Nederlandse Politiek #267: premier (m/v) gezocht!

Wilders spreekt volledige steun uit aan die Herzog, maar kan hij dat wel doen, aangezien hij (nog) geen MP is? Dit zal ook vast niet helpen bij de formaties.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:05 schreef Hanca het volgende:

[..]
De vier pratende partijen steunen Israël, dus dat zal wel meevallen.

Er is een verschil tussen Israël steunen en Herzog steunen.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 10:38 schreef nostra het volgende:

[..]
"De VVD" wil allebei pertinent niet - iets dat niet kan óf waarbij ze zichzelf uitsluit (en dat kan stiekem ook niet), dus ja, dan wordt het lastig. Y. dacht toen strategisch te zijn door de deur naar de PVV te openen, wat zowel vooraf als achteraf bijzonder dom te noemen is, en nu zit ze vast.

Dit is wel een veelzeggende tweet over hoe groot de spagaat van de VVD is (overigens, zet Karremans lekker snel op de plek van Y. naar mijn smaak, maar oké).

[ x ]

De 'spagaat' van de VVD die net doet alsof zij de enige normale partij zijn en alsof PvdA/GL (diezelfde linkse wolk die jarenlang constructief oppositie heeft gevoerd) de gespiegelde versie van de PVV is. Ondertussen schandaal na schandaal aan de broek kleven, daar weigeren ook maar enige verantwoordelijkheid voor te erkennen, na anderhalf jaar een kabinet laten donderen over drieeneenhalve vluchteling en een paardenkop om vervolgens in een kabinet te willen stappen met gekkies en semicriminelen zonder ervaring dat waarschijnlijk binnen 200 dagen gaat vallen (vinden de vrindjes van het bedrijfsleven vast fijn) en ondertussen zijn de bijna net zo xenofoob als de PVV geworden.

Het is goed met ze.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 10:49 schreef Tijn het volgende:

[..]
Jouw stem wordt wel geteld. Er zijn meerdere mensen betrokken bij het tellen van een stembiljet. Maar als het onverhoopt toch een keer verkeerd gaat, gaat het in elk geval willekeurig verkeerd en niet systematisch zoals met een computer. En dat betekent dat die willekeurige foutjes ook geen invloed op het resultaat hebben. Bovendien heb je een stuk of 60.000 (?) stemmen nodig voor een enkele zetel, dus de kans dat er zoveel fouten optreden dat het een hele zetel scheelt is echt niet aanwezig.

Afgelopen verkiezingen hing het op 160 stemmen of D66 een extra zetel zou krijgen: https://www.rtlnieuws.nl/(...)60-stemmen-uitslagen

En als we dan bijvoorbeeld kijken naar de foutmarges, zien we dat na de hertelling in Rotterdam het gat tussen Leefbaar en PvdA met meer dan 100 stemmen was gestegen, ten opzichte van de oorspronkelijke stemming: https://www.trouw.nl/nieu(...)ps://www.google.com/

Als in één stad de foutmarges van handmatig tellen al zo groot zijn, dan is het zeker groot genoeg om boven die 160 stemmen te komen. Kunnen we wegwuiven en hopen dat al die fouten elkaar een beetje uitmiddelen. Maar coalities hangen tegenwoordig op één of twee zetels en eigenlijk kun je dit dan niet accepteren als er ook een veel betrouwbaarder alternatief is.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:10 schreef Lichtloper het volgende:

[..]

eigenlijk kun je dit dan niet accepteren als er ook een veel betrouwbaarder alternatief is.

Het probleem is te denken dat geautomatiseerd stemmen betrouwbaarder is. Als je de computer de stemmen wil laten tellen, komt er enorm veel bij kijken om de betrouwbaarheid daarvan te waarborgen. En als je wil terugvallen op een papieren controle, dan is er geen verschil met het huidige proces.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:09 schreef -XOR- het volgende:
De 'spagaat' van de VVD die net doet alsof zij de enige normale partij zijn en alsof PvdA/GL (diezelfde linkse wolk die jarenlang constructief oppositie heeft gevoerd) de gespiegelde versie van de PVV is. Ondertussen schandaal na schandaal aan de broek kleven, daar weigeren iedere verantwoordelijkheid voor te erkennen, na anderhalf jaar een kabinet laten donderen over drieeneenhalve vluchteling en een paardenkop om vervolgens in een kabinet te willen stappen met gekkies en semicriminelen zonder ervaring dat waarschijnlijk binnen 200 dagen gaat vallen (vinden de vrindjes van het bedrijfsleven vast fijn).

Nou ja goed, het zou wat wonderlijk zijn als de VVD op voorhand wel uitkijkt naar een samenwerking met Timmermans en Klaver natuurlijk - die leven ook op een wolk die in ieder geval niet een rechtse is.

Kankeren op wat er allemaal mis is gegaan in twaalf jaar regeren is ook weer erg gratuît, of daar nou links of rechts zit, schandalen komen er sowieso. In Rutte hebben we al die tijd gewoon een meer dan uitstekende MP gehad, alleen was na tien jaar zijn glans er wel vanaf en neem ik het kabinet hun handelen in met name coronatijd het meest kwalijk (alleen schijnt niemand dat nog ene moer te schelen, gezien het werkelijke gedrocht van een samenstelling van de enquêtecommissie).

quote:

Op maandag 11 maart 2024 10:59 schreef Hanca het volgende:

[..]
Die enorme papieren ondingen gaan dus nu al weg, met het nieuwe stembiljet. En telt een post-it nou echt makkelijker dan een papier waar de partij elke keer op dezelfde plek staat? Dat vraag ik me af.

De meeste tijd zit in het zoeken van fouten. Moet je helemaal niet meer willen.
Het nieuwe systeem waarin je de definitieve telling een dag later in de sporthal doet is perfect. Een snelle eerste telling voor de voorlopige uitslag, bij tijds naar huis en de volgende dag de boel definitief maken.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:15 schreef nostra het volgende:

[..]
Nou ja goed, het zou wat wonderlijk zijn als de VVD op voorhand wel uitkijkt naar een samenwerking met Timmermans en Klaver natuurlijk - die leven ook op een wolk die in ieder geval niet een rechtse is.

Welkom in de democratische wereld waar echte mensen leven met botsende belangen en waar compromissen moeten worden gesloten.

quote:

Kankeren op wat er allemaal mis is gegaan in twaalf jaar regeren is ook weer erg gratuît,

Leuk bedacht frame maar bezijden de waarheid.
https://www.bnnvara.nl/jo(...)ngen-kabinet-steunen

quote:

of daar nou links of rechts zit, schandalen komen er sowieso.

Asscher nam zijn verantwoordelijkheid en trad terug, Rutte bleef ondanks alles zitten.

quote:

In Rutte hebben we al die tijd gewoon een meer dan uitstekende MP gehad, alleen was na tien jaar zijn glans er wel vanaf en neem ik het kabinet hun handelen in met name coronatijd het meest kwalijk (alleen schijnt niemand dat nog ene moer te schelen, gezien het werkelijke gedrocht van een samenstelling van de enquêtecommissie).

Rutte was een uitstekend kabinetschef maar na twaalf jaar een partij aan de macht met 'een bepaalde politieke visie' ontstaan er ook blinde hoeken wat betreft beleidsuitwerking en bovendien is Rutte bepaald niet vrij van schandalen gebleven en aan het einde van zijn tijd veel te controversieel om nog premier te blijven. Dat wilde hij niet inzien, wat de eigenlijke oorzaak was van de val van Rutte 4. Met het handelen van het kabinet (maar ook van de te weinig kritische kamer) was ik ook niet overmatig gelukkig maar dat was een uitzonderlijke situatie en het handelen week niet heel veel af van dat van de buurlanden dus dat is wat mij betreft te vergeven.

Ondertussen hebben ze (in ieder geval de TK-fractie) nauwelijks sjoege gegeven van hun fouten te hebben geleerd en te snappen dat ze met mensen te maken hebben, zie de spreidingswet. Gewoon mensen in miserable omstandigheden laten verblijven "om de urgentie hoog te houden". Wat een rattenpartij ben je dan.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:14 schreef Tijn het volgende:

[..]
Het probleem is te denken dat geautomatiseerd stemmen betrouwbaarder is. Als je de computer de stemmen wil laten tellen, komt er enorm veel bij kijken om de betrouwbaarheid daarvan te waarborgen. En als je wil terugvallen op een papieren controle, dan is er geen verschil met het huidige proces.

Laten we eerst vaststellen dat jouw argument ‘joh er zijn 60.000 stemmen nodig voor een zetel, dus die paar foutjes maken niet zoveel uit’ voor geen meter standhoudt. Als we de casus van Rotterdam even extrapoleren naar het hele land worden er duizenden (zo niet tienduizenden) stemmen verkeerd geteld.

De meerwaarde van een betrouwbaarder systeem is er dus zeker. Dan volgt de vraag hoe je dat proces zo goed mogelijk kunt inrichten. Ik heb persoonlijk genoeg vertrouwen in de ambtenaren van de Kiesraad om daar de goede dingen voor te verzinnen.

Stemcomputers worden vooral tegengehouden op gevoel. Het gevoel van wantrouwen tegen technologie, het gevoel dat er gerommeld kan worden in die black box. En het gevoel dat we al die heerlijke folklore kwijtraken rondom verkiezingsuitslagen.

Het onderzoek werd gedaan door Bezemer en Schubad. Die ook, vlak er na, het onderzoek Van Dijk deden. Hier deugt niets va.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:47 schreef Lichtloper het volgende:

[..]
Laten we eerst vaststellen dat jouw argument ‘joh er zijn 60.000 stemmen nodig voor een zetel, dus die paar foutjes maken niet zoveel uit’ voor geen meter standhoudt. Als we de casus van Rotterdam even extrapoleren naar het hele land worden er duizenden (zo niet tienduizenden) stemmen verkeerd geteld.

De meerwaarde van een betrouwbaarder systeem is er dus zeker. Dan volgt de vraag hoe je dat proces zo goed mogelijk kunt inrichten. Ik heb persoonlijk genoeg vertrouwen in de ambtenaren van de Kiesraad om daar de goede dingen voor te verzinnen.

Stemcomputers worden vooral tegengehouden op gevoel. Het gevoel van wantrouwen tegen technologie, het gevoel dat er gerommeld kan worden in die black box. En het gevoel dat we al die heerlijke folklore kwijtraken rondom verkiezingsuitslagen.

Je hebt vertrouwen in de Kiesraad maar diezelfde Kiesraad handelt vooral op gevoel? Onzin.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:47 schreef Lichtloper het volgende:
Stemcomputers worden vooral tegengehouden op gevoel.

Ik ben IT'er. En dit is echt lariekoek en behoorlijk denigrerend richting iedereen die zich hiermee bezig houdt. Stemcomputers waren en zijn en heel slecht idee, heeft niets met gevoel te maken.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:58 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Je hebt vertrouwen in de Kiesraad maar diezelfde Kiesraad handelt vooral op gevoel? Onzin.

Hoe kom je daar nou bij? Commissie na commissie heeft aangeraden om electronisch te gaan stemmen
https://www.kiesraad.nl/v(...)elektronisch-stemmen

quote:

Op maandag 11 maart 2024 12:06 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Ik ben IT'er. En dit is echt lariekoek en behoorlijk denigrerend richting iedereen die zich hiermee bezig houdt. Stemcomputers waren en zijn en heel slecht idee, heeft niets met gevoel te maken.

Toch is het zo, en puur omdat we gewend zijn aan de nadelen van de huidige situatie. Als we vanaf 0 zouden beginnen en iemand zou een systeem voorstellen waarin tienduizenden stemmen verkeerd zouden worden geteld, zou hij weggehoond worden.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 12:16 schreef Lichtloper het volgende:

[..]
Toch is het zo, en puur omdat we gewend zijn aan de nadelen van de huidige situatie. Als we vanaf 0 zouden beginnen en iemand zou een systeem voorstellen waarin tienduizenden stemmen verkeerd zouden worden geteld, zou hij weggehoond worden.

Dat jij het probleem niet snapt, maakt het niet meteen dat het weggewuifd kan worden. Fouten door verkeerd tellen zijn van een hele andere orde dan computerfouten.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 12:06 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Ik ben IT'er. En dit is echt lariekoek en behoorlijk denigrerend richting iedereen die zich hiermee bezig houdt. Stemcomputers waren en zijn en heel slecht idee, heeft niets met gevoel te maken.

Stemcomputers zijn prima waterdicht te maken, waarbij de stemmer ten allen tijde inzicht heeft in zijn uitgebrachte stem en er een verifieerbaar audittrail is van het verloop van de verkiezingen. Waarom zou je daar geen gebruik van maken?

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:57 schreef trein2000 het volgende:
[ x ]
Het onderzoek werd gedaan door Bezemer en Schubad. Die ook, vlak er na, het onderzoek Van Dijk deden. Hier deugt niets va.

Ter achtergrondinfo:

https://www.voxweb.nl/nieuws/hoogleraar-economie-was-niet-meer-welkom-op-eigen-afdeling-na-conflict-met-collegas

Overigens speelde zij als partijvoorzitter ook een controversiele rol in de zaak Gijs van Dijk,

quote:

Op maandag 11 maart 2024 12:17 schreef Perrin het volgende:

[..]
Stemcomputers zijn prima waterdicht te maken, waarbij de stemmer ten allen tijde inzicht heeft in zijn uitgebrachte stem en er een verifieerbaar audittrail is van het verloop van de verkiezingen. Waarom zou je daar geen gebruik van maken?

Nou ja, je hebt enerzijds de techniek juist maken en vervolgens die foutloos toepassen. Als ik een overheid nou ergens niet mee vertrouw is het IT en dat laatste. En fout gemaakt is fout gemaakt, je doet het niet even opnieuw - in tegenstelling tot bij papieren tellingen.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 12:06 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Ik ben IT'er. En dit is echt lariekoek en behoorlijk denigrerend richting iedereen die zich hiermee bezig houdt. Stemcomputers waren en zijn en heel slecht idee, heeft niets met gevoel te maken.

Stemcomputers waar een paper trail aan vast zit (stem uitgeprint in een bus, alle stemmen altijd met de hand tellen) die leidend is voor de uitslag zouden wel kunnen maar alleen vertrouwen op stemcomputers is om meerdere redenen geen goed idee.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 11:27 schreef -XOR- het volgende:

Welkom in de democratische wereld waar echte mensen leven met botsende belangen en waar compromissen moeten worden gesloten.

Precies; dan is de vraag waar je water bij de wijn wil doen en bij de VVD lijkt dat nu zo ongeveer nergens te zijn - althans, ik zie niets gebeuren en hoor Dilan alleen maar over de gang heen lopen.

https://www.bnnvara.nl/jo(...)ngen-kabinet-steunen

quote:

Asscher nam zijn verantwoordelijkheid en trad terug, Rutte bleef ondanks alles zitten.

En ondertussen gaat de rest van de posts over twee schandelen bij de PvdA waar niemand verantwoordelijkheid wilde nemen of heeft genomen. Dat is mensen-eigen niet partij-eigen.

quote:

Rutte was een uitstekend kabinetschef maar na twaalf jaar een partij aan de macht met 'een bepaalde politieke visie' ontstaan er ook blinde hoeken wat betreft beleidsuitwerking en bovendien is Rutte bepaald niet vrij van schandalen gebleven en aan het einde van zijn tijd veel te controversieel om nog premier te blijven. Dat wilde hij niet inzien, wat de eigenlijke oorzaak was van de val van Rutte 4.

Eens.

quote:

Met het handelen van het kabinet (maar ook van de te weinig kritische kamer) was ik ook niet overmatig gelukkig maar dat was een uitzonderlijke situatie en het handelen week niet heel veel af van dat van de buurlanden dus dat is wat mij betreft te vergeven.

Oneens; dit is de meest ingrijpende en langdurige overheidsinterventie in het leven en de keuzevrijheid van mensen geweest. Handelingsfouten maken daarin is logisch, maar kan je niet allemaal onder één noemer wegwuiven onder de vlag "uitzonderlijk" en "hunnie deden het ook". Temeer omdat het op een gegeven moment ook niet meer om fouten maken ging, maar om doordrukken van gewenst beleid met corona als excuus, iets dat nog stééds verankerd is in wetten.

quote:

Op maandag 11 maart 2024 12:34 schreef Hanca het volgende:

[..]
Maar dan gebruik je dus de computer alleen om de verkiezingsavond wat korter te maken, ga je daar eens in de 6/7 jaar miljoenen aan uitgeven? Om dan nog niet over het onderhoud van die computers te spreken. Het gaat om 10.000 stembureaus en dus om zo'n 30.000 computers die je nodig hebt. En dat alles om net iets sneller klaar te zijn op een verkiezingsdag, terwijl je de daadwerkelijke uitslag en ook de formatie niks sneller maakt.

Dat is het enige punt inderdaad. Ja, wellicht zou het een voordeel kunnen zijn dat er handzamere stembiljetten komen zonder een 'twee papieren' oplossing zoals nu. Maar die voordelen zouden inderdaad niet opwegen tegen de baten.

Bovendien, wat als ik zeg dat de stem op mijn papiertje niet hetgeen is wat ik heb ingevoerd? Wie kan dan de laatst gegeven stem in die computer corrigeren? Of moet de computer na elke stem vrijegeven worden tot de stem is gecheckt? Dat zou veel tijd gaan kosten. Én hoe is te verifiëren dat de computer de geprinte stem daadwerkelijk als stem heeft opgeslagen? Dat kan met een steekproef, maar dan win je er inderdaad maar vrij weinig mee ten opzichte van hoe het nu gaat.

Al schrijvende bedenk ik me dat het digitale systeem natuurlijk wel prima zou kunnen. En dan worden gewoon de 'bonnetjes' geteld. Dat is denk ik echt wel praktischer dan die stapels papieren die je nu hebt.

Op maandag 11 maart 2024 12:34 schreef Hanca het volgende:

[..]
Maar dan gebruik je dus de computer alleen om de verkiezingsavond wat korter te maken, ga je daar eens in de 6/7 jaar miljoenen aan uitgeven? Om dan nog niet over het onderhoud van die computers te spreken. Het gaat om 10.000 stembureaus en dus om zo'n 30.000 computers die je nodig hebt. En dat alles om net iets sneller klaar te zijn op een verkiezingsdag, terwijl je de daadwerkelijke uitslag en ook de formatie niks sneller maakt.
[/quote]
Als het er zoveel zijn dan lijkt het me inderdaad de kosten niet waard.