POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe zou je het ingevuld hebben als je in zijn schoenen stond?quote:Op woensdag 7 februari 2024 14:18 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Een appje en daarna niet met de andere praten vind ik niet netjes afronden.
Ja; het is nu gewoon wachten op het rapport; dat zal wel zondag avond worden.quote:Op woensdag 7 februari 2024 14:19 schreef Hanca het volgende:
[..]
Hij had in elk geval een 1 op 1 gesprek met Plasterk moeten houden, maar misschien komt dat nog of is dat inmiddels telefonisch gebeurd. Want Plasterk moet toch in zijn verslag deze zet van NSC zo goed als mogelijk duiden en daar conclusies aan verbinden, dat is de taak die hij van de Kamer gekregen heeft.
- Je gaat aan tafelquote:
[..]
Hoe zou je het ingevuld hebben als je in zijn schoenen stond?
- Je zegt dit wordt niks vanwege a, b en c
- Je loopt naar buiten en vertelt de pers dat je eruit stapt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De VVD wil best met Wilders, alleen hadden ze heel andere zetelverhoudingen in gedachten voor de verkiezingen.quote:
VVD wilt eigenlijk ook niet met Wilders, zie een dag na de verkiezingen. Maar het gaat ze zetels kosten als ze weglopen (idem voor NSC).
Daar zit hem nu de pijn bij de VVD. Die zijn compleet overvallen door het feit dat ze juniorpartner in een kabinet met de PVV zouden worden.
Laat het aankomen op een minderheidskabinet van VVD en NSC met gedoogsteun van de PVV en ze zullen bij de VVD niet weten hoe snel ze er voor moeten tekenen. Kan zomaar nog een scenario worden ook
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
quote:
[..]
- Je gaat aan tafel
- Je zegt dit wordt niks vanwege a, b en c
- Je loopt naar buiten en vertelt de pers dat je eruit stapt.Ik was niet met de andere 3 aan tafel gegaan. Dit was een mededeling, geen discussiepunt meer. Dus laat Plasterk die mededeling maar overbrengen, anders gaan ze je toch weer proberen te overtuigen en dat is verspilde energie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar aan Plasterk moet hij voor die vanavond met de andere 3 aan tafel zit duidelijk uitleggen wat er nu aan de hand is, zodat die de anderen kan informeren.Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Daar zou ik voor passen als ik wilders was.quote:
[..]
De VVD wil best met Wilders, alleen hadden ze heel andere zetelverhoudingen in gedachten voor de verkiezingen.
Daar zit hem nu de pijn bij de VVD. Die zijn compleet overvallen door het feit dat ze juniorpartner in een kabinet met de PVV zouden worden.
Laat het aankomen op een minderheidskabinet van VVD en NSC met gedoogsteun van de PVV en ze zullen bij de VVD niet weten hoe snel ze er voor moeten tekenen. Kan zomaar nog een scenario worden ook
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Omtzigt zegt dat hij gistermorgen 1-op-1 met Plasterk heeft gezeten om hem duidelijk te maken waar de pijn voor NSC zit en dat ‘het appje’ slechts de bevestiging was van wat Plasterk al sinds de ochtend wist…quote:
[..]
Hij had in elk geval een 1 op 1 gesprek met Plasterk moeten houden, maar misschien komt dat nog of is dat inmiddels telefonisch gebeurd. Want Plasterk moet toch in zijn verslag deze zet van NSC zo goed als mogelijk duiden en daar conclusies aan verbinden, dat is de taak die hij van de Kamer gekregen heeft.
zie email 27 oktober
Als dat zo is laat Plasterk een flinke steek vallen.quote:
[..]
Omtzigt zegt dat hij gistermorgen 1-op-1 met Plasterk heeft gezeten om hem duidelijk te maken waar de pijn voor NSC zit en dat ‘het appje’ slechts de bevestiging was van wat Plasterk al sinds de ochtend wist…
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Ik heb wel eens een formatie gezien met wat minder frictie tussen formateur en partij(en).quote:
[..]
Omtzigt zegt dat hij gistermorgen 1-op-1 met Plasterk heeft gezeten om hem duidelijk te maken waar de pijn voor NSC zit en dat ‘het appje’ slechts de bevestiging was van wat Plasterk al sinds de ochtend wist…
Die ouwe colporteur van een Plasterk wilde natuurlijk van geen 'nee' weten.quote:
[..]
Als dat zo is laat Plasterk een flinke steek vallen.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Ik zie NSC in geen enkel kabinet stappen, ook niet in een minderheidskabinet zonder de PVV. Die willen in de Kamer blijven en het kabinet controleren, dat hebben ze eigenlijk al vanaf het begin aangegeven. Zelfs voor de verkiezingen, al ging dat wat schuiven toen ze de grootste konden worden.quote:
[..]
De VVD wil best met Wilders, alleen hadden ze heel andere zetelverhoudingen in gedachten voor de verkiezingen.
Daar zit hem nu de pijn bij de VVD. Die zijn compleet overvallen door het feit dat ze juniorpartner in een kabinet met de PVV zouden worden.
Laat het aankomen op een minderheidskabinet van VVD en NSC met gedoogsteun van de PVV en ze zullen bij de VVD niet weten hoe snel ze er voor moeten tekenen. Kan zomaar nog een scenario worden ook
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dan heeft Plasterk flink zitten liegen en weet ik ook niet of we wel wat kunnen met zijn verslag, geen idee of dat dan een juiste weergave van de gesprekken gaat worden.quote:
[..]
Omtzigt zegt dat hij gistermorgen 1-op-1 met Plasterk heeft gezeten om hem duidelijk te maken waar de pijn voor NSC zit en dat ‘het appje’ slechts de bevestiging was van wat Plasterk al sinds de ochtend wist…
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Die was echt wel ingestapt als derde partij bij een eventueel VVD-PvdA-kabinet.quote:
[..]
Ik zie NSC in geen enkel kabinet stappen, ook niet in een minderheidskabinet zonder de PVV. Die willen in de Kamer blijven en het kabinet controleren, dat hebben ze eigenlijk al vanaf het begin aangegeven. Zelfs voor de verkiezingen, al ging dat wat schuiven toen ze de grootste konden worden.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Als Omtzigt naar Plasterk toe net zo helder en duidelijk was als bij Humberto dan kan die conclusie herzien worden.quote:
[..]
Als dat zo is laat Plasterk een flinke steek vallen.
Ik denk het eigenlijk niet. Omtzigt droomt van macht bij de Kamer, een minderheidskabinet of het liefst een extraparlementair kabinet. Hij droomt niet van lid zijn van een coalitie en ministers leveren.quote:
[..]
Die was echt wel ingestapt als derde partij bij een eventueel VVD-PvdA-kabinet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Denk inderdaad ook dat het in de communicatie tussen die twee niet helemaal goed is gegaan. Omtzigt is dan niet helemaal klip en klaar en Plasterk ziet dan nog mogelijkheden.quote:
[..]
Als Omtzigt naar Plasterk toe net zo helder en duidelijk was als bij Humberto dan kan die conclusie herzien worden.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Ik vind het een beetje gelul allemaal van Omtzigt.quote:
[..]
Ik denk het eigenlijk niet. Omtzigt droomt van macht bij de Kamer, een minderheidskabinet of het liefst een extraparlementair kabinet. Hij droomt niet van lid zijn van een coalitie en ministers leveren.
Als hij maar genoeg binnen kan halen op beleid is het misschien wel aantrekkelijk voor hem. Geen bewindslieden hoeven leveren. Toch nog een halve oppositierol mogen innemen. Tijd om aan de partij te werken (mogelijke bewindslieden voor de toekomst zoeken en toch iets van een organisatie op poten zetten). En dan als de tijd rijp is de boel laten klappen als dat je goed dunkt.quote:
[..]
Daar zou ik voor passen als ik wilders was.
Dus het is niet alleen kommer en kwel, zeker niet zelfs. Momenteel zal hij er niet op inzetten maar dat er op zoiets uitgekomen wordt sluit ik niet uit.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dan ben je waarschijnlijk niet één van zijn kiezers. Want juist meer macht bij de Kamer en ook financiële en bestuurlijke degelijkheid waren zijn speerpunten, veel meer dan bepaalde inhoud. Minder immigratie of de stikstofdoelen halen waren in zijn partij echt ondergeschikte punten. Als Omtzigt in een meerderheidskabinet stapt, laat hij feitelijk op dat moment al één van zijn allergrootste verkiezingsbeloftes en speerpunten van zijn partij vallen.quote:
[..]
Ik vind het een beetje gelul allemaal van Omtzigt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dat lijkt wel hun ideaal ja. Maar ik denk dat maar weinig partijen deze formatie hun ideaal gaan krijgenquote:
[..]
Ik zie NSC in geen enkel kabinet stappen, ook niet in een minderheidskabinet zonder de PVV. Die willen in de Kamer blijven en het kabinet controleren, dat hebben ze eigenlijk al vanaf het begin aangegeven. Zelfs voor de verkiezingen, al ging dat wat schuiven toen ze de grootste konden worden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Maar deze is wel makkelijk te realiseren voor NSC: als zij niet meeregeren, is er automatisch geen meerderheidscoalitie mogelijk.quote:
[..]
Dat lijkt wel hun ideaal ja. Maar ik denk dat maar weinig partijen deze formatie hun ideaal gaan krijgen
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ik geef Plasterk hierin dan maar het voordeel van de twijfel. Heel Nederland en de politieke journalistiek erbij hadden na gisteravond nog geen idee of het nou was geklapt of niet, hoe zou Plasterk het dan weten?quote:
[..]
Denk inderdaad ook dat het in de communicatie tussen die twee niet helemaal goed is gegaan. Omtzigt is dan niet helemaal klip en klaar en Plasterk ziet dan nog mogelijkheden.
Goed in cliffhangers die Pieter.
Wie zegt dat dit niet gebeurt is?quote:
- Je gaat aan tafel
- Je zegt dit wordt niks vanwege a, b en c
Wat was het excuus van Omtzigt toen hij eerder weg ging bij V&J?
VVD en PVV met gedoogsteun van BBB en NSC. Maar goed dat geef ik max een maand.quote:
[..]
De VVD wil best met Wilders, alleen hadden ze heel andere zetelverhoudingen in gedachten voor de verkiezingen.
Daar zit hem nu de pijn bij de VVD. Die zijn compleet overvallen door het feit dat ze juniorpartner in een kabinet met de PVV zouden worden.
Laat het aankomen op een minderheidskabinet van VVD en NSC met gedoogsteun van de PVV en ze zullen bij de VVD niet weten hoe snel ze er voor moeten tekenen. Kan zomaar nog een scenario worden ook
Zo gek zijn ze zelfs bij de VVD op het congres niet. Yeşilgöz zou het wel willen, maar ze krijgt nooit haar partij mee.quote:
[..]
VVD en PVV met gedoogsteun van BBB en NSC. Maar goed dat geef ik max een maand.
En dan hebben ze ook maar 14 zetels in de Eerste Kamer in de eigenlijke coalitie...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dat is zo. Het enige waar ze voor uit moeten kijken is dat ze hun hand niet overspelen dan en dat het uitdraait op nieuwe verkiezingen.quote:
[..]
Maar deze is wel makkelijk te realiseren voor NSC: als zij niet meeregeren, is er automatisch geen meerderheidscoalitie mogelijk.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik maai het gras wellicht wat weg voor mezelf hier maar zelfs ik stel me nog wel de vraag of een kabinet met Timmermans nou echt zo rampzalig voor het beleid is. Dat zal denk ik wel meevallen.
Het is meer het beeld naar buiten toe wat waarschijnlijk voor gevaarlijke tendensen kan zorgen.
Het is meer het beeld naar buiten toe wat waarschijnlijk voor gevaarlijke tendensen kan zorgen.
Ja, het gevaar zit hem daar echt niet in de coalitie, wel in de reactie in de samenleving en het gevolg voor de volgende verkiezingen. Maar goed, die zijn als het goed gaat pas in het voorjaar van 2028, dat duurt nog wel even.quote:
Ik maai het gras wellicht wat weg voor mezelf hier maar zelfs ik stel me nog wel de vraag of een kabinet met Timmermans nou echt zo rampzalig voor het beleid is. Dat zal denk ik wel meevallen.
Het is meer het beeld naar buiten toe wat waarschijnlijk voor gevaarlijke tendensen kan zorgen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dit viertal was het na al die weken maar over 1 ding eens: dat ze enorm ver van elkaar af staan. Er is geen enkel onderwerp waarop deze 4 dicht bij elkaar staan.quote:
Ik zie dit viertal gewoon verder gaan. Er is toch geen alternatief.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dus zei ik vanochtend al: Zou het helemaal niet zo gek zijn als VVD en NSC toch die stap gaan nemen en hopen dat de economie goed blijft draaien de komende 4 jaar. Wellicht is het gezeur over de toeslagen dan eindelijk van de baan en ook het Groningse dossier redelijk afgekocht.quote:
[..]
Ja, het gevaar zit hem daar echt niet in de coalitie, wel in de reactie in de samenleving en het gevolg voor de volgende verkiezingen. Maar goed, die zijn als het goed gaat pas in het voorjaar van 2028, dat duurt nog wel even.
Met als risico wellicht dan wel partijscheuringen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2024 14:50:19 ]
Ik zie Yeşilgöz het niet doen, die is echt van de rechterflank van de VVD helaas. En ook NSC zal het niet willen, denk ik.quote:
[..]
Dus zei ik vanochtend al: Zou het helemaal niet zo gek zijn als VVD en NSC toch die stap gaan nemen en hopen dat de economie goed blijft draaien de komende 4 jaar.
Met als risico wellicht dan wel partijscheuringen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Wel goed nieuws over XR en de boeren protesten
https://www.nu.nl/binnenl(...)schrijven.html#nujij
Klaar ermee
https://www.nu.nl/binnenl(...)schrijven.html#nujij
Klaar ermee
Ik weet het niet hoor... Overigens blijf ik ook benadrukken dat we er helemaal niet zo heel slecht voorstaan. De tactiek van het afkopen van moeilijke dossiers kan bij een goedlopende economie echt nog wel een paar jaar blijven werken.quote:
[..]
Ik zie Yeşilgöz het niet doen, die is echt van de rechterflank van de VVD helaas. En ook NSC zal het niet willen, denk ik.
En de economische voorspellingen zijn nog steeds best rooskleurig.
https://www.volkskrant.nl(...)n-te-komen~bceb3bcb/
Goede beschouwing in de Volkskrant. De sleutel ligt nu bij Yezilgoz, de VVD moet kleur bekennen.
Goede beschouwing in de Volkskrant. De sleutel ligt nu bij Yezilgoz, de VVD moet kleur bekennen.
zie email 27 oktober
Maar dat hebben ze al gedaan door in te stemmen met de Tweet van Wilders?quote:
https://www.volkskrant.nl(...)n-te-komen~bceb3bcb/
Goede beschouwing in de Volkskrant. De sleutel ligt nu bij Yezilgoz, de VVD moet kleur bekennen.
Tja. De eerste zet van Yesilgoz om meteen een kabinet over rechts te gedogen was al vrij debiel en daarna heeft ze op het congres ook nog de deur naar links een paar keer dichtgegooid.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)n-te-komen~bceb3bcb/
Goede beschouwing in de Volkskrant. De sleutel ligt nu bij Yezilgoz, de VVD moet kleur bekennen.
In alle eerlijkheid natuurlijk een onhoudbare positie.
Maar je kunt je afvragen of dit verhaal niet voor zowel NSC als VVD geldt. Wat schieten ze nou beiden precies op met al dat vage gelul sinds november? In de peilingen helemaal niets. Was het voor beiden niet gewoon beter geweest om in te stappen? Dan kun je het altijd later nog laten klappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2024 15:03:17 ]
Zeg het maar, wat wil Y? Met Timmermans? Minderheidskabinet? Of naar de kiezer?quote:
[..]
Maar dat hebben ze al gedaan door in te stemmen met de Tweet van Wilders?
zie email 27 oktober
Verschilt tussen de partijen. Instappen was voor NSC zelfmoord geweest. Voor de VVD ligt dat genuanceerder.quote:
[..]
Tja. De eerste zet van Yesilgoz om meteen een kabinet over rechts te gedogen was al vrij debiel en daarna heeft ze op het congres ook nog de deur naar links een paar keer dichtgegooid.
In alle eerlijkheid natuurlijk een onhoudbare positie.
Maar je kunt je afvragen of dit verhaal niet voor zowel NSC als VVD geldt. Wat schieten ze nou beiden precies op met al dat vage gelul sinds november? In de peilingen helemaal niets. Was het voor beiden niet gewoon beter geweest om in te stappen? Dan kun je het altijd later nog laten klappen.
zie email 27 oktober
quote:
[..]
Ik zie Yeşilgöz het niet doen, die is echt van de rechterflank van de VVD helaas. En ook NSC zal het niet willen, denk ik.
Dezelfde Yesilgoz die bij de SP zat?quote:
Ik zie Yeşilgöz het niet doen, die is echt van de rechterflank van de VVD helaas.
Eigenlijk weten we vrij weinig van haar behalve dat ze uit Turkije komt en dat rechtse media zoals VI en Powned niet weglopen met haar.
Wat ze willen is een kabinet waarin de PVV geen minister president levert.quote:
[..]
Zeg het maar, wat wil Y? Met Timmermans? Minderheidskabinet? Of naar de kiezer?
Weet niet of dat zelfmoord zou zijn. In Italië stijgt Meloni toch ook niet in de peilingen nu?quote:
[..]
Verschilt tussen de partijen. Instappen was voor NSC zelfmoord geweest. Voor de VVD ligt dat genuanceerder.
Die garantie dat de PVV groter zou worden met een rechts kabinet heb je niet, er zijn ook geen historische vergelijkingen mogelijk. Misschien beloont de kiezer de VVD en NSC wel voor het meeregeren over rechts, die kans lijkt me groter dan over links.
Weten we uberhaupt wat "de kiezer" wilt?
Misschien moeten we peilingen gewoon verbieden en een referendum indienen?
Misschien moeten we peilingen gewoon verbieden en een referendum indienen?
Zelfmoord in die zin dat veel NSC-kiezers en ook (kamer)leden niet op samenwerking met PVV zitten te wachten. NSC heeft namelijk ook veel kiezers van de l linksige kant (D66, PvdA, CU, linkerkant CDA) weggetrokken.quote:
[..]
Weet niet of dat zelfmoord zou zijn. In Italië stijgt Meloni toch ook niet in de peilingen nu?
Die garantie dat de PVV groter zou worden met een rechts kabinet heb je niet, er zijn ook geen historische vergelijkingen mogelijk. Misschien beloont de kiezer de VVD en NSC wel voor het meeregeren over rechts, die kans lijkt me groter dan over links.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Tja.quote:
[..]
Zelfmoord in die zin dat veel NSC-kiezers en ook (kamer)leden niet op samenwerking met PVV zitten te wachten. NSC heeft namelijk ook veel kiezers van de l linksige kant (D66, PvdA, CU, linkerkant CDA) weggetrokken.
Dus? Minderheidsvariant? Met Timmermans? Of naar de kiezer?quote:
[..]
Wat ze willen is een kabinet waarin de PVV geen minister president levert.
zie email 27 oktober
PVV VVD NSC BBBquote:
[..]
Dus? Minderheidsvariant? Met Timmermans? Of naar de kiezer?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |