Israël - Hamas - #286 Hannibal Directive

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 13:57 schreef Nexum het volgende:

[..]
Heb je een bron hiervoor?

Je vraagt voor het "Nakba narratief" een bron ?

Zoek dat zelf of kies maar: (voor het gemak citeer ik wiki
"Volgens het pro-Palestijnse narratief werden de Palestijnen doelbewust uit het gebied verdreven om ruimte te maken voor een staat met een bevolking die in overgrote meerderheid Joods zou zijn. Volgens het pro-Israëlische narratief riepen Arabische leiders de Arabische bevolking op om tijdelijk hun huizen te verlaten, met de belofte dat ze zouden kunnen terugkeren zodra de zionistische milities zouden zijn verslagen."

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 14:04 schreef Vallon het volgende:

[..]
Je vraagt voor het "Nakba narratief" een bron ?

Zoek dat zelf of kies maar: (voro het gemak citeer ik wiki:
"Volgens het pro-Palestijnse narratief werden de Palestijnen doelbewust uit het gebied verdreven om ruimte te maken voor een staat met een bevolking die in overgrote meerderheid Joods zou zijn. Volgens het pro-Israëlische narratief riepen Arabische leiders de Arabische bevolking op om tijdelijk hun huizen te verlaten, met de belofte dat ze zouden kunnen terugkeren zodra de zionistische milities zouden zijn verslagen."

Walid Khalidi had hier onderzoek naar gedaan en kwam tot de conclusie, na alle berichtgeving van de Arab League geïnspecteerd te hebben, dat dit nooit heeft plaatsgevonden.

Wat wel zo is is dat de Arab Higher Comitttee voor Palestine, een brief had opgemaakt aan de head of state van alle Arabische landen om geen Palestijnse vluchtelingen op te vangen zodat ze in Palestina kunnen blijven om voor hun thuisland te vechten.

Daarnaast had de BBC alle radio uitzendingen in 1948 gemonitord (niet alleen in 1948, maar dit deden ze al veel langer) en kwam ook tot de conclusie dat er vanuit de Arab League geen order is geweest voor Palestijnen om het land te verlaten.

Dus ik vraag me af waar dit narratief vandaan komt.

Dit HRW rapport is wel een goede reden om UNRWA, dat willens en wetens Hamasleden (opnieuw) in dienst nam na 7/10, gewoon op te heffen. Het is niet meer te ontkennen dat die VN club moedwillig handjeklap deed met betrokken bij grootschalige misdaden tegen de menselijkheid. Hef de club maar op. Stuur UNHCR of zo om mensen te helpen.

quote:

Hamas’s armed wing, the Izzedine al-Qassam Brigades, led the assault, but HRW says it has strong evidence of the participation of at least four other Palestinian armed groups, based on headbands the gunmen wore and their claims posted on social media:

• al-Quds Brigades, the armed wing of Palestinian Islamic Jihad (PIJ)
• Omar al-Qasim Forces, the armed wing of Democratic Front for the Liberation of Palestine (DFLP)
• Abu Ali Mustafa Brigades, the armed wing of the Popular Front for the Liberation of Palestine (PFLP)
• al-Aqsa Martyrs’ Brigades, which is linked to the Fatah movement

Oh, de PA deed ook mee? Dat is wel een verrassing. Die had ik niet verwacht.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 13:34 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
We weten niet zoveel over de hoeveelheden omgekomen burgers. We weten niet of die getallen betrouwbaar zijn en om wat voor mensen het gaat. De cijfers die we hebben komen van Hamas, dus daarbij pas de nodige scepsis. Zeker als je ziet hoe graag Hamas wil dat er burgers sterven.

Maar dat terzijde. Jouw commentaar zegt nog steeds niets over de beslisvorming. Ze zullen altijd het risico op burgerdoden willen minimaliseren, maar ze moeten ook rekening houden met het risico voor het eigen personeel en de urgentie van zo'n operatie (als in: als we nu niet toeslaan duikt ie de tunnels in en krijgen we die kans misschien nooit meer).

