebt aangenomen, moet je ook alles wat die bron zegt accepteren. Heb ik nooit gedaan.
Het verschil is verder, dat alleen al het feit dát ik kritiek heb op bepaalde katholieke geloofspunten, wat alarmbellen zouden moeten doen rinkelen in je queeste naar het zoeken naar "iemand die precies hetzelfde doet" als types die spreken van "objectieve moraliteit" en "onfeilbare waarheid".
Ik wens je succes met je verdere pogingen om een gelijkenis te vinden die er niet is - ik weet waarom je dat zo graag wil - en wanneer je wel quotes kunt vinden die zeggen wat jij zegt dat ik doe ("precies hetzelfde"), hoor ik het alsnog volgaarne.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 14-07-2024 20:06:03 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam