Nederlandse Politiek #288 Niet ter discussie

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:38 schreef MoreDakka het volgende:
Er wordt altijd een groep genaaid. Dat is inherent aan politiek.

Idd, dat moet geaccepteerd worden. Alles in Nederland zit vastgeroest omdat er nooit ook maar 1 persoon op achteruit moet gaan en er regeling op regeling bedacht wordt.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:39 schreef capricia het volgende:

[..]
Ja. Van mij had het niet gehoeven.

Wat niet? Het compenseren niet of het redden van het pensioenstelsel niet?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:00 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Idd, dat moet geaccepteerd worden. Alles in Nederland zit vastgeroest omdat er nooit ook maar 1 persoon op achteruit moet gaan en er regeling op regeling bedacht wordt.

Hier is het pensioenstelsel overigens een voorbeeld van, er zijn duizenden regelingen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:00 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Idd, dat moet geaccepteerd worden. Alles in Nederland zit vastgeroest omdat er nooit ook maar 1 persoon op achteruit moet gaan en er regeling op regeling bedacht wordt.

Ik hink op twee gedachten. Ik begrijp namelijk heel goed wat je zegt. Maar dit soort gedachten liggen in extremis ook ten grondslag aan zaken als de toeslagenaffaire. Dus ja, niet elk half procentje altijd willen compenseren. Maar wel heel goed bewaken dat de ondergrens niet doorschreden wordt. Ook niet door stapeling van effecten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:06 schreef Hanca het volgende:

[..]
Wat niet? Het compenseren niet of het redden van het pensioenstelsel niet?

De hele operatie.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:04 schreef Hanca het volgende:

[..]
Er wordt geen enkele generatie flink genaaid, de generatie 'tussen wal en schip' wordt gecompenseerd, dat staat in de wet.

Eerst zien, dan geloven. De afgelopen jaren geven mij niet echt veel vertrouwen, maar zoals inmiddels wel bekend ben ik wat cynischer aangelegd dan jij.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:00 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Idd, dat moet geaccepteerd worden. Alles in Nederland zit vastgeroest omdat er nooit ook maar 1 persoon op achteruit moet gaan en er regeling op regeling bedacht wordt.

Tot op zekere hoogte. Ik ben het geheel en al met je eens dat we er vanaf moeten dat ieder kwart procent koopkrachtverlies, of ieder belastingeffect voor een of ander marginaal subgroepje, of de prijsstijging van natte scheten een compensatieregeling moet hebben. Maar in dit geval hebben we het over de langjarige inkomensvoorziening van hele generaties, waar enorme bedragen mee gemoeid zijn. Als daar serieuze verliezen ontstaan voor grote groepen, dan kun je niet zomaar volstaan met 'jammer dan, volgende keer heeft weer iemand anders pech'.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:56 schreef capricia het volgende:

[..]
De hele operatie.

Jij wilde dat iedereen onder de 40 flink geld in ging leggen en 0 euro terug zou zien?

Dan had de politiek beter het pensioenstelsel af kunnen schaffen, het oude systeem houden was pure diefstal. Iedereen onder de 40 moet dan gewoon volledig in staking gaan.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:13 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Eerst zien, dan geloven. De afgelopen jaren geven mij niet echt veel vertrouwen, maar zoals inmiddels wel bekend ben ik wat cynischer aangelegd dan jij.
[..]
Tot op zekere hoogte. Ik ben het geheel en al met je eens dat we er vanaf moeten dat ieder kwart procent koopkrachtverlies, of ieder belastingeffect voor een of ander marginaal subgroepje, of de prijsstijging van natte scheten een compensatieregeling moet hebben. Maar in dit geval hebben we het over de langjarige inkomensvoorziening van hele generaties, waar enorme bedragen mee gemoeid zijn. Als daar serieuze verliezen ontstaan voor grote groepen, dan kun je niet zomaar volstaan met 'jammer dan, volgende keer heeft weer iemand anders pech'.

Het gaat niet alleen daarover maar over alles in Nederland waar maar een beetje publiek bij komt kijken. Alles wordt tot aan de hoogste rechter uitgevochten waardoor op elk vlak er jaren vertraging opgelopen wordt.

Als iemand het er ergens ook maar een klein beetje niet mee eens is wordt er gelijk een rechtzaak gestart.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:13 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Eerst zien, dan geloven. De afgelopen jaren geven mij niet echt veel vertrouwen, maar zoals inmiddels wel bekend ben ik wat cynischer aangelegd dan jij.

Hier is het aan de penioenfondsen en die hebben gewoon een aantal redelijke opties: https://www.abab.nl/artik(...)g-voor-uw-werknemers
Ik geloof niet dat de pensioenfondsen hier slechte plannen in leveren en door kunnen gaan, hier is met de DNB wel controle op.

De eerste fondsen hebben hun keuzes ook al gemaakt: https://www.rabobankpensi(...)/compensatieregeling


Edit: Dit is wel op voorwaarde dat de politici er nu gewoon de komende jaren met hun tengels vanaf blijven, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:36 schreef Hanca het volgende:

[..]
Hier is het aan de penioenfondsen en die hebben gewoon een aantal redelijke opties: https://www.abab.nl/artik(...)g-voor-uw-werknemers
Ik geloof niet dat de pensioenfondsen hier slechte plannen in leveren en door kunnen gaan, hier is met de ACM wel controle op.

De eerste fondsen hebben hun keuzes ook al gemaakt: https://www.rabobankpensi(...)/compensatieregeling

Ja, dat zal allemaal best, maar de meeste mensen zijn nog niet eens in staat om een geschikt telefoonabonnement af te sluiten. Die hebben echt geen idee wat hier gebeurt, en dat er ergens op een website plannen of ideeën staan zegt nog niets. Dat je pas over dertig jaar weet off het gewerkt heeft, helpt natuurlijk niet mee.

Ik vind mezelf niet direct dom en ik probeer me echt wel in te lezen in wat er gebeurt en hoe ze dat van plan zijn. Maar in dit geval moet ik toch echt concluderen dat dit dossier me ver boven de pet gaat. Iedereen die dit probeert te verkopen als een goed of een slecht systeem heeft ergens een belang bij. Er is een klein groepje mensen dat beweert wel te snappen hoe het zit bezig met het schuiven met een geldbedrag dat we nauwelijks uit kunnen spreken, en alle deelnemers in die pensioenfondsen, van jong tot oud, moeten dan over tig jaar maar zien of dat voor hun een beetje gunstig uitpakt. Maar ik zelf, en ik denk ook een heleboel anderen, zullen dat op vertrouwen moeten doen, omdat we inhoudelijk echt niet kunnen overzien wat ze nu aan het doen zijn en wat daarvan de gevolgen zijn tegen de tijd dat ik zelf met pensioen mag.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:43 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ja, dat zal allemaal best, maar de meeste mensen zijn nog niet eens in staat om een geschikt telefoonabonnement af te sluiten. Die hebben echt geen idee wat hier gebeurt, en dat er ergens op een website plannen of ideeën staan zegt nog niets. Dat je pas over dertig jaar weet off het gewerkt heeft, helpt natuurlijk niet mee.

Ik vind mezelf niet direct dom en ik probeer me echt wel in te lezen in wat er gebeurt en hoe ze dat van plan zijn. Maar in dit geval moet ik toch echt concluderen dat dit dossier me ver boven de pet gaat. Iedereen die dit probeert te verkopen als een goed of een slecht systeem heeft ergens een belang bij. Er is een klein groepje mensen dat beweert wel te snappen hoe het zit bezig met het schuiven met een geldbedrag dat we nauwelijks uit kunnen spreken, en alle deelnemers in die pensioenfondsen, van jong tot oud, moeten dan over tig jaar maar zien of dat voor hun een beetje gunstig uitpakt. Maar ik zelf, en ik denk ook een heleboel anderen, zullen dat op vertrouwen moeten doen, omdat we inhoudelijk echt niet kunnen overzien wat ze nu aan het doen zijn en wat daarvan de gevolgen zijn tegen de tijd dat ik zelf met pensioen mag.

Dat het ingewikkeld is, klopt. Met name die compensatie. De rest is eigenlijk vrij simpel. Momenteel hebben we voor een groot deel een omslagstelsel: dat wil zeggen dat huidige werkenden hun inleg wordt gebruikt om het pensioen van huidig gepensioneerden te betalen. Dit omdat de huidige gepensioneerden (voor de duidelijkheid: buiten hun schuld) niet genoeg hebben gespaard. We willen naar een volledig kapitaalstelsel met eigen potjes: ieders inleg is in principe voor zichzelf. Als we dit niet doen eet de babyboomgeneratie het volledige pensioen van de huidige groep 25-40 op.

Dan kun je de inleg van iemand van 30 dus ook risicovoller beleggen dan die van iemand van 60: als een 30 jarige iets verliest is er tijd om te compenseren, bij die van 60 niet. Tot nu toe werd er met een vrij gemiddeld risico belegd. Maar dat betekent wel dat de huidige generatie 45-60 dat risicovollere beleggen met gemiddeld een hoger rendement heeft gemist, dus komen ze uiteindelijk lager uit. Dat is de reden dat die generatie een gat heeft. Daarom zijn er dus miljarden nodig om dat te compenseren en daar worden de berekeningen ingewikkeld.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:43 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ja, dat zal allemaal best, maar de meeste mensen zijn nog niet eens in staat om een geschikt telefoonabonnement af te sluiten. Die hebben echt geen idee wat hier gebeurt, en dat er ergens op een website plannen of ideeën staan zegt nog niets. Dat je pas over dertig jaar weet off het gewerkt heeft, helpt natuurlijk niet mee.

Ik vind mezelf niet direct dom en ik probeer me echt wel in te lezen in wat er gebeurt en hoe ze dat van plan zijn. Maar in dit geval moet ik toch echt concluderen dat dit dossier me ver boven de pet gaat. Iedereen die dit probeert te verkopen als een goed of een slecht systeem heeft ergens een belang bij. Er is een klein groepje mensen dat beweert wel te snappen hoe het zit bezig met het schuiven met een geldbedrag dat we nauwelijks uit kunnen spreken, en alle deelnemers in die pensioenfondsen, van jong tot oud, moeten dan over tig jaar maar zien of dat voor hun een beetje gunstig uitpakt. Maar ik zelf, en ik denk ook een heleboel anderen, zullen dat op vertrouwen moeten doen, omdat we inhoudelijk echt niet kunnen overzien wat ze nu aan het doen zijn en wat daarvan de gevolgen zijn tegen de tijd dat ik zelf met pensioen mag.

En dan lees ik dit in het artikel:

quote:

In ruil daarvoor reiken de pensioenfondsen de informateurs en de nieuwe coalitie een helpende hand. Zij verplichten zich om een bedrag – orde van grootte: 25 miljard euro – te investeren in sociale woningbouw, verkeersinfrastructuur en energietransitie.

Ik weet helemaal niet of ik hier wel achter sta. Het is namelijk van ons pensioengeld. Absurd.

Die omslag klinkt als een grote pot, waar naar believen ook andere zaken uit gefinancierd gaan worden.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:55 schreef capricia het volgende:

[..]
En dan lees ik dit in het artikel:
[..]
Ik weet helemaal niet of ik hier wel achter sta. Het is kennelijk van ons pensioengeld. Absurd.

Dat vind ik niet zo absurd, diverse pensioenfondsen doen het de laatste 2 jaar ook al. Minder investeren in infrastructuur en huizen in Portugal (waar ze redelijk veel zaten) en meer in Nederland. Gewoon met de redenatie dat de gepensioneerden dan ook meer aan de investeringen hebben.

Zie oa hier: https://www.nrc.nl/nieuws(...)20euro%20per%20maand).

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:53 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat het ingewikkeld is, klopt. Met name die compensatie. De rest is eigenlijk vrij simpel. Momenteel hebben we voor een groot deel een omslagstelsel: dat wil zeggen dat huidige werkenden hun inleg wordt gebruikt om het pensioen van huidig gepensioneerden te betalen. Dit omdat de huidige gepensioneerden (voor de duidelijkheid: buiten hun schuld) niet genoeg hebben gespaard. We willen naar een volledig kapitaalstelsel met eigen potjes: ieders inleg is in principe voor zichzelf.

Dan kun je de inleg van iemand van 30 dus ook risicovoller beleggen dan die van iemand van 60: als een 30 jarige iets verliest er tijd om te compenseren, bij die van 60 niet. Tot nu toe werd er met een vrij gemiddeld risico belegd. Maar dat betekent wel dat de huidige generatie 45-60 dat risicovollere beleggen met gemiddeld een hoger rendement heeft gemist, dus komen ze uiteindelijk lager uit. Dat is de reden dat die generatie een gat heeft. Daarom zijn er dus miljarden nodig om dat te compenseren en daar worden de berekeningen ingewikkeld.

Ja, ik begrijp het concept wel en ik heb al vaak genoeg erkend dat het huidige stelsel niet houdbaar was. Ik ben ook niet tegen het nieuwe stelsel. Maar hoe ze die wissel uiteindelijk financieel gaan uitvoeren, daar hebben we dus echt geen idee van. Van de beleggingsrendementen in het algemeen al niet, laat staan in de transitie en de compensatie voor de groep die in het midden ligt qua leeftijden. En waar ik zelf dus middenin zit.

Stel even, negatief gedacht, dat dit helemaal misgaat en dat de leeftijdsgroepen 40-50 jaar van nu tegen de tijd dat ze met pensioen gaan een enorm pensioengat blijken te hebben. Wie heeft daar last van, behalve die mensen zelf? Hoe groot is de druk voor het clubje mensen dat dit moet gaan regelen om het goed te doen? Niemand weet of het wel goed gaat, en tegen de tijd dat we het wel weten zijn al die mensen al lang van het toneel verdwenen. Wat je beweert te doen is momenteel dus veel belangrijker dan wat je daadwerkelijk doet. Dat is niet echt een prettige gedachte.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:55 schreef capricia het volgende:

[..]

Die omslag klinkt als een grote pot, waar naar believen ook andere zaken uit gefinancierd gaan worden.

Dat is natuurlijk niet het geval, dit gaat gewoon om investeringen waar rendement uit gehaald gaat worden. Exact de reden waarom pensioenfondsen bestaan.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:00 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ja, ik begrijp het concept wel en ik heb al vaak genoeg erkend dat het huidige stelsel niet houdbaar was. Ik ben ook niet tegen het nieuwe stelsel. Maar hoe ze die wissel uiteindelijk financieel gaan uitvoeren, daar hebben we dus echt geen idee van. Van de beleggingsrendementen in het algemeen al niet, laat staan in de transitie en de compensatie voor de groep die in het midden ligt qua leeftijden. En waar ik zelf dus middenin zit.

Stel even, negatief gedacht, dat dit helemaal misgaat en dat de leeftijdsgroepen 40-50 jaar van nu tegen de tijd dat ze met pensioen gaan een enorm pensioengat blijken te hebben. Wie heeft daar last van, behalve die mensen zelf? Hoe groot is de druk voor het clubje mensen dat dit moet gaan regelen om het goed te doen? Niemand weet of het wel goed gaat, en tegen de tijd dat we het wel weten zijn al die mensen al lang van het toneel verdwenen. Wat je beweert te doen is momenteel dus veel belangrijker dan wat je daadwerkelijk doet. Dat is niet echt een prettige gedachte.

En daarom moet er dus sterke controle zijn van DNB of AFM oid. Iig buiten de politiek en buiten de fondsen zelf.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:01 schreef Hanca het volgende:

[..]
En daarom moet er dus sterke controle zijn van DNB of AFM oid. Iig buiten de politiek en buiten de fondsen zelf.

Soort ACM qua warmtenet bedoel je?

Nee sorry. Ik heb er geen vertrouwen in. Ik heb ook weinig keus. Ik heb geen enkele inbreng. En tof vind ik dit niet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:07 schreef capricia het volgende:

[..]
Soort ACM qua warmtenet bedoel je?

Nee sorry. Ik heb er geen vertrouwen in. Ik heb ook weinig keus. Ik heb geen enkele inbreng. En tof vind ik dit niet.

Nee, gelukkig is er geen inbreng. Want dan zouden de babyboomers er dus voor kiezen dat de (kleinere) groep 25-40 geen enkel pensioen krijgen. Mensen een keus laten is dus geen optie, absoluut niet.

Pensioen is trouwens natuurlijk altijd al iets van moeilijke berekeningen die niemand kan volgen geweest. Ik heb als accountant toch behoorlijk wat lessen ook wel in pensioenberekeningen gehad, maar hoe ze bij de (boterzachte) belofte op het pensioenoverzicht komen: geen idee.

Dus nu plots "jan met de pet snapt het niet" of "ze doen dingen die we niet kunnen volgen en dat vind ik niet prettig" is natuurlijk wel heel opvallend. De pensioenfondsen zijn vanaf hun oprichting al niet na te rekenen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:38 schreef capricia het volgende:

[..]
Nou, ik hou mijn hart vast. Als vijftiger.

Net veertiger hier. Ik zie het tegen die tijd wel, verdien genoeg om te sparen buiten het stelsel om en als het allemaal wat minder wordt dan is dat maar zo.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:36 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Net veertiger hier. Ik zie het tegen die tijd wel, verdien genoeg om te sparen buiten het stelsel om en als het allemaal wat minder wordt dan is dat maar zo.

Van alleen 2x AOW (bijna 2000 euro in de maand, netto) zouden wij al wel rond moeten komen tegen die tijd, dus wat dat betreft vind ik het ook weer niet zo verschrikkelijk belangrijk voor mezelf. Het gaat mij er meer om dat er met het oude stelsel wéér geld van de jonge generatie naar de oudere generatie gaat, terwijl de jongere generatie het allemaal al minder heeft. En dat verplicht sparen in een spaarpot met een gat er in ook gewoon oneerlijk is.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:45 schreef Hanca het volgende:

[..]
Van alleen 2x AOW (bijna 2000 euro in de maand, netto) zouden wij al wel rond moeten komen tegen die tijd, dus wat dat betreft vind ik het ook weer niet zo verschrikkelijk belangrijk voor mezelf. Het gaat mij er meer om dat er met het oude stelsel wéér geld van de jonge generatie naar de oudere generatie gaat, terwijl de jongere generatie het allemaal al minder heeft. En dat verplicht sparen in een spaarpot met een gat er in ook gewoon oneerlijk is.

Als je huurt zoals mijn schoonouders wordt dat alweer een stuk lastiger.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:45 schreef Hanca het volgende:

[..]
Van alleen 2x AOW (bijna 2000 euro in de maand, netto) zouden wij al wel rond moeten komen tegen die tijd, dus wat dat betreft vind ik het ook weer niet zo verschrikkelijk belangrijk voor mezelf. Het gaat mij er meer om dat er met het oude stelsel wéér geld van de jonge generatie naar de oudere generatie gaat, terwijl de jongere generatie het allemaal al minder heeft. En dat verplicht sparen in een spaarpot met een gat er in ook gewoon oneerlijk is.

Dat is wel onder de aanname dat de AOW zoals die er nu is, tegen die tijd nog bestaat. Ik hoop dat je daar gelijk in hebt.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:50 schreef KaheemSaid het volgende:

[..]
Als je huurt zoals mijn schoonouders wordt dat alweer een stuk lastiger.

Eens, daarom zei ik ook 'voor mezelf'. Maar alleen aan mezelf denken vind ik in de politiek echt een raar idee. Er zijn idd genoeg mensen die niet alleen van AOW rond zullen kunnen komen. Daarom is dus het redden van het pensioen voor alle generaties, zowel de huidige gepensioneerden, de groep 45-65 als de groep 25-45 wel echt belangrijk. En daarom is die stelselwijziging echt essentieel. En is het ook essentieel dat dat niet op basis van keuzevrijheid wordt.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:53 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Dat is wel onder de aanname dat de AOW zoals die er nu is, tegen die tijd nog bestaat. Ik hoop dat je daar gelijk in hebt.

Ik neem aan dat die voor mensen zonder of met een heel laag pensioen altijd blijft bestaan, wat mij betreft schaffen ze hem voor mensen met een hoog pensioen zo snel mogelijk af.