POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat ik op dat stukje wilde reageren. Want dat denken dat economische groei noodzakelijk is vind ik één van de meest verkeerde gedachtes van het moment. Dat is gewoon onmogelijk. Of verwacht je dat we binnenkort een tweede aarde ergens vinden?quote:Op zaterdag 27 juli 2024 14:49 schreef Jan_Onderwater het volgende:
[..]
Waarom haal je de rest van mijn post weg?
Economische groei is verder gewoon nodig omdat zonder er straks weinig meer te verdelen is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dit, en dan reëel koopkracht, incl verzekerde medische zorg, scholing, wonen, openbare veiligheid, schoon drinkwater, veilige werkomstandigheden, energie.quote:Op zaterdag 27 juli 2024 14:51 schreef Lospedrosa het volgende:
En laten we niet doen alsof de allerarmsten de maatstaaf zijn, juist als je beide een normale baan hebt en modaal verdient wat is dan je koopkracht: zegt mij meer.
En dit stijgt zeker in Nederland al decennia niet meer.
Dit heeft niets met links of rechts te maken, je gaat geen werkgelegenheid en welvaart voor de bevolking hebben zonder economische groei en productiviteitsgroei.quote:
[..]
En dat is toch iets waar we vanaf zullen moeten, want iedereen die een klein beetje vooruit kan denken niet zich toch realiseren dat eindeloze economische groei simpelweg onmogelijk is op een eindige planeet.
Dan kun je gewoon doen natuurlijk alsof dat niet zo is en lekker rechts stemmen, je kunt ook wat verder vooruit kijken, vast voorsorteren op maatregelen die je zult moeten gaan nemen en dus links stemmen.
Economische groei is meer dan het produceren van autos of staal. Denk aan dienstverlening en intellectuele producten.quote:
[..]
Omdat ik op dat stukje wilde reageren. Want dat denken dat economische groei noodzakelijk is vind ik één van de meest verkeerde gedachtes van het moment. Dat is gewoon onmogelijk. Of verwacht je dat we binnenkort een tweede aarde ergens vinden?
Ook dan is afhankelijk zijn van eeuwige groei en dus het faciliteren van eeuwig groeiend consumisme gewoon een systeemfout. We moeten juist gaan naar minder consumisme.quote:
[..]
Economische groei is meer dan het produceren van autos of staal. Denk aan dienstverlening en intellectuele producten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Zoals in Rusland nu?quote:
[..]
Ook dan is afhankelijk zijn van eeuwige groei en dus het faciliteren van eeuwig groeiend consumisme gewoon een systeemfout. We moeten juist gaan naar minder consumisme.
Vakman pur sang
En hoe ga jij betalen voor gezondheidszorg, een sociaal stelsel, scholen, veiligheid, etc etc zonder economische groei, en zonder productieve werkgelegenheid?quote:
[..]
Ook dan is afhankelijk zijn van eeuwige groei en dus het faciliteren van eeuwig groeiend consumisme gewoon een systeemfout. We moeten juist gaan naar minder consumisme.
Door wat meer te doen aan eerlijk delen, grote bedrijven en rijkere mensen wat meer belasten.quote:
[..]
En hoe ga jij betalen voor gezondheidszorg, een sociaal stelsel, scholen, veiligheid, etc etc zonder economische groei, en zonder productieve werkgelegenheid?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Jezus. Venezuela belde?quote:
[..]
Door wat meer te doen aan eerlijk delen, grote bedrijven en rijkere mensen wat meer belasten.
Vakman pur sang
Zonder economische groei zijn die bedrijven snel over de kop of klein. Dan zijn er ook geen rijkere mensen meer.quote:
[..]
Door wat meer te doen aan eerlijk delen, grote bedrijven en rijkere mensen wat meer belasten.
Echt, je hebt geen idee van economie
Precies dat gebeurde daar. Meer ambtenaren dan werkenden. Links beleid over langere tijd.quote:
[..]
Ja, Venezuelea, meer olie dan Saudi en Rusland, maar toch Falliet
Het resultaat…
Vakman pur sang
Toch een hele prestatie een land met de grootste olievoorraad ter wereld failliet te krijgenquote:
[..]
Precies dat gebeurde daar. Meer ambtenaren dan werkenden. Links beleid over langere tijd.
Het resultaat…
Overigens is er ook een pleidooi om de economie stabiel te houden. Iets wat landen in de EU min of meer eigenlijk al doen via belastingen en het sociaal stelsel
https://www.nporadio1.nl/(...)e-manier-is-mogelijkquote:Diederik Samsom: 12 miljard mensen in welvaart op een duurzame manier is mogelijk
Vandaag 10:00
Diederik Samsom was ooit somber over het voortbestaan van de aarde, maar inmiddels is hij een zelfbenoemd 'tech-optimist'. "We kunnen met 12 miljard mensen leven in Europese welvaart, zonder de grenzen van de aarde te overschrijden", zegt hij in de podcast 'Is er leven na de groei?'
In de podcast, die wordt gemaakt door het programma Geld of je leven, bepleit econoom Paul Schenderling om te stoppen met economische groei. Volgens hem doet groei onze inspanningen om het milieu te verbeteren te niet. In de vierde aflevering was Samsom te gast, die het niet met Schenderling eens is.
Volgens Diederik Samsom, die de afgelopen jaren kabinetschef was van Eurocommissarissen Timmermans en Hoekstra in Brussel en zich bezighield met de Green Deal van de Europese Unie, is dat niet nodig. De economie kan prima blijven groeien, als het maar op een goede manier gebeurt. "Als natuurkundige weet ik, dat we genoeg krijgen van het universum, vooral de zon, om in onze welvaart te voorzien", stelt hij.
De zon is een soort oneindige energiebron. Als we die energie kunnen gebruiken, stoten we bijna geen CO2 meer uit en kan de economie gewoon doorgroeien. "De afgelopen decennia is het spectaculair hard gegaan met een aantal duurzame, schone technieken", vindt hij. "We hebben een spectaculaire innovatie-curve."
Degrowth
Heel lang was Samsom overigens aanhanger van het idee van degrowth: de economie verkleinen. Als politicus leerde hij echter dat dat niet kan. Toen hij in 2012 als PvdA-leider aan aan de formatietafel terecht kwam, had Nederland te maken met economische krimp. "Alles liep in het honderd, met name de werkloosheid. Er werden 30.000 mensen per maand werkloos. Dan ga je alles doen om te zorgen dat het minder erg wordt, zeker voor die mensen. Het was een reality check", vertelt hij. "We zaten al sinds 2009 in krimp en dat is niemand bevallen…"
Paul Schenderling is overigens ook geen voorstander van degrowth. Hij wil dat de economie stabiel blijft, door een quotum in te stellen voor aan het gebruik van bijvoorbeeld grondstoffen en water.
Een anti-kapitalist praat je nooit om. Die zal met al zijn energie en verstand ingaan tegen alle commonsense over de economie. En ontkennen dat zijn luxe positie te danken is aan groei en vooruitgangquote:
[..]
Toch een hele prestatie een land met de grootste olievoorraad ter wereld failliet te krijgen
Vakman pur sang
[
Het economisch systeem op basis van permanente groei is niet houdbaar. Dat introduceert een hele hoop nieuwe problemen, dat zeker, maar dat is geen reden om niet eindelijk aan een echte oplossing te gaan werken
[ Bericht 13% gewijzigd door BlackLining op 28-07-2024 08:44:30 ]
Mja. Makkelijke reactie dit, maar een systeem gebaseerd op permanente economische groei gaat op den duur tot echt stuk lopen, daar is echt geen ontkomen aan. Onder de streep zijn we een berg mineralen die een behoorlijk vaste hoeveelheid energie per maand van de zon ontvangt. Dat is wat we kunnen gebruiken, niet meer.quote:
Het economisch systeem op basis van permanente groei is niet houdbaar. Dat introduceert een hele hoop nieuwe problemen, dat zeker, maar dat is geen reden om niet eindelijk aan een echte oplossing te gaan werken
[ Bericht 13% gewijzigd door BlackLining op 28-07-2024 08:44:30 ]
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
Ik heb juist wel een idee van economie. Een economie kan prima draaien zonder honger naar 'meer, meer, meer'.quote:
[..]
Zonder economische groei zijn die bedrijven snel over de kop of klein. Dan zijn er ook geen rijkere mensen meer.
Echt, je hebt geen idee van economie
Ik kan je dit boek aanraden:
[ Bericht 10% gewijzigd door Hanca op 28-07-2024 08:27:54 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Is dat niet overbevolking waar je op doelt.quote:
[
[..]
Mja. Makkelijke reactie dit, maar een systeem gebaseerd op permanente economische groei gaat op den duur tot echt stuk lopen, daar is echt geen ontkomen aan. Onder de streep zijn we een berg mineralen die een behoorlijk vaste hoeveelheid energie per maand van de zon ontvangt. Dat is wat we kunnen gebruiken, niet meer.
Het economisch systeem op basis van permanente groei is niet houdbaar. Dat introduceert een hele hoop nieuwe problemen, dat zeker, maar dat is geen reden om niet eindelijk aan een echte oplossing te gaan werken
Het besteedbare inkomen per captiva blijft toch een goede graadmeter voor de welvaart van een land. De absolute bevolking is dalende. Zorg voor millieu en mens is steeds hoger.
Zo is een hoog GDP land veel schoner veiliger dan een laag GDP land.
Ook een mooie wereld kan alleen ontstaan bij welvaart:
Hoe lastig je dit ook vind. De waarde en vooruitgang van een mens is vooral in geld uitgedrukt. Geld is het middel wat laat zien dat je iets kunt.
Zonder geld oorloog, armoede, verval, ellende
Vakman pur sang
En, welk land is er in geslaagd succesvol te zijn zonder economische groei?quote:
[..]
Ik heb juist wel een idee van economie. Een economie kan prima draaien zonder honger naar 'meer, meer, meer'.
Ik kan je dit boek aanraden:
[ afbeelding ]
PJ O'Rourke had het over watermeloenen, groen aan de buitenkant, rood aan de binnenkantquote:
[..]
Is dat niet overbevolking waar je op doelt.
Het besteedbare inkomen per captiva blijft toch een goede graadmeter voor de welvaart van een land. De absolute bevolking is dalende. Zorg voor millieu en mens is steeds hoger.
Zo is een hoog GDP land veel schoner veiliger dan een laag GDP land.
Ook een mooie wereld kan alleen ontstaan bij welvaart:
Hoe lastig je dit ook vind. De waarde en vooruitgang van een mens is vooral in geld uitgedrukt. Geld is het middel wat laat zien dat je iets kunt.
Zonder geld oorloog, armoede, verval, ellende
Het is dom, wil je de aarde redden van CO2 kan dit alleen bij ongebreidelde welvaart. Er is enorm veel ontwikkeling, en knowhow nodig om echt klimaatneutraal te gaan leven.quote:
[..]
PJ O'Rourke had het over watermeloenen, groen aan de buitenkant, rood aan de binnenkant
De weerstand tegen, geld, kapitalisme e.d. is slecht een vorm van jaloezie en angst. Angst dat je zelf niet meekomt. Dat je niet wil werken aan je beste zelf. Wat is er dan fijner dan een communistische heilstaat waar iedereen er mag zijn of die nou wat bijdraagt of helemaal niks?
Maar dat is een utopie die uitloopt op anarchie.
Vakman pur sang
Je moet communistische staten één ding nageven, ze wisten prima hoe je met maatschappelijke parasieten moest omgaanquote:
[..]
Het is dom, wil je de aarde redden van CO2 kan dit alleen bij ongebreidelde welvaart. Er is enorm veel ontwikkeling, en knowhow nodig om echt klimaatneutraal te gaan leven.
De weerstand tegen, geld, kapitalisme e.d. is slecht een vorm van jaloezie en angst. Angst dat je zelf niet meekomt. Dat je niet wil werken aan je beste zelf. Wat is er dan fijner dan een communistische heilstaat waar iedereen er mag zijn of die nou wat bijdraagt of helemaal niks?
Maar dat is een utopie die uitloopt op anarchie.
Vandaar dat die 'verliezers van de globalisering' massaal op extreemrechts hebben gestemd en niet op communistische partijen.quote:
De weerstand tegen, geld, kapitalisme e.d. is slecht een vorm van jaloezie en angst. Angst dat je zelf niet meekomt. Dat je niet wil werken aan je beste zelf. Wat is er dan fijner dan een communistische heilstaat waar iedereen er mag zijn of die nou wat bijdraagt of helemaal niks?
"Wenn ein Nazi am Tisch sitzt, und daneben 10 andere, die dasitzen und mit ihm diskutieren, dann hast du einen Tisch mit 11 Nazis."
Ja dat ging ze goed af door te infiltreren in de bevolking. Eik draait het daar altijd op uit terwijl dat nooit het oorspronkelijke gedachtegoed wasquote:
[..]
Je moet communistische staten één ding nageven, ze wisten prima hoe je met maatschappelijke parasieten moest omgaan
Vakman pur sang
Nopequote:
[..]
Vandaar dat die 'verliezers van de globalisering' massaal op extreemrechts hebben gestemd en niet op communistische partijen.
Ze stemmen vooral op populisten die hun vertellen wat ze willen horen, simpele oplossingen voor complexe problemen. Dat is zeker niet alleen extreem Rechts, je ziet in Duitsland in de nieuwe Bondslanden een grote aanhang voor Die Linke en Sara Wagenknecht. Kortom, gefalsificeerd.
Ook in Frankrijk is een ruk naar extreem en populistisch Links en Rechts geweest.
Mensen willen horen dat anderen schuld zijn, of dat nu "de Rijken" of "de buitenlanders" zijn in hetzelfde laken een pak, net zoals "omvolking" of "globalisering" 't zelfde anders is.
