POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik had kunnen weten dat er een post zou komen over hoe zielig je bent als Brabander en dat niemand die een echte Brabander is iets fout kan doen. Feit blijft dat de rijkdom van Tilburg, door de textielhandel, gewoon op slavenhandel dreef. Dat er Brabanders (wat iedere inwoner van Brabant gewoon is, ga nou geen definities verdraaien) in de slavenhandel zaten en plantages bezaten. Dat rijke Brabanders gewoon deelnamen aan de VOC. Kortom: dat Brabant net zo deel nam als de rest van Nederland.quote:Op donderdag 27 juni 2024 10:14 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Susanna du Plessis heeft nooit voet gezet in Brabant, werd geboren in Paramaribo en stierf daar en was de dochter van Salomon du Plessis, zelf afstammeling van Franse Hugenoten die uit Bergen op Zoom kwam en als lid van de protestantse kerk een gepriviligeerde status had waar het gros van Brabanders enkel van konden dromen.
Wederom moet je met een immigrant NAAR Brabant komen, en dan daar een dochter van, om Brabant een enorme schuld toe te kennen aan de slavernij?
Die andere website had je al eens genoemd, en in een post van 28 september 2023 had ik je daar al van repliek gediend:
EttovanBelgie in POL / Nederlandse Politiek #182
Wigbold Crommelin uit Haarlem? Die Wigbold? Die eigenlijk alleen aan het eind van zijn leven in Breda en Grave vertoefd heeft?
Carel Frederik Wesselman, een Gelderlander van Duitse komaf, vooral actief als muntmeester in Utrecht en essayeur van Amsterdam, maar toevallig wonend in Helmond?
Dan heb je nog Cornelis Bles, uit Tilburg, wiens vader, Govert uit Wijchen kwam.
Je hebt dus welgeteld één Brabander gevonden.
Moet ik uit deze diepgaande historische analyse nu aannemen dat Brabant echt een énorme rol in de slavernij heeft gespeeld en dat 'de Brabanders' aan de slavernij verdienden? Saillant detail is alledrie de heren behoorden tot de enige toegestane kerk, de 'zuyver gereformeerde'... Aangezien Brabanders massaal papist waren, ben ik erg benieuwd hoe je deze website - die welgeteld één Brabander noemt - denkt te kunnen presenteren als bewijs dat ook Noord-Brabant enorm heeft geprofiteerd, aangezien het gros der Brabanders wegens hun religie tot 1795 niet eens in de meest basale politieke functies kon opereren.
Verder was Brabant geen 'lagelonengebied', het was een wingewest, een generaliteitsland, tot 1795 en de enige heren met macht waren zoals steevast uit je eigen bronnen blijkt Hollandse forensen of immigranten, waarbij de enige overeenkomst was dat ze allen de gereformeerde religie beleden.
Echt, ga mij niets vertellen over geschiedenis.
En ja, Brabant was wel een lagelonengebied. Tov Holland was arbeid daar goedkoop. Zoals er nu fabrieken naar China worden verplaatst, zo werd er toen productie naar Brabant verplaatst.
En uiteindelijk heeft ook Brabant geprofiteerd van dat Nederland dankzij die slavernij en kolonisatie rijk geworden is en met die rijkdom een voorsprong heeft gehouden. Of denk jij dat zonder kolonisatie in het verleden Eindhoven net zo rijk was als nu?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dat heeft niets met zieligheid van doen maar met historische feiten.quote:
[..]
Ik had kunnen weten dat er een post zou komen over hoe zielig je bent als Brabander en dat niemand die een echte Brabander is iets fout kan doen. Feit blijft dat de rijkdom van Tilburg, door de textielhandel, gewoon op slavenhandel dreef. Dat er Brabanders (wat iedere inwoner van Brabant gewoon is, ga nou geen definities verdraaien) in de slavenhandel zaten en plantages bezaten. Dat rijke Brabanders gewoon deelnamen aan de VOC. Kortom: dat Brabant net zo deel nam als de rest van Nederland.
En ja, Brabant was wel een lagelonengebied. Tov Holland was arbeid daar goedkoop. Zoals er nu fabrieken naar China worden verplaatst, zo werd er toen productie naar Brabant verplaatst.
De 'rijkdom van Tilburg': Tilburg was tot voor WO II een straatarme stad. Misschien kun je je nog even inlezen over hoe die textielindustrie opereerde, was zelfs een hele van staatswege opgezette studie naar verricht in 1887:
https://www.dbnl.org/tekst/_arb001jgie03_01/_arb001jgie03_01_0014.php
Sowieso, dat Tilburgse textiel 'dreef op slavernij' is wel zo'n stupide opmerking, dat ik nu helemaal zeker weet dat je geschiedkundig gezien geen benul hebt waar het over gaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Textielindustrie_in_Tilburg
De reden dat dat monument in die stad kwam had dan ook niet te maken met de zogenaamd enorme rol van Tilburg in de slavernij, maar omdat de stad een zeer hoog aantal Surinaamse en Antilliaanse inwoners telt.
https://www.brabantsheem.(...)lavernij-in-tilburg/
Leuk is dat een paar heel 'bewuste' heemkundigen een paar jaar terug juist de geschiedenis van de slavernij en kolonialisme van Tilburg in kaart gingen brengen. Resultaat? Ja, dat viel wat tegen. Dus boog men het onderzoek maar om: hoe hebben immigranten hun komst naar de stad ervaren? Het uiteindelijk boek van deze studie heeft het maar helemaal over een andere boeg gegooid; omdat er vanuit Tilburg nogal wat missionarissen naar andere streken trokken, was het vooral een 'Westers beschavingsoffensief'.
https://www.walburgpers.n(...)beschavingsoffensief
Over al die vermeende banden met slavernij rept men niet meer.
Verder laat ik je goedkope 'Brabanders kunnen niets fout doen' voor wat het is. Het toont aan wat je werkelijke motivatie in deze discussie is. Ik kom met daadwerkelijke bronnen, jij met wat linkjes die je zelf nauwelijks gelezen hebt, om dat narratief van het eeuwig schuldige Nederland maar overeind te houden. Fijn als dat je hobby is, laat daadwerkelijke geschiedenis daarbuiten.
PS: Susanna du Plessy, waar jij 'wel van gehoord had', heeft nooit in Brabant gewoond maar in Paramaribo. Jouw logica volgende kunnen we dat een Surinaamse noemen betrokken bij slavernij.
[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-06-2024 12:06:42 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jij hebt het narratief van het eeuwig onschuldige Katholieke deel van Nederland.quote:
[..]
Ik kom met daadwerkelijke bronnen, jij met wat linkjes die je zelf nauwelijks gelezen hebt, om dat narratief van het eeuwig schuldige Nederland maar overeind te houden. Fijn als dat je hobby is, laat daadwerkelijke geschiedenis daarbuiten.
En nogmaals: het gaat er niet eens om of Brabanders zelf toen hebben geprofiteerd (de meeste Hollanders hebben dat ook niet), het gaat er om dat Nederland als geheel heeft geprofiteerd van kolonisatie en slavernij. Dat Nederland grotendeels daardoor een rijk land werd met daardoor een voorsprong op het grootste deel van de rest van de wereld. Dat we daardoor universiteiten van hoog niveau hebben kunnen bouwen, bijvoorbeeld. En dat mede door die voorsprong Nederland nog steeds 1 van de rijkste landen van de wereld is. En ja, Eindhoven profiteert daar enorm van.
Doen alsof Brabant niks te maken heeft met het verleden van Nederland en met de voorsprong die Nederland opbouwde door slavenhandel en kolonisatie is echt heel gek voor iemand die zich een historicus noemt.
Nederland is rijk geworden over de rug van slaven, terecht dat we dat herdenken en terecht dat we daar excuses voor hebben gemaakt. En ja, wat mij betreft wordt Keti Koti een nationale feestdag, daar wil ik nog wel een christelijke feestdag (2e paasdag of 2e pinksterdag ofzo) voor inleveren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Is het niet simpeler in de zin dat de huidige Nederlandse staat gezien wordt en ook zichzelf ziet als de opvolgerstaat van die staat?
Dikgedrukte:quote:
[..]
Jij hebt het narratief van het eeuwig onschuldige Katholieke deel van Nederland.
En nogmaals: het gaat er niet eens om of Brabanders zelf toen hebben geprofiteerd (de meeste Hollanders hebben dat ook niet), het gaat er om dat Nederland als geheel heeft geprofiteerd van kolonisatie en slavernij. Dat Nederland grotendeels daardoor een rijk land werd met daardoor een voorsprong op het grootste deel van de rest van de wereld. Dat we daardoor universiteiten van hoog niveau hebben kunnen bouwen, bijvoorbeeld. En dat mede door die voorsprong Nederland nog steeds 1 van de rijkste landen van de wereld is. En ja, Eindhoven profiteert daar enorm van.
Doen alsof Brabant niks te maken heeft met het verleden van Nederland en met de voorsprong die Nederland opbouwde door slavenhandel en kolonisatie is echt heel gek voor iemand die zich een historicus noemt.
Nederland is rijk geworden over de rug van slaven, terecht dat we dat herdenken en terecht dat we daar excuses voor hebben gemaakt. En ja, wat mij betreft wordt Keti Koti een nationale feestdag, daar wil ik nog wel een christelijke feestdag (2e paasdag of 2e pinksterdag ofzo) voor inleveren.
Als ik ergens kritiek op heb en heb gehad is het de kerkelijke knoet waaronder veel Brabanders moesten leven; het verstikkende geestelijke klimaat dat juist stilstand bracht in Brabant op vele fronten en onnoemelijk leed: gelazer met 'gemengde huwelijken', uitsluiten van 'lauwe katholieken', ongedoopte kinderen niet in gewijde grond willen begraven, de lijst is eindeloos.
En ja, als historicus kan ik enkel glimlachen om je naïeve en van ideologie vergeven opvattingen over slavernij en kolonialisme.
Natuurlijk lever je graag een christelijke feestdag in voor Keti Koti. Geheel voorspelbaar. Boete doen, wat van die erfzonde wegpoetsen.
Dat je binnen 10 minuten al met deze reactie komt, geeft ook aan dat je de gegeven bronnen die mijn argumenten bevestigen niet eens gelezen hebt. Het narratief moet overeind blijven.
Lekker allemaal doen, blijf alleen heel ver weg van de geschiedkundige wetenschappen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Is al onzin, de rest van je post ook. En je negeert het belangrijkste punt. Het blijft staan dat het terecht is dat namens de Nederlandse regering excuses zijn gemaakt omdat heel Nederland heeft geprofiteerd van de oneigenlijke manier van rijk worden. En dat het zeer terecht is dat we het herdenken.quote:
[..]
Dat je binnen 10 minuten al met deze reactie komt, geeft ook aan dat je de gegeven bronnen die mijn argumenten bevestigen niet eens gelezen hebt. Het narratief moet overeind blijven.
En ja, dat verdient een nationale feestdag. Zoals ook 4 en/of 5 mei wat mij betreft nationale feestdagen zouden moeten zijn. En daar zouden nep-christelijke feestdagen als 2e paasdag of 2e pinksterdag (beide gebeurden in 1 dag) prima voor kunnen worden ingeleverd, die dagen zitter er alleen maar achter geplakt omdat men zich vaak laat gaan op de 1e feestdag en er dan een dag is om bij te komen. Beide dagen staan niet op de kerkelijke kalender.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Zoals ik al zei: lekker doen.quote:
[..]
Is al onzin, de rest van je post ook. En je negeert het belangrijkste punt. Het blijft staan dat het terecht is dat namens de Nederlandse regering excuses zijn gemaakt omdat heel Nederland heeft geprofiteerd van de oneigenlijke manier van rijk worden. En dat het zeer terecht is dat we het herdenken.
En ja, dat verdient een nationale feestdag. Zoals ook 4 en/of 5 mei wat mij betreft nationale feestdagen zouden moeten zijn. En daar zouden nep-christelijke feestdagen als 2e paasdag of 2e pinksterdag (beide gebeurden in 1 dag) prima voor kunnen worden ingeleverd, die dagen zitter er alleen maar achter geplakt omdat men zich vaak laat gaan op de 1e feestdag en er dan een dag is om bij te komen. Beide dagen staan niet op de kerkelijke kalender.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar ben je nou precies tegen @EttovanBelgie?
Ben je tegen het herdenken, ben je tegen de excuses van premier, ben je tegen de excuses van de koning, ben je tegen dat Nederland genoemd wordt terwijl het de Staten-Generaal van de zeven gewesten zou moeten zijn.
Ik snap gewoon echt niet welk punt je probeert te maken?
Ben je tegen het herdenken, ben je tegen de excuses van premier, ben je tegen de excuses van de koning, ben je tegen dat Nederland genoemd wordt terwijl het de Staten-Generaal van de zeven gewesten zou moeten zijn.
Ik snap gewoon echt niet welk punt je probeert te maken?
Herdenken? Nee. Excuses? Nee.quote:
Waar ben je nou precies tegen Etto?
Ben je tegen het herdenken, ben je tegen de excuses van premier, ben je tegen de excuses van de koning, ben je tegen dat Nederland genoemd wordt terwijl het de Staten-Generaal van de zeven gewesten zou moeten zijn.
Ik snap gewoon echt niet welk punt je probeert te maken?
Flagrante geschiedvervalsing? Ja.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je bent dus niet tegen herdenken en excuses?quote:
[..]
Herdenken? Nee. Excuses? Nee.
Flagrante geschiedvervalsing? Ja.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Nee, ook nooit anders beweerd.quote:
[..]
Je bent dus niet tegen herdenken en excuses?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk dat Hanca dat iets anders bedoeldequote:Op donderdag 27 juni 2024 13:01 schreef nostra het volgende:
4 mei een feestdag (be)noemen gaat me ook wel wat ver.
4 mei mag van mij blijven zoals het is, als je daar een vrije dag van maakt word het al snel een beetje te veel carnaval en dat past niet bij die dag, 5 mei moet wel een nationale feestdag zijn waarop iedereen gewoon vrij is.
Je vindt het geschiedenisvervalsing wanneer er gezegd wordt dat Nederland garen gesponnen heeft bij de slavernij of dar Nederland een slavernij verleden heeft omdat her enkel en alleen geld voor de staten generaal van de zeven gewesten?quote:
[..]
Herdenken? Nee. Excuses? Nee.
Flagrante geschiedvervalsing? Ja.
Nee, het is geschiedvervalsing te pretenderen dat slavernij en kolonialisme NIET voornamelijk een Hollandse, Utrechtse en Zeeuwse aangelegenheid betrof, en ook dan nog van zeer gefortuneerde lieden, en dat in de hoogtijdagen ervan grote delen van Nederland niet eens volwaardig lid waren van de Republiek.quote:
[..]
Je vindt het geschiedenisvervalsing wanneer er gezegd wordt dat Nederland garen gesponnen heeft bij de slavernij of dar Nederland een slavernij verleden heeft omdat her enkel en alleen geld voor de staten generaal van de zeven gewesten?
Dat zijn gewoon de feiten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Lijkt mij wel. Kan je allerlei theorieen op los laten en van alles bij halen maar dat is gewoon de realiteit en ik vermoed dat het aantal mensen wat dit anders ziet 0.01% van de bevolking bedraagd.quote:
Is het niet simpeler in de zin dat de huidige Nederlandse staat gezien wordt en ook zichzelf ziet als de opvolgerstaat van die staat?
Ook die realiteit maakt niets van wat ik beweer onwaar.quote:
[..]
Lijkt mij wel. Kan je allerlei theorieen op los laten en van alles bij halen maar dat is gewoon de realiteit en ik vermoed dat het aantal mensen wat dit anders ziet 0.01% van de bevolking bedraagd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kom ik wel mooi weg trouwens, mijn overgrootvader kwam naar Nederland vanuit Duitsland dus ik heb sowieso nergens schuld aan 
En die was nog joods ook dus ik krijg gelijk dubbele punten, natuurlijk.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2024 13:11:36 ]
En die was nog joods ook dus ik krijg gelijk dubbele punten, natuurlijk.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2024 13:11:36 ]
Dublinverdrag geschonden.quote:
Kom ik wel mooi weg trouwens, mijn overgrootvader kwam naar Nederland vanuit Duitsland dus ik heb sowieso nergens schuld aan
Een bankholiday, zoals ze dat in Engeland noemen. Een landelijke vrije dag.quote:
4 mei een feestdag (be)noemen gaat me ook wel wat ver.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Hij was geen vluchteling maar een arbeidsmigrantquote:
Op Nu ja, eigenlijk was het veel erger...hij was een socialistische, mogelijk ook communistische dat is nooit helemaal duidelijk geworden, vakbondsman die naar Nederland gestuurd werd om de havenarbeiders te organiseren. Zo rood als maar zijn kan, dus
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2024 13:18:19 ]
Voordat de slavernijherdenking een breed gevoelde traditie wordt, moet er eerst echt flink wat aandacht worden besteed aan de breed gedeelde misvatting dat het bij excuses en compensatie voor het slavernijverleden zou gaan om een schuld van mensen aan mensen. We hebben straks een regering die het eerder ziet als een raciale kwestie, dus dat zit er voorlopig niet in.
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Ik zie dat nooit gaan gebeuren, als ik eerlijk ben. Ik denk dat het altijd een marginale en zijdelingse herdenking zal blijven. Het is voor 99.5% van de bevolking geen issue en dat zal het ook niet worden.quote:
Voordat de slavernijherdenking een breed gevoelde traditie wordt, moet er eerst echt flink wat aandacht worden besteed aan de breed gedeelde misvatting dat het bij excuses en compensatie voor het slavernijverleden zou gaan om een schuld van mensen aan mensen. We hebben straks een regering die het eerder ziet als een raciale kwestie, dus dat zit er voorlopig niet in.
Oh eigenlijk is dit gewoon de post waar het je echt om gaat:quote:
[..]
Nee, het is geschiedvervalsing te pretenderen dat slavernij en kolonialisme NIET voornamelijk een Hollandse, Utrechtse en Zeeuwse aangelegenheid betrof, en ook dan nog van zeer gefortuneerde lieden, en dat in de hoogtijdagen ervan grote delen van Nederland niet eens volwaardig lid waren van de Republiek.
Dat zijn gewoon de feiten.
We mogen de kolonisten en slavendrijvers geen Nederlanders noemen, want het waren Zeewen, Utrechtenaren en Hollanders en dan ook nog eens de elite. Terwijl dit gebeurde door de elite, die dit deden uit naam van de Staten Generaal van de Nederlanden. Dit heeft allemaal niks van doen met Nederland. Is dit echt de manier waarop jij naar geschiedenis kijkt en wil kijken?quote:
[..]
Ze werden mishandeld door slavendrijvers en kolonisten met Nederlandse etniciteit.
Frappant hoe dat werkt; generalisering is absoluut not done, tenzij het bepaalde groepen betreft.
[ Bericht 0% gewijzigd door KaheemSaid op 27-06-2024 13:32:00 ]
Ondertussen vieren ze in Jakarta en op Ambon (al hebben we die op een andere manier genaaid) groot feest door de wereldse (kuch) prestaties van het Nederlands elftal, maar bon. Het lijkt me het goed recht van die Keti Koti organisatoren om uit te nodigen wie ze willen en ook te weigeren wie ze willen. Dat dat functioneel schuurt met Bosma's formele rol zij dan maar zo. Een major issue zal het niet worden, net als de fophef rondom 4 mei, wat ook verder prima verlopen is.
