F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, ik lees simpelweg wat de tekst zegt en het is onmogelijk dat het de intentie van de profeten was om over gebeurtenissen te spreken die alleen betrekking hadden op hun tijd en hun tijdgenoten.quote:Op maandag 20 mei 2024 15:23 schreef blomke het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie uit een verwrongen geschiedenisboek gemêleerd met wensen. De messias is er niet, is er nooit geweest en zal ook nooit komen.
Dat is gewoon niet mogelijk, tenzij je de geschreven tekst zelf herinterpreteert en er iets van maakt dat hij niet zegt.
Ik volg gewoon de tekst zoals hij er staat.
Jij kunt mensen wel gewoon hoer, trol of satan noemen. Dat mag als je zondag vooraan in de kerk zit.quote:
[..]
Nou nou nou. Je laat je wel erg kennen hier zeg. Ik sta niet met mijn bek vol tanden. Ik weiger alleen om met een baldadige, respectloze, onfatsoenlijke kleuter in discussie te gaan. Jouw manier van doen is meer geschikt voor op straat. Veel succes ermee.
We wachten verder in spanning af voor het bewijs dat Daniel 8 eerder dan 2e eeuw voor Christus geschreven is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Slechts met heel veel fantasie, een prematuur geloof en een gehersenspoeld brein kun je tot deze conclusie komen.quote:
[..]
Nee, ik lees simpelweg wat de tekst zegt en het is onmogelijk dat het de intentie van de profeten was om over gebeurtenissen te spreken die alleen betrekking hadden op hun tijd en hun tijdgenoten.
Dat is gewoon niet mogelijk, tenzij je de geschreven tekst zelf herinterpreteert en er iets van maakt dat hij niet zegt.
Ik volg gewoon de tekst zoals hij er staat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dan wordt het tijd dat je wat profetische teksten laat zien die eerder zijn opgeschreven dan waar de tekst over gaat. Dat heb je tot nog toe niet gedaan.quote:
[..]
Ik sta best open voor een andere mening, maar dan moet die wel goed onderbouwd zijn. Dat is hij niet. Het is onmogelijk om te stellen dat de profeties die betrekking hebben op de komst van de messias en het laatste oordeel ALLEEN betrekking hebben op de tijdgenoten van de profeten. Dat kan gewoon niet, er zijn zoveel teksten die dat tegenspreken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat heeft dat voor zin als je beweert dat de eindtijd waar Daniel over spreekt niet over de verre toekomst gaat, terwijl Jezus, die zelfs met jouw late datering (die niet klopt) pas zo'n 200 jaar later aan zijn missie begint, naar die tekst verwijst als gebeurtenissen die in de toekomst zullen plaatsvinden?quote:
[..]
Dan wordt het tijd dat je wat profetische teksten laat zien die eerder zijn opgeschreven dan waar de tekst over gaat. Dat heb je tot nog toe niet gedaan.
Dan heb je dus al minimaal 200 jaar tussen de geschreven tekst en de gebeurtenissen. Korter kan niet. Met de vroege datering is dat al minimaal 700 jaar.
Dus nee, niet alle bijbelprofeties hebben betrekking op de tijd van de profeet of nabije toekomst.
Je argument over de datering van Daniël helpt jou dus niet. Snap dat nou eens.
Als je dit al niet aanvaardt, wat toch echt een kwestie van begrijpend lezen en logisch nadenken is, zie ik echt geen enkele reden om met allerlei teksten te proberen jou ergens van te overtuigen.
Of kom je nu aan met: ja maar wat Jezus zegt in het evangelie doet er niet toe, die tekst is ook onbetrouwbaar, of Jezus is niet relevant.
Dan herinner ik je graag aan de strekking van dit topic: dat is niet om de totstandkoming van de bijbel te 'bewijzen' of wat dan ook. Het uitgangspunt hier is de hele bijbel. Als jij gelooft in een late datering, dan moet je dat zelf weten. Ik heb daar geen boodschap aan, ik volg de tekst zoals hij er staat en Daniël dateert zichzelf rond 500 v. Chr. Het taalgebruik ondersteunt dat en ik heb geen enkele reden om aan die datering te twijfelen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-05-2024 19:05:48 ]
Dat is wat jij constant doet: herinterpreteren zodat de teksten in jouw perceptie van hoe het is en wordt, passen. Edoch, de teksten hebben helemaal niet met elkaar te maken. Logisch, zijn opgeschreven verhalen uit verschillende tijden en verschillende auteurs, waarbij die laatsten niet eens bekend zijn.quote:
Dat is gewoon niet mogelijk, tenzij je de geschreven tekst zelf herinterpreteert en er iets van maakt dat hij niet zegt.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Beargumenteer dan eens hoe ik die hierboven geciteerde teksten van Daniel herinterpreteer. Je beweert dat steeds wel, maar beargumenteren doe je niet.quote:
[..]
Dat is wat jij constant doet: herinterpreteren zodat de teksten in jouw perceptie van hoe het is en wordt, passen. Edoch, de teksten hebben helemaal niet met elkaar te maken. Logisch, zijn opgeschreven verhalen uit verschillende tijden en verschillende auteurs, waarbij die laatsten niet eens bekend zijn.
Mattheus verwijst hier naar de ontheiliging van de tempel door Antiochus ten tijde van de totstandkoming van het boek Daniel (namelijk 2e eeuw voor Christus). Mattheus doet dit enige tijd na de verwoesting van de tempel in zijn tijd en legt hiervoor bij Jezus woorden in de mond. Niets meer niets minder. Je sektarische geleuter kun je verder stoppen waar de zon niet schijnt. Ik ben er wel klaar mee om steeds voor rotte vis uitgemaakt te worden. Zielig figuur.quote:
[..]
Wat heeft dat voor zin als je beweert dat de eindtijd waar Daniel over spreekt niet over de verre toekomst gaat, terwijl Jezus, die zelfs met jouw late datering (die niet klopt) pas zo'n 200 jaar later aan zijn missie begint, naar die tekst verwijst als gebeurtenissen die in de toekomst zullen plaatsvinden?
Dan heb je dus al minimaal 200 jaar tussen de geschreven tekst en de gebeurtenissen. Korter kan niet. Met de vroege datering is dat al minimaal 700 jaar.
Dus nee, niet alle bijbelprofeties hebben betrekking op de tijd van de profeet of nabije toekomst.
Je argument over de datering van Daniël helpt jou dus niet. Snap dat nou eens.
Als je dit al niet aanvaardt, wat toch echt een kwestie van begrijpend lezen en logisch nadenken is, zie ik echt geen enkele reden om met allerlei teksten te proberen jou ergens van te overtuigen.
Of kom je nu aan met: ja maar wat Jezus zegt in het evangelie doet er niet toe, die tekst is ook onbetrouwbaar, of Jezus is niet relevant.
Dan herinner ik je graag aan de strekking van dit topic: dat is niet om de totstandkoming van de bijbel te 'bewijzen' of wat dan ook. Het uitgangspunt hier is de hele bijbel. Als jij gelooft in een late datering, dan moet je dat zelf weten. Ik heb daar geen boodschap aan, ik volg de tekst zoals hij er staat en Daniël dateert zichzelf rond 500 v. Chr. Het taalgebruik ondersteunt dat en ik heb geen enkele reden om aan die datering te twijfelen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Op basis van deze teksten stel ik dat het hier niet over Jezus gaat en dat deze teksten niet over tijden na Jezus gaan. Dat heeft verder niets met geloof te maken maar met begrijpend lezen. Je misbruikt de bijbel om deze aan te laten sluiten bij het gedachtegoed van de adventskerk. Dat is alles wat er hier aan de hand is.quote:
[..]
8:15Het gebeurde, toen ik het visioen zag - ik, Daniël - dat ik het probeerde te begrijpen. En zie, er stond iemand voor mij met het uiterlijk als van een man.
16En ik hoorde een stem van een Mens tussen de oevers van de Ulai. Hij riep en zei: Gabriël, laat hem daar het visioen begrijpen!
17Hij kwam naast de plaats staan waar ik stond. Toen hij kwam, werd ik door angst overvallen, en ik wierp me met het gezicht ter aarde. Toen zei hij tegen mij: Begrijp, mensenkind, dat het visioen betrekking heeft op de tijd van het einde.
11:40Dan zal in de tijd van het einde de koning van het zuiden hem met de hoorns stoten. En de koning van het noorden zal op hem aanstormen met wagens en met ruiters en met vele schepen. Hij zal de landen binnentrekken, ze overspoelen en erdoorheen trekken.
12:1In die tijd zal Michaël opstaan,
de grote vorst,
hij die uw volksgenoten bijstaat.
Het zal een benauwde tijd zijn,
zoals er niet geweest is sinds er een volk is geweest
tot op die tijd.
In die tijd zal uw volk ontkomen:
ieder die gevonden wordt, opgeschreven in het boek.
2En velen van hen die slapen
in het stof van de aarde, zullen ontwaken,
sommigen tot eeuwig leven,
anderen tot smaad, tot eeuwig afgrijzen.
3De verstandigen zullen blinken als de glans van het hemelgewelf,
en zij die er velen rechtvaardigen, als de sterren,
voor eeuwig en altijd.
4Maar u, Daniël, houd deze woorden geheim en verzegel dit boek tot de tijd van het einde. Velen zullen het onderzoeken en de kennis zal toenemen.
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten! -
Binnen de context van de gehele bijbel is Daniël een profeet die sprak over de eindtijd die na de messias oftewel Jezus plaats zou vinden.
Meer kan ik er niet van maken.
Als iemand dat niet gelooft omdat diegene niet gelooft wat er geschreven staat, moet diegene dat zelf weten. Maar op basis van de teksten zelf kun je niet stellen dat Daniël geen profeet was, en dat die profeet niet over tijden na de messias sprak.
Ik ga daar niet nog eens honderd berichten aan wijden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dit is compleet absurd. Jezus verwees over een gebeurtenis die in de toekomst plaats zou vinden:quote:
[..]
Mattheus verwijst hier naar de ontheiliging van de tempel door Antiochus ten tijde van de totstandkoming van het boek Daniel (namelijk 2e eeuw voor Christus). Mattheus doet dit enige tijd na de verwoesting van de tempel in zijn tijd en legt hiervoor bij Jezus woorden in de mond. Niets meer niets minder. Je sektarische geleuter kun je verder stoppen waar de zon niet schijnt. Ik ben er wel klaar mee om steeds voor rotte vis uitgemaakt te worden. Zielig figuur.
3 Toen Hij op de Olijfberg zat, gingen de discipelen naar Hem toe toen zij alleen waren, en zeiden: Zeg ons, wanneer zullen deze dingen gebeuren? En wat is het teken van Uw komst en van de voleinding van de wereld?
...
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –
Jij mag mij dus uitleggen hoe Jezus kon verwijzen naar een Griekse koning die lang voor Jezus leefde met 'zijn komst en de voleinding van de wereld' en 'die verwoesting die u zult zien staan'.
"Steek je hand in mij zij, Thomas!"quote:
[..]
Op basis van deze teksten stel ik dat het hier niet over Jezus gaat en dat deze teksten niet over tijden na Jezus gaan. Dat heeft verder niets met geloof te maken maar met begrijpend lezen. Je misbruikt de bijbel om deze aan te laten sluiten bij het gedachtegoed van de adventskerk. Dat is alles wat er hier aan de hand is.
De denkfout die je maakt komt voort uit de datering van Mattheus. Deze datering is van na de val van de tempel. Het gaat dan ook niet over een profetie maar over iets dat al gebeurd is. Zowel het leven van Jezus, als de woorden die betreffende evangelist in de mond van Jezus legt, als de val van de tempel waren allemaal al gebeurd toen betreffende evangelist het verhaal dat hij z'n toehoorder wilde vertellen opschreef.quote:
[..]
Dit is compleet absurd. Jezus verwees over een gebeurtenis die in de toekomst plaats zou vinden:
3 Toen Hij op de Olijfberg zat, gingen de discipelen naar Hem toe toen zij alleen waren, en zeiden: Zeg ons, wanneer zullen deze dingen gebeuren? En wat is het teken van Uw komst en van de voleinding van de wereld?
...
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –
Jij mag mij dus uitleggen hoe Jezus kon verwijzen naar een Griekse koning die lang voor Jezus leefde met 'zijn komst en de voleinding van de wereld' en 'die verwoesting die u zult zien staan'.
Je moet uitgaan van de juiste datering om dit soort teksten te kunnen plaatsen. Eigenlijk maak je hier dezelfde fout als bij Daniel 8. Gewoon een stukje bijbelse geschiedenis verder hoor. Vrij basaal eigenlijk. Maar ik begrijp dat je gehersenspoeld bent met het gedachtegoed van de adventskerk en je nog maar een prematuur geloof hebt. Dan krijg je dat soort dingen....
Je zou eigenlijk opnieuw moeten beginnen met bijbelstudie en dan samen met hulp van mensen die niet een valse leer aanhangen. Het zal je goed doen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
maar vele eersten zullen laatsten zijn,quote:
[..]
"Steek je hand in mij zij, Thomas!"
en de laatsten eersten!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dus Jezus is teruggekomen en het einde van de wereld was toen de tempel viel.quote:
[..]
De denkfout die je maakt komt voort uit de datering van Mattheus. Deze datering is van na de val van de tempel. Het gaat dan ook niet over een profetie maar over iets dat al gebeurd is. Zowel het leven van Jezus, als de woorden die betreffende evangelist in de mond van Jezus legt, als de val van de tempel waren allemaal al gebeurd toen betreffende evangelist het verhaal dat hij z'n toehoorder wilde vertellen opschreef.
Je moet uitgaan van de juiste datering om dit soort teksten te kunnen plaatsen. Eigenlijk maak je hier dezelfde fout als bij Daniel 8. Gewoon een stukje bijbelse geschiedenis verder hoor. Vrij basaal eigenlijk. Maar ik begrijp dat je gehersenspoeld bent met het gedachtegoed van de adventskerk en je nog maar een prematuur geloof hebt. Dan krijg je dat soort dingen....
Je zou eigenlijk opnieuw moeten beginnen met bijbelstudie en dan samen met hulp van mensen die niet een valse leer aanhangen. Het zal je goed doen.
Daar geloof ik geen biet van.
Is dat een vraag of een vage conclusie?quote:
[..]
Dus Jezus is teruggekomen en het einde van de wereld was toen de tempel viel.
Daar geloof ik geen biet van.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Is dat een vraag of een vage conclusie?
Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen, want je snapt het niet.quote:
[..]
De denkfout die je maakt komt voort uit de datering van Mattheus. Deze datering is van na de val van de tempel. Het gaat dan ook niet over een profetie maar over iets dat al gebeurd is. Zowel het leven van Jezus, als de woorden die betreffende evangelist in de mond van Jezus legt, als de val van de tempel waren allemaal al gebeurd toen betreffende evangelist het verhaal dat hij z'n toehoorder wilde vertellen opschreef.
De discipelen vroegen wanneer Jezus zou terugkomen en wat het teken van de voleinding van de wereld zou zijn.
Jezus antwoordde daarop:
"15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –"
Sprak Daniel dus over een Griekse koning bijna 200 jaar voor Christus leefde?
Nee. Dat kan niet, anders had Jezus niet naar die tekst verwezen als een teken van Zijn terugkomst en het einde van de wereld.
Sprak Jezus dan over de val van de tempel?
Nee. Want Jezus is nog niet teruggekomen en het einde van de wereld is ook nog niet geweest.
Maakt het dus wat uit wanneer Mattheus is geschreven? Nee, dat maakt niet uit. Want de gebeurtenissen waar Jezus en Daniel naar verwijzen, hebben betrekking op de terugkomst van Jezus en het einde van de wereld.
Aangezien beide gebeurtenissen zich nog niet hebben voltrokken, spreken zowel Daniel als Jezus over gebeurtenissen die nog ver ni de toekomst lagen.
De dateringen van de teksten doen daar niets aan af, of je nu gelooft in een vroege of late datering van Daniel en of Mattheus voor of na de val van de tempel is geschreven, dat maakt niets uit.
Dat maakt wel uit. Zowel Daniel als de evangeliën gaan daar over. Toen zowel Daniel als de evangeliën, en dan met name Marcus, geschreven werden bevond het volk zich namelijk in de eindtijd. Ik heb vanuit de bijbel reeds diverse voorbeelden gegeven dat dit aantoont. Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat ook het scheuren van het voorhangsel hier een teken van was. Dit is een verwijzing naar het buit nemen ervan door het Romeinse rijk. Of je dat nu gelooft of niet doet verder niet ter zake. Zowel een gescheurd voorhangsel als het buitgenomen voorhangsel tonen aan dat men zich bevond in de eindtijd. Uiteraard en nog belangrijker is de dood van Jezus een teken dat men zich bevond in de eindtijd. Een groter teken dan de politieke moord van een Davide is er niet om het begrip 'eindtijd' te duiden.quote:
[..]
[..]
Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen, want je snapt het niet.
De discipelen vroegen wanneer Jezus zou terugkomen en wat het teken van de voleinding van de wereld zou zijn.
Jezus antwoordde daarop:
"15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –"
Sprak Daniel dus over een Griekse koning bijna 200 jaar voor Christus leefde?
Nee. Dat kan niet, anders had Jezus niet naar die tekst verwezen als een teken van Zijn terugkomst en het einde van de wereld.
Sprak Jezus dan over de val van de tempel?
Nee. Want Jezus is nog niet teruggekomen en het einde van de wereld is ook nog niet geweest.
Maakt het dus wat uit wanneer Mattheus is geschreven? Nee, dat maakt niet uit. Want de gebeurtenissen waar Jezus en Daniel naar verwijzen, hebben betrekking op de terugkomst van Jezus en het einde van de wereld.
Aangezien beide gebeurtenissen zich nog niet hebben voltrokken, spreken zowel Daniel als Jezus over gebeurtenissen die nog ver ni de toekomst lagen.
De dateringen van de teksten doen daar niets aan af, of je nu gelooft in een vroege of late datering van Daniel en of Mattheus voor of na de val van de tempel is geschreven, dat maakt niets uit.
Vanuit zowel Daniel als de evangeliën is het dus onmogelijk om het begrip 'eindtijd' te betrekken op latere tijden.
Voor wat betreft de wederkomst van Jezus zou je de bijbel nog eens wat beter moeten lezen. Misschien ben je niet bekend met Mattheus 24 vers 34 maar waarschijnlijker geef je een zevendags-achtige verknipte draai aan het vers. Hoe dan ook. Er staat:
'Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.'.
Al die tekenen zouden dus plaats moeten vinden binnen het tijdbestek van 1 generatie. Het oerevangelie Marcus is net na de val van de tempel geschreven. Om binnen 1 generatie te blijven zou de wederkomst van de mensenzoon kort daarop moeten gebeuren.
Dat is natuurlijk een troostende en hoopgevende tekst. Want in de eindtijd ging men gebukt onder grote verdrukking. Het moet de toehoorder kracht gegeven hebben vol te blijven houden en vast te houden aan het geloof in hun reddende God.
Nu is het de vraag of de toehoorder dan voorgelogen werd aangezien Jezus niet terug is gekomen binnen die generatie. Zelf denk ik dat niet, al besef ik dat ik me nu bevind in het gebied van speculatie. Zelf denk ik dat hier een nieuwe 'mensenzoon' wordt aangekondigd. In het Oude Testament werden er meerdere mensen mensenzoon genoemd bijvoorbeeld David in de psalmen of de profeet Ezechiel. Ook in het Nieuwe Testament wordt het begrip niet enkel met Jezus in verband gebracht. Het begrip Mensenzoon wordt dus niet enkel en alleen gebruikt om Jezus aan te duiden. In dit licht lijkt het erop dat de evangelist met de woorden die hij Jezus in de mond legt een opvolger aankondigt. De vraag wie dit dan is geweest kan helaas niemand beantwoorden.
Hoe dan ook op basis van de bijbel zijn er twee opties mogelijk. Of de toehoorder werd voorgelogen aangezien Jezus nooit terug is gekeerd. Wat mij sterk lijkt. Of de mensenzoon duidt de opvolger van Jezus aan. Wat mij meer voor de hand ligt. Ik kan me voorstellen dat Marcus zijn naam niet durfde uit te spreken daar zo in het hol van de leeuw maar dat de ingewijden voor wie het oer-evangelie geschreven is direct begrepen wie hij bedoelde. De 1844-optie is alleen een optie als je schijt hebt aan wat de bijbel zegt, dat is meer jou ding.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, dit komt allemaal totaal niet overeen met hoe de eindtijd beschreven wordt. Je hebt helemaal niets aangetoond. De eindtijd begint vanaf Christus en duurt tot het laatste oordeel.quote:
[..]
Dat maakt wel uit. Zowel Daniel als de evangeliën gaan daar over. Toen zowel Daniel als de evangeliën, en dan met name Marcus, geschreven werden bevond het volk zich namelijk in de eindtijd. Ik heb vanuit de bijbel reeds diverse voorbeelden gegeven dat dit aantoont. Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat ook het scheuren van het voorhangsel hier een teken van was. Dit is een verwijzing naar het buit nemen ervan door het Romeinse rijk. Of je dat nu gelooft of niet doet verder niet ter zake. Zowel een gescheurd voorhangsel als het buitgenomen voorhangsel tonen aan dat men zich bevond in de eindtijd. Uiteraard en nog belangrijker is de dood van Jezus een teken dat men zich bevond in de eindtijd. Een groter teken dan de politieke moord van een Davide is er niet om het begrip 'eindtijd' te duiden.
Vanuit zowel Daniel als de evangeliën is het dus onmogelijk om het begrip 'eindtijd' te betrekken op latere tijden.
Het scheuren van het voorhangsel had een spirituele betekenis:
19Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.
Het stond dus symbool voor het lichaam van Jezus Christus.
Het werd van boven naar beneden gescheurd op het moment dat Hij werd gekruisigd. Van boven naar beneden, oftewel niet door menselijke handen:
Mattheus 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
Omdat Christus gekruisigd was, was het allerheiligste, met de ark van het verbond en het genadedeksel wat symbool stond voor de vergeving die God geeft, toegankelijk.
Heeft niks met de Romeinen te maken. Geen flauw idee waar je dat nou weer vandaan haalt.
Verder verwijst Jezus nog steeds naar Daniel als profeet die spreekt over toekomstige tijden.
De betekenis die je aan dat woordje 'generatie' geeft, is maar een van de mogelijke betekenissen.quote:Voor wat betreft de wederkomst van Jezus zou je de bijbel nog eens wat beter moeten lezen. Misschien ben je niet bekend met Mattheus 24 vers 34 maar waarschijnlijker geef je een zevendags-achtige verknipte draai aan het vers. Hoe dan ook. Er staat:
'Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.'.
Al die tekenen zouden dus plaats moeten vinden binnen het tijdbestek van 1 generatie. Het oerevangelie Marcus is net na de val van de tempel geschreven. Om binnen 1 generatie te blijven zou de wederkomst van de mensenzoon kort daarop moeten gebeuren.
Dat is natuurlijk een troostende en hoopgevende tekst. Want in de eindtijd ging men gebukt onder grote verdrukking. Het moet de toehoorder kracht gegeven hebben vol te blijven houden en vast te houden aan het geloof in hun reddende God.
Nu is het de vraag of de toehoorder dan voorgelogen werd aangezien Jezus niet terug is gekomen binnen die generatie. Zelf denk ik dat niet, al besef ik dat ik me nu bevind in het gebied van speculatie. Zelf denk ik dat hier een nieuwe 'mensenzoon' wordt aangekondigd. In het Oude Testament werden er meerdere mensen mensenzoon genoemd bijvoorbeeld David in de psalmen of de profeet Ezechiel. Ook in het Nieuwe Testament wordt het begrip niet enkel met Jezus in verband gebracht. Het begrip Mensenzoon wordt dus niet enkel en alleen gebruikt om Jezus aan te duiden. In dit licht lijkt het erop dat de evangelist met de woorden die hij Jezus in de mond legt een opvolger aankondigt. De vraag wie dit dan is geweest kan helaas niemand beantwoorden.
Hoe dan ook op basis van de bijbel zijn er twee opties mogelijk. Of de toehoorder werd voorgelogen aangezien Jezus nooit terug is gekeerd. Wat mij sterk lijkt. Of de mensenzoon duidt de opvolger van Jezus aan. Wat mij meer voor de hand ligt. Ik kan me voorstellen dat Marcus zijn naam niet durfde uit te spreken daar zo in het hol van de leeuw maar dat de ingewijden voor wie het oer-evangelie geschreven is direct begrepen wie hij bedoelde. De 1844-optie is alleen een optie als je schijt hebt aan wat de bijbel zegt, dat is meer jou ding.
Maar lees de context eens:
30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
31En Hij zal Zijn engelen uitzenden onder luid bazuingeschal, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het ene uiterste van de hemelen tot het andere uiterste ervan.
32 Leer van de vijgenboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak al zacht wordt en de bladeren uitspruiten, dan weet u dat de zomer nabij is.
34Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan, totdat al deze dingen gebeurd zijn.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen zeker niet voorbijgaan.
36 Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader.
37 Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
38Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging,
39en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
Enzovoorts.
Het hele hoofdstuk gaat over vervolging, misleiding, de kwaaddoeners en hun daden, ten opzichte van Gods volk.
Let op: de tekst zegt niet: Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan, VOORDAT al deze dingen gebeurd zijn.
De tekst zegt: Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan, TOTDAT al deze dingen gebeurd zijn.
Wat is het verschil? Als 'voordat' zou zijn gebruikt, zou je nog kunnen zeggen dat het om 30 jaar gaat. Maar met 'totdat' ligt het accent meer op het feit dat dit geslacht of deze generatie zal blijven totdat de gebeurtenissen die Jezus beschrijft zich hebben voltrokken.
'Generatie' of 'geslacht' is dan geen beperkende tijdsperiode waarbinnen alles zich moet voltrekken, maar die generatie of geslacht strekt zich uit totdat alles zich heeft voltrokken.
Die 'generatie' of 'het geslacht' waar Jezus naar verwijst, hoeft niet per se over een specifieke tijdspanne te gaan, maar om het 'boze geslacht', de onrechtvaardigen.
Zoals die in het verleden al eens door de zondvloed zijn vernietigd, gebeurt dat ook als Jezus terugkomt als rechter. Dan vernietigt hij de onrechtvaardigen.