Dus als er eens een bom op een gebouw wordt gegooid en samen met de terrorist van dienst, vliegen er ook wat onschuldigen mee de lucht in (het zijn er nooit honderden wat Hamas altijd beweert), dan is dat bijna altijd tengevolge van zo'n afweging. Mislukkingen en vergissingen daargelaten, uiteraard, want die gebeuren ook gewoon.

dat zeg ik toch. dat was de belsissing; veel doden. je hoeft het niet allemaal automatisch okee te vinden wat ze doen he, zelfs al is de vijand hamas.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 13:57 schreef Vallon het volgende:

[..]
OK, aanvalsteams (SWAT en tactische response e.d.) dus waarbij tldr; weer tal van andere (operationele) risico's en uitdagingen ontstaan. Variërend van ook hier "hoe dan?" tot een totale catastrofe waarbij het gevangen "team" publiekelijk live uitgezonden, wordt gelyncht.
En ook hier, vergeet de aangedikte Hollywoodscenario's die vooral films maken van succesvol verlopen operaties.

Het probleem voor organisaties - die o.a. terroristen moeten bestrijden - is dat die met minsten één arm op de rug moeten vechten waarbij de criminelen hun handen vrij hebben. Misdadigers hebben immers geen boodschap aan regels of andermans wetten. De andere hand van 'ordetroepen' is qua beweging beperkt omdat er altijd wel iets is dat daar aan trekt of duwt.
Niet erg want die beperking is onlosmakelijk onderdeel van een democratisch gegrondveste samenleving die elk mens tot waarde maakt en burgers ook het recht geven om zaken ter discussie te stellen.
Dit in tegenstelling tot dictaturen waar mensen op hun best, middelen zijn om de onderdrukking door zelfverkozen leiders of ideologie, in stand te houden. Iets dat in een tribale samenlevingen of schijndemocratie deel is (gemaakt) van de leefwijze.

okee, maar dat maakt het nog steeds niet okee. als ene bankrover de hele bank gijzeld, ga je ook niet bommen naar binnen gooien om de gijzelnemer te doden. dan val je binnen met een team, en meestal is dat redelijk succesvol.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 15:34 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
okee, maar dat maakt het nog steeds niet okee. als ene bankrover de hele bank gijzeld, ga je ook niet bommen naar binnen gooien om de gijzelnemer te doden. dan val je binnen met een team, en meestal is dat redelijk succesvol.

En als een aantal gijzelaars voor de bankrovers gaan staan omdat ze die lui zo sympathiek vinden?

Wat vinden de Hamasserts hier van het HRW rapport?

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 15:36 schreef Ulx het volgende:

[..]
En als een aantal gijzelaars voor de bankrovers gaan staan omdat ze die lui zo sympathiek vinden?

gijzelaars zijn nu eenmaal suicidaal. We weten niet hoe het komt maar het is zo

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 15:45 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
gijzelaars zijn nu eenmaal suicidaal. We weten niet hoe het komt maar het is zo

Stockholmsyndroom. Of misschien zijn ze het wel eens met de doelen van de bankrovers? Het kan zomaar. En wat doe je als sympathisanten voor de ingang van de bank gaan staan en weigeren te vertrekken omdat de enige andere geldmaat verderop leeg is? Je kunt die mensen toch niet zonder geld voor eten laten vertrekken, of wel?

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 15:48 schreef Ulx het volgende:

[..]
Stockholmsyndroom. Of misschien zijn ze het wel eens met de doelen van de bankrovers? Het kan zomaar. En wat doe je als sympathisanten voor de ingang van de bank gaan staan en weigeren te vertrekken omdat de enige andere geldmaat verderop leeg is? Je kunt die mensen toch niet zonder geld voor eten laten vertrekken, of wel?

Je moet hard ingrijpen. Geen ruimte voor terreur. Laat het een voorbeeld voor anderen zijn. En als er gijzelaars omkomen, twijfel zaaien. Twijfel zaaien over het aantal slachtoffers en misschien zijn de slachtoffers wel door de gijzelnemers gedood. Niet claimen dat het zo is, maar het kan wel. Er zijn geen beelden, eventueel onderzoek moet het uitwijzen

Maar een bankoverval is natuurlijk een zaak voor de politie. Dit is oorlog.

Heb je nog een mening over over het HRW rapport?

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 15:32 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
dat zeg ik toch. dat was de belsissing; veel doden.

Dat weten we dus niet.

quote:

je hoeft het niet allemaal automatisch okee te vinden wat ze doen he, zelfs al is de vijand hamas.

Ik heb te weinig informatie om dit wel of niet okee te vinden. Israël heeft niets gezegd over veel burgerdoden, anders hadden we wel gehoord dat ze een onderzoek gaan starten. Dus als je al aannames moet doen, dan doe ik die liever daarop, dan de propaganda van Hamas.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 11:56 schreef Tekaschi het volgende:

[..]
[ x ]

Nah, arresteer die gasten in doha maar en breng die criminelen naar den haag. Of laat de mossad het doen, scheelt weer uitstoot om ze hier te krijgen.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 15:44 schreef Ulx het volgende:
Wat vinden de Hamasserts hier van het HRW rapport?

Die zullen hun bekkies en waffels dicht houden. Net zoals die galbakken uit zuid-afrika.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 15:32 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
dat zeg ik toch. dat was de belsissing; veel doden. je hoeft het niet allemaal automatisch okee te vinden wat ze doen he, zelfs al is de vijand hamas.

Keer het eens om: Die gast weet dat hij op de shitlist staat. Hij weet ook dat niet iedere burger nog blij met hem is. Toch verstopt hij zich tussen vele andere burgers. Die actie alleen maakt hem dus al tot een oorlogsmisdadiger, hij gebruikt tenslotte willen en wetens burgers als menselijk schild.

En burgers die vrijwillig in de buurt van een militair doelwit blijven rondhangen zijn niet beschermd. Er werken burgers bij defensie, maar het is daarom nog geen oorlogsmisdaad om een raket op een basis af te schieten, dat zul je snappen...

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 16:04 schreef Ulx het volgende:
Maar een bankoverval is natuurlijk een zaak voor de politie. Dit is oorlog.

Heb je nog een mening over over het HRW rapport?

Ik heb denk ik dezelfde opinie als jij. We wisselen alleen van mening als HRW een rapport uitbrengt over de 'andere kant'.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 16:21 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Ik heb denk ik dezelfde opinie als jij. We wisselen alleen van mening als HRW een rapport uitbrengt over de 'andere kant'.

Dit gaat alleen maar over de aanval zelf. Ik weet niet of HRW al een rapport heeft uitgebracht over de daden van Hamas c.s. van na 7/10. Want daar zitten natuurlijk overduidelijk oorlogsmisdaden bij. Burgers als schilden gebruiken. Kindsoldaten ronselen. Je niet duidelijk als strijder kenbaar maken. Noem maar op. Je hoeft geen rechten te hebben gestudeerd om te weten dat dat niet mag. Dus dat rapport zal nog wel komen.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 16:27 schreef Ulx het volgende:

[..]
Dit gaat alleen maar over de aanval zelf. Ik weet niet of HRW al een rapport heeft uitgebracht over de daden van Hamas c.s. van na 7/10. Want daar zitten natuurlijk overduidelijk oorlogsmisdaden bij. Burgers als schilden gebruiken. Kindsoldaten ronselen. Je niet duidelijk als strijder kenbaar maken. Noem maar op. Je hoeft geen rechten te hebben gestudeerd om te weten dat dat niet mag. Dus dat rapport zal nog wel komen.

En dan vergeet je nog de gijzelaars, de behandeling van de gijzelaars en het (sexuele)geweld richting de gijzelaars. Zeker richting de meisjes ('vrouwen die zwanger kunnen worden').
Opmerkelijk hoe zo'n HRW rapportje nu wel waarde heeft.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 14:23 schreef Nexum het volgende:

[..]
Walid Khalidi had hier onderzoek naar gedaan en kwam tot de conclusie, na alle berichtgeving van de Arab League geïnspecteerd te hebben, dat dit nooit heeft plaatsgevonden.

Wat wel zo is is dat de Arab Higher Comitttee voor Palestine, een brief had opgemaakt aan de head of state van alle Arabische landen om geen Palestijnse vluchtelingen op te vangen zodat ze in Palestina kunnen blijven om voor hun thuisland te vechten.

Daarnaast had de BBC alle radio uitzendingen in 1948 gemonitord (niet alleen in 1948, maar dit deden ze al veel langer) en kwam ook tot de conclusie dat er vanuit de Arab League geen order is geweest voor Palestijnen om het land te verlaten.

Dus ik vraag me af waar dit narratief vandaan komt.

Hmm, een Arabische historicus zegt dat de Arabische legers nooit zoiets hebben gezegd. Het klinkt niet erg geloofwaardig.

De Arabieren (lees: Palestijnen) hebben er natuurlijk ook belang bij om dit narratief in de doofpot te stoppen aangezien het niet strookt met het inmiddels gefabriceerde gejammer over de vermeende Nakba, wat helaas in het Westen inmiddels echt voet aan de grond heeft weten te krijgen.

En 'hun thuisland' genaamd 'Palestina'? Dat heeft niet bestaan zoals we inmiddels wel weten. Er is in deze regio nog nooit een Arabisch en Islamitisch land in geweest genaamd 'Palestina'. Ook dat is weer een verzinsel. Het benadrukt wederom ook de constante drang van pro-Palestijnen supporters om de geschiedenis maar te blijven verdraaien.

Als we de narratieven in de Palestijnse kringen mogen geloven zijn:

• Arabieren de inheemse bewoners van dit gebied (leugen)
• Heeft het Jodendom weinig tot geen link met dit gebied (leugen)
• Is dit een inherent Islamitisch en Arabisch gebied (leugen)
• Zijn de meest Joden gewoon blanke, Europese bekeerlingen (leugen)
• Kennen deze bekeerlingen hun oorsprong in het mythische Khazaarse Rijk (leugen)
• Is Israël een koloniale staat op Islamitisch grondgebied (leugen)
• Was er ooit een Islamitisch en Arabische staat genaamd Palestina (leugen)
• Hebben moslims het alleenrecht op Jerusalem omdat dit voor hun heilige grond is (leugen)
• Heeft het Israëlische leger het hele gebied ethnische gezuiverd van Arabieren bij de oprichting van Israël (leugen)
• Is het Palestijnse terrorisme een reactie op de bezetting van Israël (leugen)
• Zijn groeperingen zoals Hamas en Hezbollah slechts 'verzetsbewegingen' (leugen)
• Heeft het Israëlische leger zelf 7 oktober aangericht jegens hun eigen burgers (leugen)
• En wordt er nu een genocide uitgevoerd op Palestijnen door Israël (leugen)

En zulke standpunten worden dan in meer of mindere mate omarmd, waarschijnlijk ontschieten mij er zelfs nu nog een aantal. Het lijkt mij knap lastig om zo ontzettend veel bizarre geschiedvervalsing nodig te hebben voor een bepaalde kwestie.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 13:57 schreef Nexum het volgende:

[..]
Heb je een bron hiervoor?

Jazeker, luister maar naar de getuigenissen van Arabieren zelf. Zie bijvoorbeeld:

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 17:16 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
En dan vergeet je nog de gijzelaars, de behandeling van de gijzelaars en het (sexuele)geweld richting de gijzelaars. Zeker richting de meisjes ('vrouwen die zwanger kunnen worden').
Opmerkelijk hoe zo'n HRW rapportje nu wel waarde heeft.

Wat je noemt komt na 7/10.

Maar wat opmerkelijker is is dat men zo lang weet te doen over een rapport dat zo'n beetje in december 2023 al klaar had kunnen zijn. Het enige wat men heeft gedaan is wat getuigen en overlevers interviewen en de beelden die Hamasdaders zelf maakten bekijken. Om dan met de conclusie openbaar maken driekwart jaar te wachten terwijl er bij de eerste de beste ontploffing direct GEnOcIduH werd geroepen is, wat je zegt, opmerkelijk....

[ Bericht 1% gewijzigd door Ulx op 17-07-2024 17:48:07 ]

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 16:07 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Dat weten we dus niet.

dat terzijde dus

quote:

[..]
Ik heb te weinig informatie om dit wel of niet okee te vinden. Israël heeft niets gezegd over veel burgerdoden, anders hadden we wel gehoord dat ze een onderzoek gaan starten. Dus als je al aannames moet doen, dan doe ik die liever daarop, dan de propaganda van Hamas.

okee

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 16:18 schreef Ulx het volgende:

[..]
Keer het eens om: Die gast weet dat hij op de shitlist staat. Hij weet ook dat niet iedere burger nog blij met hem is. Toch verstopt hij zich tussen vele andere burgers. Die actie alleen maakt hem dus al tot een oorlogsmisdadiger, hij gebruikt tenslotte willen en wetens burgers als menselijk schild.

En burgers die vrijwillig in de buurt van een militair doelwit blijven rondhangen zijn niet beschermd. Er werken burgers bij defensie, maar het is daarom nog geen oorlogsmisdaad om een raket op een basis af te schieten, dat zul je snappen...

zich in een woonwijk verbergen zal hem misschien wel beschermen ja. weet niet of dat gelijk een oorlogsmisdaad is. wel uiteindelijk, voor een gerecht, als is vastgesteld dat dit systematisch werd gedaan, wat wel het geval is.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 15:36 schreef Ulx het volgende:

[..]
En als een aantal gijzelaars voor de bankrovers gaan staan omdat ze die lui zo sympathiek vinden?

tja, lastige situatie dus. en dan nog lastiger.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 17:42 schreef Ulx het volgende:

[..]
Wat je noemt komt na 7/10.

Maar wat opmerkelijker is is dat men zo lang weet te doen over een rapport dat zo'n beetje in december 2023 al klaar had kunnen zijn. Het enige wat men heeft gedaan is wat getuigen en overlevers interviewen en de beelden die Hamasdaders zelf maakten bekijken. Om dan met de conclusie openbaar maken driekwart jaar te wachten terwijl er bij de eerste de beste ontploffing direct GEnOcIduH werd geroepen is, wat je zegt, opmerkelijk....

Dat is bij meer onderzoeken en instanties. Dat ze zelf onderzoek willen doen en het ongewenst is om de aangereikte conclusies een-op-een over te nemen. Dat vinden de meeste mensen net prettig als bijvoorbeeld Hamas met een claim komt van honderden geëxecuteerde vastgebonden Gazanen of duizenden van de honger omgekomen Gazanen zonder dat iemand het bewijs mag zien. Dan is het wel prettig en nu niet. De dader kan zich niet verdedigen, het slachtoffer bepaalt

Waar en wanneer heeft HRW die genocide geclaimd?

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 19:01 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
zich in een woonwijk verbergen zal hem misschien wel beschermen ja. weet niet of dat gelijk een oorlogsmisdaad is. wel uiteindelijk, voor een gerecht, als is vastgesteld dat dit systematisch werd gedaan, wat wel het geval is.

Ja natuurlijk is het een oorlogsmisdaad om je hoofdkwartier te plaatsen tussen burgers en helemaal als je je niet herkenbaar maakt als strijder. Dan maak je iedere burger tot doelwit.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 19:07 schreef Ulx het volgende:

[..]
Ja natuurlijk is het een oorlogsmisdaad om je hoofdkwartier te plaatsen tussen burgers en helemaal als je je niet herkenbaar maakt als strijder. Dan maak je iedere burger tot doelwit.

is toch guerilla warfare? het nederlandse verzet in WW2 deed dit ook.

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 19:09 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
is toch guerilla warfare? het nederlandse verzet in WW2 deed dit ook.

Het nederlandse verzet pleegde wat aanslagen. Je kunt het vergelijken met de Arabische opstand in 1917-1918. Toen droegen Arabische troepen gewoon uniformen. (wat je ziet in Lawrence of Arabia klopt niet).

Maar lees anders even door: https://www.icrc.org/en/d(...)Q-Geneva-Conventions

quote:

Principle of distinction: Parties to an armed conflict must "at all times distinguish between the civilian population and combatants and between civilian objects and military objectives and accordingly shall direct their operations only against military objectives".

Dit werkt twee kanten op. Je mag je dus ook niet voordoen als burger en je tussen burgers gaan ophouden, omdat de andere partij dan een nadeel heeft (die weet niet wie wie is) en daardoor gedwongen kan worden burgers te doden. De vietcong droeg daarom zwarte pyjama's. Dat maakte ze duidelijk te onderscheiden van burgers. Maakte dat ze dan weer een doelwit? Dat ook. Maar ja. Ain't war hell?

quote:

Op woensdag 17 juli 2024 19:14 schreef Ulx het volgende:

[..]
Het nederlandse verzet pleegde wat aanslagen. Je kunt het vergelijken met de Arabische opstand in 1917-1918. Toen droegen Arabische troepen gewoon uniformen. (wat je ziet in Lawrence of Arabia klopt niet).

nou nee, het was een georganiseerd, verborgen netwerk van verzet op allerlei manieren, ook gewapend ja. sabotage, aanslagen.
had even gelezen over dit onderwerp, is nogal een discussie. sommigen zeggen dat guerilla oorlogsvoering een oorlogsmisdaad is. anderen zeggen dat het oorlogs recht alleen geldt als er twee landen tegen elkaar vechten, echte legers. dat is niet het geval bij een bezetting en ondergronds verzet daartegen.
dan gelden wel andere regels natuurlijk. maar het is allemaal vrij lastig te bepalen. hamas zal dat ongetwijfeld gebruiken, mochten ze ooit nog eens voor een rechtbank staan.