'Generatie' of 'geslacht' wordt wel vaker in die zin gebruikt, en door Jezus ook specifiek voor de farizeeën en schriftgeleerden die hem constant probeerden onderuit te halen:
Lukas 11:29Toen de menigte te hoop liep, begon Hij te zeggen: Dit geslacht is een verdorven geslacht; het verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van de profeet Jona.
30Want zoals Jona voor de inwoners van Ninevé een teken geweest is, zo zal ook de Zoon des mensen het zijn voor dit geslacht.
31De koningin van het Zuiden zal in het oordeel samen met de mannen van dit geslacht opstaan en hen veroordelen, want zij is gekomen van de einden van de aarde om de wijsheid van Salomo te horen en zie, meer dan Salomo is hier!
32De mannen van Ninevé zullen in het oordeel samen met dit geslacht opstaan en het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona, en zie, meer dan Jona is hier!
Filippenzen 2:14 Doe alle dingen zonder morren en meningsverschillen,
15opdat u onberispelijk en oprecht zult zijn, kinderen van God, smetteloos te midden van een verkeerd en ontaard geslacht, waaronder u schijnt als lichten in de wereld,
Psalm 78:8en niet worden als hun vaderen:
een opstandige en ongehoorzame generatie,
een generatie die zijn hart niet richtte op God
en van wie de geest niet trouw was aan God.
29En heel het volk dat naar Hem luisterde, en de tollenaars die met de doop van Johannes gedoopt waren, rechtvaardigden God,
30maar de Farizeeën en de wetgeleerden verwierpen het raadsbesluit van God met betrekking tot zichzelf, omdat ze niet door hem gedoopt wilden worden.
31 En de Heere zei: Met wie zal Ik dan de mensen van dit geslacht vergelijken en aan wie zijn zij gelijk?
32Zij zijn gelijk aan kinderen die op de markt zitten, en elkaar toeroepen en zeggen: Wij hebben voor jullie op de fluit gespeeld, maar jullie hebben niet gedanst; wij hebben klaagliederen voor jullie gezongen, maar jullie hebben niet gehuild.
33 Want Johannes de Doper is gekomen, hij at geen brood en hij dronk geen wijn, en u zegt: Hij heeft een demon.
34De Zoon des mensen is gekomen, Die wel at en dronk, en u zegt: Ziedaar, een vraatzuchtig mens en drinker, een vriend van tollenaars en zondaars.
Dus 'geslacht' of generatie' wordt ook gebruikt om naar de onrechtvaardigen te verwijzen, en niet naar een specifieke tijdsperiode.
Tegelijkertijd is er ook een rechtvaardig 'geslacht':;
9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
10 u, die voorheen geen volk was, maar nu Gods volk bent; u, die zonder ontferming was, maar nu in ontferming aangenomen bent.
Psalm 24:5Hij zal zegen ontvangen van de HEERE
en gerechtigheid van de God van zijn heil.
6Dat is het geslacht van hen die naar Hem vragen,
die Uw aangezicht zoeken; dat is Jakob.
Psalm 14:4Hebben zij dan geen kennis, allen die onrecht bedrijven,
die mijn volk opeten alsof zij brood aten?
Zij roepen de HEERE niet aan.
5Daar worden zij door angst bevangen,
want God is bij het geslacht van de rechtvaardige!
Er zijn dus twee categorieën. Daar heb ik in het begin van deze topicreeks al uitgebreid aandacht aan besteed. Die twee categorieën, generaties of geslachten worden in Genesis geïllustreerd door Kain en Abel. Het zijn de rechtvaardigen en de onrechtvaardigen, Gods kinderen en de kinderen van de duivel.
Wat Jezus dus zei, is dat deze kwade generatie tot het einde zal blijven, en pas aan het einde wordt vernietigd.
Gods volk zou nog veel last krijgen van die generatie, want net als dat zij Jezus en de profeten vervolgden, zullen zij Gods volk blijven vervolgen totdat ze door Jezus zelf worden vernietigd bij het eindoordeel.
Jezus wilde dus aangeven dat zijn discipelen nog veel zouden lijden en dat dat zou duren tot Hij terugkwam.
Dat is ook het geval geweest in het leven van de discipelen, die voor hun geloof vaak zijn vervolgd en vermoord.
Zo ook met Gods kerk door de tijd heen.
Dus nee, Jezus zei hier niet dat hij binnen 30 jaar terug zou komen, maar dat het boze geslacht niet voorbij zou gaan totdat Hij terug zou komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-05-2024 16:33:46 ]
Was je erbij dan?quote:
Het werd van boven naar beneden gescheurd op het moment dat Hij werd gekruisigd. Van boven naar beneden, oftewel niet door menselijke handen:
Mattheus 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
Ja dat maak jij ervan, om maar onder die korte tijdsspanne uit te komen.quote:
'Generatie' of 'geslacht' is dan geen beperkende tijdsperiode waarbinnen alles zich moet voltrekken, maar die generatie of geslacht strekt zich uit totdat alles zich heeft voltrokken.
Die 'generatie' of 'het geslacht' waar Jezus naar verwijst, hoeft niet per se over een specifieke tijdspanne te gaan, maar om het 'boze geslacht', de onrechtvaardigen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ipv een adventskalender krijgen we een adventspuzzel voorgeschoteld.quote:
[..]
Nee, dit komt allemaal totaal niet overeen met hoe de eindtijd beschreven wordt. Je hebt helemaal niets aangetoond. De eindtijd begint vanaf Christus en duurt tot het laatste oordeel.
Het scheuren van het voorhangsel had een spirituele betekenis:
19Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.
Het stond dus symbool voor het lichaam van Jezus Christus.
Het werd van boven naar beneden gescheurd op het moment dat Hij werd gekruisigd. Van boven naar beneden, oftewel niet door menselijke handen:
Mattheus 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
Omdat Christus gekruisigd was, was het allerheiligste, met de ark van het verbond en het genadedeksel wat symbool stond voor de vergeving die God geeft, toegankelijk.
Heeft niks met de Romeinen te maken. Geen flauw idee waar je dat nou weer vandaan haalt.
Verder verwijst Jezus nog steeds naar Daniel als profeet die spreekt over toekomstige tijden.
[..]
De betekenis die je aan dat woordje 'generatie' geeft, is maar een van de mogelijke betekenissen.
Maar lees de context eens:
30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
31En Hij zal Zijn engelen uitzenden onder luid bazuingeschal, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het ene uiterste van de hemelen tot het andere uiterste ervan.
32 Leer van de vijgenboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak al zacht wordt en de bladeren uitspruiten, dan weet u dat de zomer nabij is.
34Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan, totdat al deze dingen gebeurd zijn.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen zeker niet voorbijgaan.
36 Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader.
37 Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
38Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging,
39en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
Enzovoorts.
Het hele hoofdstuk gaat over vervolging, misleiding, de kwaaddoeners en hun daden, ten opzichte van Gods volk.
Let op: de tekst zegt niet: Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan, VOORDAT al deze dingen gebeurd zijn.
De tekst zegt: Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan, TOTDAT al deze dingen gebeurd zijn.
Wat is het verschil? Als 'voordat' zou zijn gebruikt, zou je nog kunnen zeggen dat het om 30 jaar gaat. Maar met 'totdat' ligt het accent meer op het feit dat dit geslacht of deze generatie zal blijven totdat de gebeurtenissen die Jezus beschrijft zich hebben voltrokken.
'Generatie' of 'geslacht' is dan geen beperkende tijdsperiode waarbinnen alles zich moet voltrekken, maar die generatie of geslacht strekt zich uit totdat alles zich heeft voltrokken.
Die 'generatie' of 'het geslacht' waar Jezus naar verwijst, hoeft niet per se over een specifieke tijdspanne te gaan, maar om het 'boze geslacht', de onrechtvaardigen.
Zoals die in het verleden al eens door de zondvloed zijn vernietigd, gebeurt dat ook als Jezus terugkomt als rechter. Dan vernietigt hij de onrechtvaardigen.
'Generatie' of 'geslacht' wordt wel vaker in die zin gebruikt, en door Jezus ook specifiek voor de farizeeën en schriftgeleerden die hem constant probeerden onderuit te halen:
Lukas 11:29Toen de menigte te hoop liep, begon Hij te zeggen: Dit geslacht is een verdorven geslacht; het verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van de profeet Jona.
30Want zoals Jona voor de inwoners van Ninevé een teken geweest is, zo zal ook de Zoon des mensen het zijn voor dit geslacht.
31De koningin van het Zuiden zal in het oordeel samen met de mannen van dit geslacht opstaan en hen veroordelen, want zij is gekomen van de einden van de aarde om de wijsheid van Salomo te horen en zie, meer dan Salomo is hier!
32De mannen van Ninevé zullen in het oordeel samen met dit geslacht opstaan en het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona, en zie, meer dan Jona is hier!
Filippenzen 2:14 Doe alle dingen zonder morren en meningsverschillen,
15opdat u onberispelijk en oprecht zult zijn, kinderen van God, smetteloos te midden van een verkeerd en ontaard geslacht, waaronder u schijnt als lichten in de wereld,
Psalm 78:8en niet worden als hun vaderen:
een opstandige en ongehoorzame generatie,
een generatie die zijn hart niet richtte op God
en van wie de geest niet trouw was aan God.
29En heel het volk dat naar Hem luisterde, en de tollenaars die met de doop van Johannes gedoopt waren, rechtvaardigden God,
30maar de Farizeeën en de wetgeleerden verwierpen het raadsbesluit van God met betrekking tot zichzelf, omdat ze niet door hem gedoopt wilden worden.
31 En de Heere zei: Met wie zal Ik dan de mensen van dit geslacht vergelijken en aan wie zijn zij gelijk?
32Zij zijn gelijk aan kinderen die op de markt zitten, en elkaar toeroepen en zeggen: Wij hebben voor jullie op de fluit gespeeld, maar jullie hebben niet gedanst; wij hebben klaagliederen voor jullie gezongen, maar jullie hebben niet gehuild.
33 Want Johannes de Doper is gekomen, hij at geen brood en hij dronk geen wijn, en u zegt: Hij heeft een demon.
34De Zoon des mensen is gekomen, Die wel at en dronk, en u zegt: Ziedaar, een vraatzuchtig mens en drinker, een vriend van tollenaars en zondaars.
Dus 'geslacht' of generatie' wordt ook gebruikt om naar de onrechtvaardigen te verwijzen, en niet naar een specifieke tijdsperiode.
Tegelijkertijd is er ook een rechtvaardig 'geslacht':;
9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
10 u, die voorheen geen volk was, maar nu Gods volk bent; u, die zonder ontferming was, maar nu in ontferming aangenomen bent.
Psalm 24:5Hij zal zegen ontvangen van de HEERE
en gerechtigheid van de God van zijn heil.
6Dat is het geslacht van hen die naar Hem vragen,
die Uw aangezicht zoeken; dat is Jakob.
Psalm 14:4Hebben zij dan geen kennis, allen die onrecht bedrijven,
die mijn volk opeten alsof zij brood aten?
Zij roepen de HEERE niet aan.
5Daar worden zij door angst bevangen,
want God is bij het geslacht van de rechtvaardige!
Er zijn dus twee categorieën. Daar heb ik in het begin van deze topicreeks al uitgebreid aandacht aan besteed. Die twee categorieën, generaties of geslachten worden in Genesis geïllustreerd door Kain en Abel. Het zijn de rechtvaardigen en de onrechtvaardigen, Gods kinderen en de kinderen van de duivel.
Wat Jezus dus zei, is dat deze kwade generatie tot het einde zal blijven, en pas aan het einde wordt vernietigd.
Gods volk zou nog veel last krijgen van die generatie, want net als dat zij Jezus en de profeten vervolgden, zullen zij Gods volk blijven vervolgen totdat ze door Jezus zelf worden vernietigd bij het eindoordeel.
Jezus wilde dus aangeven dat zijn discipelen nog veel zouden lijden en dat dat zou duren tot Hij terugkwam.
Dat is ook het geval geweest in het leven van de discipelen, die voor hun geloof vaak zijn vervolgd en vermoord.
Zo ook met Gods kerk door de tijd heen.
Dus nee, Jezus zei hier niet dat hij binnen 30 jaar terug zou komen, maar dat het boze geslacht niet voorbij zou gaan totdat Hij terug zou komen.
Het scheuren van het voorhangsel en alle gebeurtenissen daarna zoals de aardbeving heeft dat enkel een spirituele betekenis of is dit volgens jou allemaal werkelijk zo gebeurd?
Een ja of nee antwoord zou fijn zijn om het niet te warrig te maken.
Je zegt: 'Jezus wilde dus aangeven dat zijn discipelen nog veel zouden lijden en dat dat zou duren tot Hij terugkwam.'. Omdat de discipelen al lange tijd dood zijn en de terugkomst van Jezus volgens jou nog moet gebeuren lijkt mij deze zin niet kloppen. Of bedoel je hier de terugkomst door zijn opstanding na 3 dagen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dan haak je gewoonlijk af. Onderbouwde argumenten worden namelijk volkomen genegeerd. Vooral als ze wetenschappelijk zijn.quote:
Ik sta best open voor een andere mening, maar dan moet die wel goed onderbouwd zijn.
Als de wetenschappelijke consensus is dat
"Daniël geen profetie is van een profeet genaamd Daniël uit de zesde eeuw vóór Christus', maar een apocalyptisch boek geschreven tijdens de Makkabese Oorlog". Een apocalyptisch boek is een troostboek, ontstaan in een situatie van bedreigd bestaan en het houdt zich bezig met het einde en de ondergang van de wereld van de verdrukker. Daarbij gaat het niet om schrikaanjagende voorspellingen over het einde van ónze wereld, maar om een verwachting betreffende de ineenstorting van de vreemde overheersing waaronder men in de eigen tijd gebukt ging'
De verhalen in hoofdstuk 1 t/m 6 en het visioen in hoofdstuk 7 worden gedateerd op de 3e eeuw v.Chr. en vroege 2e eeuw v.Chr. De consensus is dat de visioenen in hoofdstuk 8 t/m 12 tussen 167 en 164 v.Chr., de periode van de opstand van de Makkabeeën, werden toegevoegd aan de voorgaande verhalen. Zoals gebruikelijk in de apocalyptiek werd het boek geschreven als pseudepigraaf, waarschijnlijk om het werk meer aanzien te geven.
dan komt dat slecht uit in jouw gelovige straatje dat (overigens zeer selectief) alles letterlijk interpreteert en dus wordt de wetenschap neergezet als dom, "anti-geloof" of nog erger.
De wetenschap zegt niet dat Jezus niet uit de dood is opgestaan. Of dat Jezus niet is opgevaren of dat de heilige Geest niet is uitgestort. Dat zijn geloofsfeiten die je mag geloven of niet. De wetenschap buigt zich over controleerbare feiten die worden genoemd, zoals "het enorme rijk van David en Salomo" of de dateerbaarheid en herkomst van bepaalde geschriften.
[ Bericht 25% gewijzigd door hoatzin op 22-05-2024 11:25:57 ]
Ja en de aarde ging open en er kwamen zombies uit. Vind je dit nu echt geloofwaardig?quote:
Mattheus 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
Ik vind de argumenten voor dit standpunt niet overtuigend nee. De tegenargumenten kan iedereen ook opzoeken, daar is uitgebreid aandacht aan besteed. Het taalgebruik van Daniël wijst erop dat zo'n late datering niet gerechtvaardigd is.quote:
[..]
Dan haak je gewoonlijk af. Onderbouwde argumenten worden namelijk volkomen genegeerd. Vooral als ze wetenschappelijk zijn.
Als de wetenschappelijke consensus is dat
"Daniël geen profetie is van een profeet genaamd Daniël uit de zesde eeuw vóór Christus', maar een apocalyptisch boek geschreven tijdens de Makkabese Oorlog". Een apocalyptisch boek is een troostboek, ontstaan in een situatie van bedreigd bestaan en het houdt zich bezig met het einde en de ondergang van de wereld van de verdrukker. Daarbij gaat het niet om schrikaanjagende voorspellingen over het einde van ónze wereld, maar om een verwachting betreffende de ineenstorting van de vreemde overheersing waaronder men in de eigen tijd gebukt ging'
De verhalen in hoofdstuk 1 t/m 6 en het visioen in hoofdstuk 7 worden gedateerd op de 3e eeuw v.Chr. en vroege 2e eeuw v.Chr. De consensus is dat de visioenen in hoofdstuk 8 t/m 12 tussen 167 en 164 v.Chr., de periode van de opstand van de Makkabeeën, werden toegevoegd aan de voorgaande verhalen. Zoals gebruikelijk in de apocalyptiek werd het boek geschreven als pseudepigraaf, waarschijnlijk om het werk meer aanzien te geven.
dan komt dat slecht uit in jouw gelovige straatje dat (overigens zeer selectief) alles letterlijk interpreteert en dus wordt de wetenschap neergezet als dom, "anti-geloof" of nog erger.
De wetenschap zegt niet dat Jezus niet uit de dood is opgestaan. Of dat Jezus niet is opgevaren of dat de heilige Geest niet is uitgestort. Dat zijn geloofsfeiten die je mag geloven of niet. De wetenschap buigt zich over controleerbare feiten die worden genoemd, zoals "het enorme rijk van David en Salomo" of de dateerbaarheid en herkomst van bepaalde geschriften.
Jij bent vrij om in elke wetenschappelijke verklaring van wat dan ook te geloven, maar ik ben vrij om dat niet te doen. Als ergens een wetenschappelijke consensus voor is, wil dat niet automatisch zeggen dat daarmee de kous af is en er geen enkele reden voor twijfel of een andere mening meer is.
Je roept maar wat.quote:
[..]
Ik vind de argumenten voor dit standpunt niet overtuigend nee. De tegenargumenten kan iedereen ook opzoeken, daar is uitgebreid aandacht aan besteed. Het taalgebruik van Daniël wijst erop dat zo'n late datering niet gerechtvaardigd is.
Natuurlijk ben je vrij om dat te doen. Dan moet je echter wel met goede argumenten komen. Zomaar roepen 'zoek het zelf maar op' of loze uitspraken doen over het taalgebruik zonder argumentatie tonen gewoon weer aan dat je met een bek vol tanden staat.quote:Jij bent vrij om in elke wetenschappelijke verklaring van wat dan ook te geloven, maar ik ben vrij om dat niet te doen. Als ergens een wetenschappelijke consensus voor is, wil dat niet automatisch zeggen dat daarmee de kous af is en er geen enkele reden voor twijfel of een andere mening meer is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dit is een prima artikel dat de argumenten voor een late datering nader bekijkt en beargumenteert dat een vroege datering waarschijnlijk betrouwbaarder is.
https://drmusekiwa.wordpr(...)e-problem-of-dating/
https://drmusekiwa.wordpr(...)e-problem-of-dating/
Zit je het forum weer te vervuilen met je atheisme?quote:
[..]
Ja en de aarde ging open en er kwamen zombies uit. Vind je dit nu echt geloofwaardig?
Jammer dat ik niet kan minnen
Die tegenargumenten vind je niet in wetenschappelijke, maar in gelovige kringen. Is dat verwonderlijk?quote:
Ik vind de argumenten voor dit standpunt niet overtuigend nee. De tegenargumenten kan iedereen ook opzoeken, daar is uitgebreid aandacht aan besteed. Het taalgebruik van Daniël wijst erop dat zo'n late datering niet gerechtvaardigd is.
Het gaat er niet om wat je wil of mag geloven, maar wat logisch en objectief historisch gezien houdbaar is.quote:Jij bent vrij om in elke wetenschappelijke verklaring van wat dan ook te geloven, maar ik ben vrij om dat niet te doen. Als ergens een wetenschappelijke consensus voor is, wil dat niet automatisch zeggen dat daarmee de kous af is en er geen enkele reden voor twijfel of een andere mening meer is.
Het gaat om de inhoud van de argumenten zelf, niet om wie ze aanhangt.quote:
[..]
Die tegenargumenten vind je niet in wetenschappelijke, maar in gelovige kringen. Is dat verwonderlijk?
[..]
Het gaat er niet om wat je wil of mag geloven, maar wat logisch en objectief historisch gezien houdbaar is.
Ja dat zeggen ze bij WC-eend ookquote:
[..]
Het gaat om de inhoud van de argumenten zelf, niet om wie ze aanhangt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee. Theologische argumenten gaan niet op in dit soort zaken. Dit is geen christelijk forum, dan kun je beter naar refoweb of zo gaan. Daar vind je een dankbare voedingsbodem voor dit soort geloofszaken. Dit is een openbaar forum en dat schijnt vaak niet tot je door te dringen.quote:
[..]
Het gaat om de inhoud van de argumenten zelf, niet om wie ze aanhangt.
De bewering "Koning David veroverde met zijn leger enorme gebieden tot ver buiten Israël en Salomo regeerde daarna over hetzelfde enorme gebied" is in gelovige/theologische kringen steekhoudend, want het staat in de Bijbel.
Wetenschappelijk is dit niet houdbaar.
[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 22-05-2024 15:21:49 ]
Hieruit blijkt dat je niet eens de moeite hebt genomen om de tegenargumenten op te zoeken.quote:
[..]
Nee. Theologische argumenten gaan niet op in dit soort zaken. Dit is geen christelijk forum, dan kun je beter naar refoweb of zo gaan. Daar vind je een dankbare voedingsbodem voor dit soort geloofszaken. Dit is een openbaar forum en dat schijnt vaak niet tot je door te dringen.
De bewering "Koning David veroverde met zijn leger enorme gebieden tot ver buiten Israël en Salomo regeerde daarna over hetzelfde enorme gebied" is in gelovige/theologische kringen steekhoudend, want het staat in de Bijbel.
Wetenschappelijk is dit niet houdbaar.
Gaat erom, dat er beweringen en gebeurtenissen staan beschreven, die volstrekt ongeloofwaardig en wetenschappelijk verwerpelijk zijn. Ik heb die "wandelende zombies uit aardkloven" ook wel eens aangehaald.quote:
[..]
Zit je het forum weer te vervuilen met je atheisme?
Jammer dat ik niet kan minnen
Stelling gelovige: "in de Bijbel staat de waarheid". Vroeg ik aan die gelovige : "waarop baseer je dat dan?" Repliek gelovige: "dat staat in de Bijbel".
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja, het is in strijd met gezond verstand en logica. Het is derhalve onhoudbaar.quote:
[..]
Gaat erom, dat er beweringen en gebeurtenissen staan beschreven, die volstrekt ongeloofwaardig en wetenschappelijk verwerpelijk zijn. Ik heb die "wandelende zombies uit aardkloven" ook wel eens aangehaald.
Stelling gelovige: "in de Bijbel staat de waarheid". Vroeg ik aan die gelovige : "waarop baseer je dat dan?" Repliek gelovige: "dat staat in de Bijbel".
De beste man heeft een aardige poging gedaan de werkelijkheid aan te passen aan zijn evangelisch-achtige geloof. Het resultaat: Broddelwerk.quote:
[..]
Het gaat om de inhoud van de argumenten zelf, niet om wie ze aanhangt.
De auteur van het artikel gaat er vanuit dat de consensus is dat het gehele boek rond 165 voor Christus geschreven is door slechts 1 auteur en probeert dit te ontkrachten. In de basis gaat het hier direct al mis. De consensus is namelijk geheel anders. In het kort: verschillende verhalen uit de 3e tot 5e eeuw worden in Daniel hervertelt in de eerste hoofdstukken. Dit gedeelte stamt uit 3e en 2e eeuw voor Christus. Het laatste gedeelte is later zo rond 165 voor Christus toegevoegd. Er zijn dus meerdere auteurs en er is gedurende verschillende eeuwen aan het boek gesleuteld. Overigens is deze consensus door gelovige (en niet zoals jij veronderstelde 'ongelovige') bijbel-wetenschappers tot stand gekomen.
Door deze fout is de man eigenlijk al niet serieus te nemen. Als je een artikel schrijft om iets te ontkrachten moet je wel scherp hebben wat je wilt ontkrachten.
Het argument : ‘if the author would have written the book c.165 B.C., he would not have been able to skillfully employ the use of both languages.’ kan dus direct naar de prullenpak.
Een volgend argument dat van stal wordt gehaald om de datering volgens de consensus te ontkrachten is de veronderstelling dat boeken uit de 2e eeuw voor Christus vanwege de reeds gehelleniseerde samenleving in het Grieks geschreven zouden zijn. Dit is onjuist. De gevonden boeken in Qumran tonen dit aan.
Veel van de in Qumran gevonden teksten die gedateerd worden in de tijd dat Daniel volgens de consensus geschreven is zijn namelijk helemaal niet in het Grieks maar juist in het Hebreeuws. Dus ook voor wat betreft dit argument: Toedeledokie, weg ermee!
Voor de rest van z'n broddelwerk moet je jezelf maar eens goed in gaan verdiepen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Die zijn er niet behalve in de Bijbel. En die blijkt historisch gezien notoir onbetrouwbaar.quote:
[..]
Hieruit blijkt dat je niet eens de moeite hebt genomen om de tegenargumenten op te zoeken.
Dat argument 'er zijn meerdere auteurs' is een cirkelredenering. Men gaat daarvanuit op basis van de taal, en men verklaart de taal op basis van het bestaan van meerdere auteurs. Oftewel: er is geen enkel bewijs voor het idee dat er meerdere auteurs zijn, anders dan de vooronderstelling dat die er zijn, omdat men anders in de knoop komt met het feit dat Daniel over gebeurtenissen spreekt die zich over een lange tijdspannen afspelen, die hij niet had kunnen weten als hij werkelijk in de 6e eeuw v.Chr. leefde.quote:
[..]
De beste man heeft een aardige poging gedaan de werkelijkheid aan te passen aan zijn evangelisch-achtige geloof. Het resultaat: Broddelwerk.
De auteur van het artikel gaat er vanuit dat de consensus is dat het gehele boek rond 165 voor Christus geschreven is door slechts 1 auteur en probeert dit te ontkrachten. In de basis gaat het hier direct al mis. De consensus is namelijk geheel anders. In het kort: verschillende verhalen uit de 3e tot 5e eeuw worden in Daniel hervertelt in de eerste hoofdstukken. Dit gedeelte stamt uit 3e en 2e eeuw voor Christus. Het laatste gedeelte is later zo rond 165 voor Christus toegevoegd. Er zijn dus meerdere auteurs en er is gedurende verschillende eeuwen aan het boek gesleuteld. Overigens is deze consensus door gelovige (en niet zoals jij veronderstelde 'ongelovige') bijbel-wetenschappers tot stand gekomen.
Door deze fout is de man eigenlijk al niet serieus te nemen. Als je een artikel schrijft om iets te ontkrachten moet je wel scherp hebben wat je wilt ontkrachten.
Het argument : ‘if the author would have written the book c.165 B.C., he would not have been able to skillfully employ the use of both languages.’ kan dus direct naar de prullenpak.
Het feit dat het zowel in het Hebreeuws als Aramees is geschreven, komt overeen met de talen die een Jood uit de 6e eeuw v. Chr. onder invloed van het Perzische rijk zou spreken. En dat wordt versterkt doordat het taalgebruik van de 6e eeuw v.Chr is, en niet van honderden jaren daarna.
De talen wijzen op een vroege datering, en niet op meerdere auteurs. Dat is puur en alleen gebaseerd op de aanname dat de gebeurtenissen niet van te voren hadden kunnen worden beschreven, maar wel na de gebeurtenissen moeten zijn geschreven. Vervolgens is men daar argumenten voor gaan zoeken, maar die zijn niet steekhoudend.
Dat zal best, maar het Aramees is duidelijk vroeg Aramees met Assyrische en Babylonische woorden en een archaïsche stijl. Sommigen denken dat het hele boek eerst in het Aramees is geschreven en later een deel ervan in het Hebreeuws vertaald. Hoe dan ook, het Aramese taalgebruik wijst op een vroege datering.quote:Een volgend argument dat van stal wordt gehaald om de datering volgens de consensus te ontkrachten is de veronderstelling dat boeken uit de 2e eeuw voor Christus vanwege de reeds gehelleniseerde samenleving in het Grieks geschreven zouden zijn. Dit is onjuist. De gevonden boeken in Qumran tonen dit aan.
Veel van de in Qumran gevonden teksten die gedateerd worden in de tijd dat Daniel volgens de consensus geschreven is zijn namelijk helemaal niet in het Grieks maar juist in het Hebreeuws. Dus ook voor wat betreft dit argument: Toedeledokie, weg ermee!
Voor de rest van z'n broddelwerk moet je jezelf maar eens goed in gaan verdiepen.
Tegelijkertijd zijn er een paar Griekse woorden aanwezig die we ook in geschriften in oud Grieks tegenkomen, maar onvoldoende om te stellen dat er grote invloed van het Grieks was. Je zou wel degelijk meer Grieks kunnen verwachten van een tekst die geschreven is in een Griekse tijd voor een Griekssprekend publiek.
Verder is het feit dat een deel in het Hebreeuws is geschreven geen argument voor een late datering.
De talen, de stijl van de talen en de nauwkeurigheid waarmee allerlei aspecten van zowel de Babyloniërs als de Perzen worden beschreven, duiden op een auteur die daadwerkelijk in de 6e en 5e eeuw v.Chr. leefde op die locatie, en niet 300 jaar later 1000 kilometer verderop in een compleet andere tijd en maatschappij.
Als Daniël geen profeet was, het boek later is geschreven, en Mattheüs de vermelding ervan door Jezus heeft verzonnen en Jezus dus laat liegen over 'Daniël de profeet', zou dat een knap staaltje samenzwering zijn. Het zou dan wijzen op bewuste pogingen tot misleiding door latere Joden van hun eigen volk, en pogingen tot misleiding van de auteur van Mattheüs van de eerste Christenen. En dit zou dan gebaseerd zijn op een hoogst nauwkeurig vals geschrift, waar later uitgebreid op wordt voortborduurd door Johannes in het boek Openbaring, die veelvuldig dezelfde symboliek gebruikt als Daniël. Het zou dan werkelijk gaan om een traditie van kwade genieën met uiterst geavanceerde kennis over historische gebeurtenissen en talen van honderden jaren voor hun tijd, zonder duidelijke intentie anders dan op te roepen tot bekering tot een God die oproept om je van het kwaad te bekeren, het goede te doen en te vertrouwen op Zijn rechtvaardige oordeel. Ik geloof daar niet in.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-05-2024 09:25:47 ]
Dat komt omdat de Bijbel een mythologisch boek is, pipo.quote:
[..]
Die zijn er niet behalve in de Bijbel. En die blijkt historisch gezien notoir onbetrouwbaar.
Mythologie is wat anders dan geschiedenis.
Pipo?quote:
[..]
Dat komt omdat de Bijbel een mythologisch boek is, pipo.
Mythologie is wat anders dan geschiedenis.
Tuurlijk is het mythisch, dat beweer ik al jaren. Ik ageer tegen iemand die het als een betrouwbaar geschiedenis beschouwt.
Ja, het vereist geen hoog cognitief niveau om die conclusie te trekken.quote:
[..]
Pipo?
Het spreekt voor zichzelf, vandaar pipo.
Het valt me op dat er zo krampachtig wordt vastgehouden aan datgene wat er al eeuwen verteld wordt over de bijbel. Ik vind dat slechts bijzaak. Het geloof is de hoofdzaak. En dat er in de bijbel stukken voorbijkomen die mythes of legendes zijn, interesseert me eigenlijk niet. Het gaat erom welke boodschap die stukken willen overbrengen. Toen heel lang geleden terug stromingen de bijbel letterlijk gingen nemen, was er al kritiek, omdat de Joden al sinds het bestaan van hun heilige boeken, de neiging hadden om hun verhalen op te fleuren met allerlei mythische details.
Dat is één kant van de zaak.
Verder is de bijbel een historisch boek, dat onderwerp is van onderzoek, ook vergeleken met archeologische onderzoeken. In de theologie zie je dat dit een dynamisch gebeuren is. Stromingen die de bijbel letterlijk nemen gaan hier niet in mee. Even terzijde: stromingen die de bijbel letterlijk nemen zijn zeer sterk in de minderheid in de Christelijke wereld.
Ik vergelijk het met sterrenkunde. Als we nu nog dachten zoals sterrenkundigen in de eerste eeuwen dachten, dan zouden we zwaar achterlopen. De ontdekking van sterrenstelsels en hun afstanden is zelfs nog maar een eeuw geleden. Als we nu nog geloofden wat we 20 eeuwen geloofden, zouden we nog steeds denken dat de zon om de aarde draait.
Wat Daniël betreft: de reden waarom aangenomen wordt dat meerdere schrijvers in verschillende tijdvakken aan het boek hebben gewerkt, is omdat de schrijfstijlen anders zijn. Daarnaast is het ondenkbaar dat één schrijver in eenzelfde tijdvak een verhaal in twee verschillende talen schrijft. Of het moet duidelijk uit de boodschap blijken dat dit met opzet is gedaan, en dat blijkt er niet uit.
Ik spreek en schrijf naast Nederlands ook Engels, maar nooit door elkaar, ik zou niet weten waarom ik dat zou moeten doen.
Dat is één kant van de zaak.
Verder is de bijbel een historisch boek, dat onderwerp is van onderzoek, ook vergeleken met archeologische onderzoeken. In de theologie zie je dat dit een dynamisch gebeuren is. Stromingen die de bijbel letterlijk nemen gaan hier niet in mee. Even terzijde: stromingen die de bijbel letterlijk nemen zijn zeer sterk in de minderheid in de Christelijke wereld.
Ik vergelijk het met sterrenkunde. Als we nu nog dachten zoals sterrenkundigen in de eerste eeuwen dachten, dan zouden we zwaar achterlopen. De ontdekking van sterrenstelsels en hun afstanden is zelfs nog maar een eeuw geleden. Als we nu nog geloofden wat we 20 eeuwen geloofden, zouden we nog steeds denken dat de zon om de aarde draait.
Wat Daniël betreft: de reden waarom aangenomen wordt dat meerdere schrijvers in verschillende tijdvakken aan het boek hebben gewerkt, is omdat de schrijfstijlen anders zijn. Daarnaast is het ondenkbaar dat één schrijver in eenzelfde tijdvak een verhaal in twee verschillende talen schrijft. Of het moet duidelijk uit de boodschap blijken dat dit met opzet is gedaan, en dat blijkt er niet uit.
Ik spreek en schrijf naast Nederlands ook Engels, maar nooit door elkaar, ik zou niet weten waarom ik dat zou moeten doen.
Sterrenkunde is een serieus en respectabele wetenschap.
De Bijbel, echter, is slechts een dom boek.
Onvergelijkbaar dus.
De Bijbel, echter, is slechts een dom boek.
Onvergelijkbaar dus.
Hoe sta je dan tegenover "geloof in en vertrouwen op wat in de Bijbel staat, en de daaruit voortvloeiende overtuiging(en)"?quote:
Het valt me op dat er zo krampachtig wordt vastgehouden aan datgene wat er al eeuwen verteld wordt over de bijbel. Ik vind dat slechts bijzaak. Het geloof is de hoofdzaak.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ben ik niet met je eens, maar dan hebben we het over meningen. Ik ben ook fan van Nederlandse sagen, die vind ik ook niet dom. Net zoals bij sagen kun je de bijbel meenemen in het onderzoek van de historie van culturen.quote:
De Bijbel, echter, is slechts een dom boek.
Nog even over Daniël: Ik zie veel paralellen met het verhaal van Jozef in Egypte. Verhalen over verschoppelingen die een zeer hoge ambtelijke functie krijgen in een vreemd land en die daarbij overstromen van wijsheid zijn een geliefd onderwerp.
Ik laat hierbij in het midden of het verhaal waar is of fictie. Ik ben geen wetenschapper en voor zover ik weet zijn geen bewijzen van welke veronderstelling dan ook. Daarom heet het ook consensus, waarbij wordt aangenomen dat het verhaal een legende is. Eigenlijk maakt me het ook weinig uit. Het is zo lang geleden. Het is een verhaal die deel uitmaakte van een andere cultuur. Dat maakt het wel weer interessant.
Hoe ik daar tegenover sta? Als mensen dat vinden, moeten ze dat vinden. Ik zal ook nooit Ali's mening echt bestrijden. We leven in een vrij land. Hij moet zelf weten wat hij denkt, net zoals iedereen op aarde. Ik stel daar mijn mening tegenover. Maar dat is ook maar een mening, niets meer en niets minder. Wat ik zeg of denk hoeft de waarheid niet te zijn, zo zie ik het.quote:
[..]
Hoe sta je dan tegenover "geloof in en vertrouwen op wat in de Bijbel staat, en de daaruit voortvloeiende overtuiging(en)"?
Dan nog iets genuanceerder: "hoe sta je tegenover Bijbelse standpunten over politieke besluiten t.a.v. ethische en maatschappelijke vraagstukken"?quote:
[..]
Hoe ik daar tegenover sta? Als mensen dat vinden, moeten ze dat vinden. Ik zal ook nooit Ali's mening echt bestrijden. We leven in een vrij land. Hij moet zelf weten wat hij denkt, net zoals iedereen op aarde. Ik stel daar mijn mening tegenover. Maar dat is ook maar een mening, niets meer en niets minder. Wat ik zeg of denk hoeft de waarheid niet te zijn, zo zie ik het.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ook al noem ik mezelf een christen, ik ben tegen inmenging van religie in het bestuur en de uitvoering van bestuur. In oude culturen en in de huidige Islam zijn bestuur en religie een eenheid. Ik vind dat zelf erg onlogisch, oneerlijk tegenover niet-gelovigen en daarom ben ik groot voorstander om religie en politiek gescheiden te houden. Daarom stem ik nooit op een christelijke partij.quote:
[..]
Dan nog iets genuanceerder: "hoe sta je tegenover Bijbelse standpunten over politieke besluiten t.a.v. ethische en maatschappelijke vraagstukken"?
Wel vind ik dat de basis van de democratie is dat iedere bevolkingsgroep het recht heeft om vertegenwoordigd te worden. Dus ook gelovigen. Dus religieuze partijen hebben volgens mij zeker bestaansrecht. Maar om religieuze wetten en standpunten te verzegelen in wetten en bestuur, vind ik te ver gaan. Rekening houden met gelovigen zou volgens mij het doel moeten zijn van vertegenwoordiging van religieuzen in de politiek.
Je hebt er echt geen kaas van gegeten he. Pfff...quote:
[..]
Dat argument 'er zijn meerdere auteurs' is een cirkelredenering. Men gaat daarvanuit op basis van de taal, en men verklaart de taal op basis van het bestaan van meerdere auteurs. Oftewel: er is geen enkel bewijs voor het idee dat er meerdere auteurs zijn, anders dan de vooronderstelling dat die er zijn, omdat men anders in de knoop komt met het feit dat Daniel over gebeurtenissen spreekt die zich over een lange tijdspannen afspelen, die hij niet had kunnen weten als hij werkelijk in de 6e eeuw v.Chr. leefde.
Het feit dat het zowel in het Hebreeuws als Aramees is geschreven, komt overeen met de talen die een Jood uit de 6e eeuw v. Chr. onder invloed van het Perzische rijk zou spreken. En dat wordt versterkt doordat het taalgebruik van de 6e eeuw v.Chr is, en niet van honderden jaren daarna.
De talen wijzen op een vroege datering, en niet op meerdere auteurs. Dat is puur en alleen gebaseerd op de aanname dat de gebeurtenissen niet van te voren hadden kunnen worden beschreven, maar wel na de gebeurtenissen moeten zijn geschreven. Vervolgens is men daar argumenten voor gaan zoeken, maar die zijn niet steekhoudend.
[..]
Dat zal best, maar het Aramees is duidelijk vroeg Aramees met Assyrische en Babylonische woorden en een archaïsche stijl. Sommigen denken dat het hele boek eerst in het Aramees is geschreven en later een deel ervan in het Hebreeuws vertaald. Hoe dan ook, het Aramese taalgebruik wijst op een vroege datering.
Tegelijkertijd zijn er een paar Griekse woorden aanwezig die we ook in geschriften in oud Grieks tegenkomen, maar onvoldoende om te stellen dat er grote invloed van het Grieks was. Je zou wel degelijk meer Grieks kunnen verwachten van een tekst die geschreven is in een Griekse tijd voor een Griekssprekend publiek.
Verder is het feit dat een deel in het Hebreeuws is geschreven geen argument voor een late datering.
De talen, de stijl van de talen en de nauwkeurigheid waarmee allerlei aspecten van zowel de Babyloniërs als de Perzen worden beschreven, duiden op een auteur die daadwerkelijk in de 6e en 5e eeuw v.Chr. leefde op die locatie, en niet 300 jaar later 1000 kilometer verderop in een compleet andere tijd en maatschappij.
Als Daniël geen profeet was, het boek later is geschreven, en Mattheüs de vermelding ervan door Jezus heeft verzonnen en Jezus dus laat liegen over 'Daniël de profeet', zou dat een knap staaltje samenzwering zijn. Het zou dan wijzen op bewuste pogingen tot misleiding door latere Joden van hun eigen volk, en pogingen tot misleiding van de auteur van Mattheüs van de eerste Christenen. En dit zou dan gebaseerd zijn op een hoogst nauwkeurig vals geschrift, waar later uitgebreid op wordt voortborduurd door Johannes in het boek Openbaring, die veelvuldig dezelfde symboliek gebruikt als Daniël. Het zou dan werkelijk gaan om een traditie van kwade genieën met uiterst geavanceerde kennis over historische gebeurtenissen en talen van honderden jaren voor hun tijd, zonder duidelijke intentie anders dan op te roepen tot bekering tot een God die oproept om je van het kwaad te bekeren, het goede te doen en te vertrouwen op Zijn rechtvaardige oordeel. Ik geloof daar niet in.
Maar goed, ik heb nog geen antwoord gekregen op 2 eerdere gestelde vragen.
Ik wil er nog 1 aan toevoegen. We hadden het over het artikel. Vind je het artikel nog steeds een goed artikel? En zo ja, wil je dan ingaan om mijn argumentatie waaruit blijkt dat het broddelwerk is. Nu draai je weer eens om de hete brij aan waardoor het erop lijkt dat je wilt verbloemen dat je wederom met je bek vol tanden staat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is leuk entertainment misschien. Maar ze moeten niet gaan doen alsof het iets met de realiteit te maken heeft.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens, maar dan hebben we het over meningen. Ik ben ook fan van Nederlandse sagen, die vind ik ook niet dom. Net zoals bij sagen kun je de bijbel meenemen in het onderzoek van de historie van culturen.
Nog even over Daniël: Ik zie veel paralellen met het verhaal van Jozef in Egypte. Verhalen over verschoppelingen die een zeer hoge ambtelijke functie krijgen in een vreemd land en die daarbij overstromen van wijsheid zijn een geliefd onderwerp.
Ik laat hierbij in het midden of het verhaal waar is of fictie. Ik ben geen wetenschapper en voor zover ik weet zijn geen bewijzen van welke veronderstelling dan ook. Daarom heet het ook consensus, waarbij wordt aangenomen dat het verhaal een legende is. Eigenlijk maakt me het ook weinig uit. Het is zo lang geleden. Het is een verhaal die deel uitmaakte van een andere cultuur. Dat maakt het wel weer interessant.
Het is een prima artikel. De argumenten waarom dat niet zo zou zijn, zijn uiterst zwak, dat heb ik hierboven uitgelegd.quote:
[..]
Je hebt er echt geen kaas van gegeten he. Pfff...
Maar goed, ik heb nog geen antwoord gekregen op 2 eerdere gestelde vragen.
Ik wil er nog 1 aan toevoegen. We hadden het over het artikel. Vind je het artikel nog steeds een goed artikel? En zo ja, wil je dan ingaan om mijn argumentatie waaruit blijkt dat het broddelwerk is. Nu draai je weer eens om de hete brij aan waardoor het erop lijkt dat je wilt verbloemen dat je wederom met je bek vol tanden staat.
Ik weet niet naar welke vragen je verwijst.
Ik denk dat je zelf met je 'bek vol tanden staat', want je geeft geen inhoudelijke repliek.
|
|
