[CUL SC] Sorry, m'n slaap deed het niet

Ik probeer nog wat te werken terwijl ik met een half oog kijk naar een tuinprogramma (Gardeners World). Ze hebben een item over grasmaaiers. Hoe na de uitvinding daarvan het hebben van een goed onderhouden gazon gelijk stond aan het zijn van een fatsoenlijk persoon in de Victoriaanse tijd.

De eerste grasmaaier was er een waarbij een persoon moest trekken en een persoon moest duwen. De trekkende persoon werd al snel vervangen door een pony. Maar die pony liet hoefafdrukken achter dus die moest schoentjes aan. In London Zoo vervingen ze de pony door een kameel

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 12:29 schreef sigme het volgende:

[..]
[..]

Oh ja. Hoezee

Gloeiendegloeiende… collega en ik waren het er helemaal over eens. Werkdruk is hoog zat, we hebben geen ruimte om taken van een gedeeltelijk zieke collega erbij te nemen.
En nu blijkt collega, na beraad bij zichzelf, toch te hebben aangeboden dat hij wat overneemt

Ik weet al hoe dat gaat: krijgt hij het super druk, mag ik zaken van hem overnemen én hem nog meer bij de les houden wat betreft regelzaken die hij nu al soms vergeet in de drukte van de dag.

Ik heb geen stress over het uitstrijkje. Ik doe pas aan stress als ik zeker weet dat daar een reden voor is. Gelukkig zeggen de regels daar niets over.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 12:04 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]
En ondertussen mensen die bij bosjes permanent letsel op lopen door de chiropractor. Zo'n biostabielpiercing zal vast wel goed komen, maar de gevolgen kunnen heel serieus zijn.

Dus?
Niemand zegt dat sommige dingen niet schadelijk zijn. Over die dingen heb ik het niet.
Ik heb het over dingen die wel helpen. Maar die om redenen niet dubbel blind gerandomiseerd bewezen zijn of kunnen worden.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 12:03 schreef Clubsoda het volgende:

[..]
Dat wilde ik toevoegen. Ten eerste is een bewijs dat iets niet werkt geen bewijs dat iets nóóit werkt en ten tweede is bewijs dat iets niet werkt nauwelijks te publiceren.

Geloof me, ik heb het gedaan

Oh, ja!! Ik wilde je al een tijdje wat daarover vragen. Ik hoor namelijk steeds die spotjes van Scherder over nix 18 enzo, en was heel benieuwd hoe jij daar naar kijkt/over denkt gezien jouw onderzoeksresultaten!

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 12:29 schreef sigme het volgende:

[..]
[..]

Is het heel gek dat ik uitstrijkjes heel zo erg niet vind? Ik ga ook liever naar de Efteling, maar het staat verre van bovenaan op mijn lijstje van afschuwelijke dingen om mee te maken.

Er zijn ook een boel behandelingen waar simpelweg geen onderzoek naar gedaan wordt. Omdat het probleem dat het mogelijk verhelpt niet groot/urgent genoeg is (gevonden wordt) om er veel geld in te stoppen, omdat het geen geld oplevert, omdat er geen geld voor het betreffende onderzoek toegekend wordt om bovenstaande redenen. Dat betekent niet per definitie dat het niet werkt. En er zijn onderzoeken die geen effecten vinden om methodologische redenen (te weinig mensen kunnen includeren, een te specifieke groep mensen includeren, verkeerde analyses uitgevoerd, niet voor alle samenhangende factoren gecontroleerd of kunnen controleren, etcetera).

Nog los van dat alle huidige bewezen werkzame behandelingen a) ooit niet bewezen werkzaam waren, namelijk voordat het onderzoek ernaar werd uitgevoerd en b) op groepsniveau bewezen werkzaam zijn (en dus helemaal niet per definitie dat voor ieder individu ook zijn).

Veranderingen in perspectief zijn dus ook niet altijd omdat wat als geldig bewijs wordt gezien verandert, maar ook omdat bepaalde samenhangende factoren later worden geïdentificeerd en als daarvoor gecontroleerd wordt er ineens wél effecten blijken te zijn, omdat beter bekend wordt voor welke specifieke subgroepen dingen wel degelijk werkzaam zijn, omdat er geavanceerdere analysetechnieken beschikbaar zijn, omdat er beter begrip is over de onderlinge samenhang of invloed tussen/van bepaalde processen waardoor daar beter op ingespeeld kan worden, etcetera.

Zaken als schadelijke bij-effecten van bepaalde behandelingen is iets heel anders; dan vind je juist wél iets. Namelijk dat negatieve effect.

En als we het dan toch over losse ervaringen hebben: ik ben tig keer bij een chiropractor geweest sinds mn 18e en tijdens mijn periode bij eentje zijn vooraf en achteraf om andere redenen foto's gemaakt om mijn scoliose in de gaten te houden, en bleek die met 10 graden verminderd te zijn gedurende de behandeling. En nooit iets negatiefs gebeurd. Het ligt er ook nogal aan welke opleiding iemand heeft gehad - in meerdere landen is het een 6-jarige opleiding met echt heel uitgebreide fysiologie en anatomie etcetera, deels overlappend met wat studenten geneeskunde krijgen. Dat is wat heel anders dan bv een massagetherapeut die mensen kraakt. Dat betekent uiteraard niet dat ze dus altijd veilig zijn (dat zijn medische behandelingen overigens ook niet), maar laat zien waarom het belangrijk is om niet af te gaan op individuele verhalen.

.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 12:50 schreef vlindertje89 het volgende:

[..]
Oh, ja!! Ik wilde je al een tijdje wat daarover vragen. Ik hoor namelijk steeds die spotjes van Scherder over nix 18 enzo, en was heel benieuwd hoe jij daar naar kijkt/over denkt gezien jouw onderzoeksresultaten!

Ik denk dat we alcohol misschien beter gewoon kunnen verbieden voor iedereen en in plaats daarvan wiet en mdma aanbieden in de kroeg. Vast veel gezelliger

Een voor toppost 258.
Mooie uiteenzetting @vlindertje89

Kwam thuis met deze

Ik kwam thuis met voer voor de plant van @kazai
Een Turkse supermarkt hier in de buurt is naar een andere lokatie gegaan. Ze waren al best groot (geloof 4 winkels aan elkaar gemaakt, maar kleine gang paden en altijd enorm druk, geen feestje om daar rond te lopen. Nu dus naar een heel groot pand met fijne aanbiedingen, zeker qua vlees. Voorlopig hoef ik geen rundvlees meer te kopen
Verder granaatappelsap meegenomen en feta. En alles goed bekeken voor de volgende keer. Fruit en groenten zagen er mooi uit en ook een hele diverse sortering.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 12:50 schreef vlindertje89 het volgende:

[..]
Oh, ja!! Ik wilde je al een tijdje wat daarover vragen. Ik hoor namelijk steeds die spotjes van Scherder over nix 18 enzo, en was heel benieuwd hoe jij daar naar kijkt/over denkt gezien jouw onderzoeksresultaten!

Ik vind allereerst dan meneer Scherder er goed aan zou doen zich wat meer bij zijn leest te houden, want wat mij betreft wordt hij een beetje een soort algemene pedante gezondheidsgoeroe en het lijkt me schier onmogelijk om over alles wat hij uitdraagt echt de meest recente kennis te bezitten. Ten tweede zijn er m.i. genoeg redenen om alcohol tot 18 jaar te verbieden (algemene gezondheidseffecten, het risico op verkeersongevallen/vechtpartijen/onveilige seks etc.) die helemaal niets met hersenen te maken hebben. Maar zolang hij het als klinisch neuropsycholoog uitdraagt, blijft het toch berusten op de zogenaamd krachtige boodschap van 'de hersenen zijn in gevaar' . En die is dus helemaal niet zo stevig. Ik vind het onverstandig om iets te framen omdat de boodschap dan beter aankomt bij ouders (want dat is wel wat ik beleidsmakers heb horen benoemen). En het voedt ook nogal de maatschappelijke hype rondom hersenen en de gedachte dat alles daarin meetbaar, objectief en onomstotelijk waar is. Maar goed, de vraag is dus eigenlijk of 'het doel heiligt de middelen' een verstandige insteek is. Maar ik moet ook zeggen dat ik al een paar jaar niet in de meest recente literatuur zit dus het kan best zijn dat er inmiddels wel betere studies zijn naar dit onderwerp.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 13:07 schreef vlindertje89 het volgende:
En als we het dan toch over losse ervaringen hebben: ik ben tig keer bij een chiropractor geweest sinds mn 18e en tijdens mijn periode bij eentje zijn vooraf en achteraf om andere redenen foto's gemaakt om mijn scoliose in de gaten te houden, en bleek die met 10 graden verminderd te zijn gedurende de behandeling. En nooit iets negatiefs gebeurd. Het ligt er ook nogal aan welke opleiding iemand heeft gehad - in meerdere landen is het een 6-jarige opleiding met echt heel uitgebreide fysiologie en anatomie etcetera, deels overlappend met wat studenten geneeskunde krijgen. Dat is wat heel anders dan bv een massagetherapeut die mensen kraakt. Dat betekent uiteraard niet dat ze dus altijd veilig zijn (dat zijn medische behandelingen overigens ook niet), maar laat zien waarom het belangrijk is om niet af te gaan op individuele verhalen.

'Correct uitgevoerde' nekmanipulatie om 'sublaxatie' aan te pakken kan leiden tot cervicale arteriële dissectie. Niet bij een verkeerd uitgevoerde handeling, maar bij 'hoe 't heurt' conform de chiropractors zelf.

Neemt niet weg dat veel chiropractors zich ook met meer onschuldige zaken bezighouden, maar de basis van de theorie rondom chiropractie kan weldegelijk kwaad.

(en dan dus nog los van informed consent bij dergelijke 'behandelingen'. Er is niemand die in de aanloop daar naartoe gaat melden dat het geen reguliere, onderbouwde en bewezen behandeling is, maar net als met homeopathie een op een alternatieve theorie gestoelde leer is - met een aanvullende verzekering wordt een chiropractor zelfs vergoed, ffs. )

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 14:14 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]
'Correct uitgevoerde' nekmanipulatie om 'sublaxatie' aan te pakken kan leiden tot cervicale arteriële dissectie. Niet bij een verkeerd uitgevoerde handeling, maar bij 'hoe 't heurt' conform de chiropractors zelf.

Neemt niet weg dat veel chiropractors zich ook met meer onschuldige zaken bezighouden, maar de basis van de theorie rondom chiropractie kan weldegelijk kwaad.

(en dan dus nog los van informed consent bij dergelijke 'behandelingen'. Er is niemand die in de aanloop daar naartoe gaat melden dat het geen reguliere, onderbouwde en bewezen behandeling is, maar net als met homeopathie een op een alternatieve theorie gestoelde leer is - met een aanvullende verzekering wordt een chiropractor zelfs vergoed, ffs. )

Niet vervelend of irritant bedoeld, maar: heb je ook informatie over hoe vaak dat voorkomt?
Ik vond een meta-analyse uit 2016 die een kleine samenhang laat zien, maar waarbij de kwaliteit van de geïncludeerde studies als laag beoordeeld wordt en die daarom concludeert dat er geen duidelijk bewijs is voor een causaal verband tussen de twee. En wat losse case studies.
Bij allerlei conform protocol uitgevoerde medische handelingen is er risico op (soms zeer ernstige) complicaties. De vraag is: gebeurt dat bij 1 op de 1000 mensen, of bij 1 op de 1.000.000? In dat eerste geval spreken we over een heel ander risico dan in het tweede geval. Uiteraard doet het ook ter zake of de behandeling waarbij risico is op de complicatie, daadwerkelijk iets kan verhelpen of niet.

Dat het met een aanvullende verzekering wordt vergoed vanuit de vergoeding voor alternatieve geneeswijzen zou overigens wel een belletje moeten doen rinkelen wat betreft het onder alternatieve therapie vallen ervan.

Nogmaals, ik heb geen persoonlijke mening over chiropractie verder, ben niet per se overtuigd voor of tegen. Ik heb er wat baat bij gehad, maar mijn chiropractor en manueel therapeut (fysio) deden precies dezelfde soort manipulaties en beide niet in mijn nek, dus mijn ervaringen hoeven ook helemaal niet representatief te zijn voor chiropractie in het algemeen. En kanker genezen met ingestraald water hoef je bij mij al helemaal niet over te hebben. Maar laten we het dan wel hebben over hoe het dan precies zit, inclusief bronnen/cijfers om goed de context etc in te kunnen schatten.

[ Bericht 0% gewijzigd door vlindertje89 op 07-02-2024 15:09:06 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 14:14 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]
'Correct uitgevoerde' nekmanipulatie om 'sublaxatie' aan te pakken kan leiden tot cervicale arteriële dissectie. Niet bij een verkeerd uitgevoerde handeling, maar bij 'hoe 't heurt' conform de chiropractors zelf.

Neemt niet weg dat veel chiropractors zich ook met meer onschuldige zaken bezighouden, maar de basis van de theorie rondom chiropractie kan weldegelijk kwaad.

(en dan dus nog los van informed consent bij dergelijke 'behandelingen'. Er is niemand die in de aanloop daar naartoe gaat melden dat het geen reguliere, onderbouwde en bewezen behandeling is, maar net als met homeopathie een op een alternatieve theorie gestoelde leer is - met een aanvullende verzekering wordt een chiropractor zelfs vergoed, ffs. )

De bocht is weer lekker kort.
1 behandeling er uit pikken en direct alle handelingen zijn gevaarlijk.
Zullen we dan ook alle operaties verbieden? Wat snijden in gezond weefsel is gevaarlijk. En dat gebeurt bij borst vergrotingen. Dus elke operatie is volgens jou redenering gevaarlijk en ongewenst.

Verder PLOING.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 13:41 schreef Clubsoda het volgende:

[..]
Ik vind allereerst dan meneer Scherder er goed aan zou doen zich wat meer bij zijn leest te houden, want wat mij betreft wordt hij een beetje een soort algemene pedante gezondheidsgoeroe en het lijkt me schier onmogelijk om over alles wat hij uitdraagt echt de meest recente kennis te bezitten. Ten tweede zijn er m.i. genoeg redenen om alcohol tot 18 jaar te verbieden (algemene gezondheidseffecten, het risico op verkeersongevallen/vechtpartijen/onveilige seks etc.) die helemaal niets met hersenen te maken hebben. Maar zolang hij het als klinisch neuropsycholoog uitdraagt, blijft het toch berusten op de zogenaamd krachtige boodschap van 'de hersenen zijn in gevaar' . En die is dus helemaal niet zo stevig. Ik vind het onverstandig om iets te framen omdat de boodschap dan beter aankomt bij ouders (want dat is wel wat ik beleidsmakers heb horen benoemen). En het voedt ook nogal de maatschappelijke hype rondom hersenen en de gedachte dat alles daarin meetbaar, objectief en onomstotelijk waar is. Maar goed, de vraag is dus eigenlijk of 'het doel heiligt de middelen' een verstandige insteek is. Maar ik moet ook zeggen dat ik al een paar jaar niet in de meest recente literatuur zit dus het kan best zijn dat er inmiddels wel betere studies zijn naar dit onderwerp.

Dat eerste deel ben ik het sowieso enorm met je over eens. En ik hoor in mijn omgeving (je weet volgens mij waar ik zit) daar veel gelijkgestemden over. Goed zijn in een breed publiek betrekken bij wetenschap is een talent en heel nuttig, maar brengt wat mij betreft óók de verantwoordelijkheid met zich mee om dan alleen kennis over te brengen waarover je zelf inhoudelijk expert bent.

Tweede kan ik me inderdaad ook goed in vinden. Ik vind het storend dat het zo duidelijk vanuit de schade aan ontwikkelende brein hoek wordt gebracht, terwijl dat volgens mij helemaal niet het eigen expertisegebied is (zie hierboven) maar dus ook met jouw uitkomsten in achterhoofd. Maar ik zit inderdaad ook niet in de meest recente literatuur wat dat betreft, dus het zou inderdaad kunnen dat er inmiddels ook wel overtuigender bewijs daarvoor ligt. Maar dan nog blijven inderdaad de punten mbt directe perfecte relatie brein structuur-functie-gedrag enzo alsnog staan.

Interessant wel om je kijk er zo op te lezen!

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 14:58 schreef z80 het volgende:
1 behandeling

Die ene behandeling (of beter: de blokkades (sublaxaties) die de bron van alles zouden zijn), is wel wat de basis is van chiropractie, net als dat 'geheugen van watertrillingen' de basis is van homeopathie. Die basis is niet op een wetenschap gestoeld, en in het geval van chiropractie is de standaard 'behandeling' van die basis een gevaarlijke handeling (zonder dat er een reden is om aan te nemen dat er baat is bij de 'behandeling'). Dat terwijl veel mensen wel denken dat ze naar een soort arts of andere betrouwbare behandelaar gaan. (dat gevaar zit 'm overigens niet in het kraaktrucje, maar in het oprekken van de hals)

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 10:55 schreef Tele6 het volgende:

[..]
Ze hebben 'm alleen bij sommige AH vestigingen. Bij mij in de buurt alleen bij een AH XL. Maar ik fiets er graag voor om, want het is eigenlijk altijd een 100% succespakket. Meestal zit er een verspakket in voor 2-3 maaltijden (die je ook prima vega kan maken), ongeveer een halve kilo fruit en een halve kilo groente. Vaak voorgesneden of op een andere manier bederfelijk (bv een bak druiven). Prima hoeveelheid/waarde, en dingen die ik graag eet

Ja ik had idd oa jouw enthousiaste verhalen gelezen! En dacht, dat willik ook! Maar hier bij alle winkels in de buurt staat geen groente/fruit pakket helaas

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 10:49 schreef sigme het volgende:

[..]
Oh ja, goed dat je me helpt herinneren. Ik kan toch even niet verder met m'n werk en had nog een spreekbeurt willen houden over de logica van die anti-kwakzalfmeneer.

Oh, over het woord anti gelezen. Dat maakt het gesprek hier gelukkig niet minder interessant.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 11:43 schreef Vanyel het volgende:

[..]


Dit is een logica (op specifieke wijze toegepast) waar ik in het verleden ernstig agressief van werd, ik ben er nog steeds wat overgevoelig voor.

Deze dame

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 11:58 schreef Vanyel het volgende:

[..]
Van zaken als homeopathie of Jomanda ik ook. Maar nog niet bewezen is zeker niet per se 'alternatief' zoals de bovengenoemde

Ik ben nu bezig met wat zaken rondom placebo-effect en de inzet hiervan rondom het thema 'Passende zorg'.
(Passende Zorg, talk about jeuktermen...)

Het is echt bijzonder interessant in deze fase moet ik zeggen. En het zal je niet verbazen dat de nuances bij een aantal harde schreeuwers totaal ontbreekt en er zoveel meer mogelijk is. Mèt wetenschappelijk bewijs ervoor straks ook nog
Open blik is wel nodig, en echt onwijs moeilijk voor veel betrokkenen

Ik ben erg tegen kwakzalverij, en enormmmm vóór nuttige inzet van alles wat zo min mogelijk last geeft en helpt bij gezond en fijn leven

Er is zoveel mogelijk

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 12:21 schreef Lucky_Strike het volgende:
Thanks @:_flore, ik hoop ook dat ik op korte termijn iets vind. Over een paar weken weet ik meer. Is je glasvezelpersoon al geweest? Dat wachten op zulke lui staat hoog in mijn top 5 van luxe ergernissen.
[..]

Er kwam iemand! Om 12u Hij is nét weg want de eerste kabel brak en toen moest t opnieuw. Nu knallende hoofdpijn, ik kan erg slecht tegen mensen in mn huis. Net als mn kat, die zit nog onder de bank.

Maar ik ben blij dat het eindelijk is gelukt, want dit was poging 4 in 8 jaar tijd. Nu eens uitzoeken hoe ik het aangesloten krijg.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 10:04 schreef Clubsoda het volgende:
Aan de andere kant, alles went, ook slechte nachten ikbheb vannacht geloof ik 5,5 uur ononderbroken gehaald dus ik geloof dat ik maar niet klaag.

Was het niet zo dat je adrenaline-level structureel verhoogd is bij langere tijd slaapgebrek? Je zou kunnen zeggen dat het went, maar ik denk dat het accurater is om te zeggen dat je lichaam een overlevingsstand vindt, zodat je de gevolgen niet meer zo erg merkt. Wil niet zeggen dat het goed voor je is. Aan deze info heb je geen kont als je met een niet-slapende baby zit, I know, maar goed.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 12:29 schreef sigme het volgende:
Uitstrijkje etc..

Ik kwam er onlangs achter dat de periodieke check met 45 is geschrapt. Toen ik 35 was, had ik mijn laatste check, die was goed. Toen zeiden ze, na 2x een goede uitslag, hoef je pas over 10 jaar terug. Dus nu voor 40 jaar geen oproep gehad. Maar eerlijk gezegd vind ik 15 jaar geen controle een beetje té ruim, aangezien bmh-kanker zich ontwikkeld in 10-15 jaar. Weet iemand of ik gewoon kan vragen om toch nu een controle te krijgen?

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:25 schreef Phaidra het volgende:

[..]
Was het niet zo dat je adrenaline-level structureel verhoogd is bij langere tijd slaapgebrek? Je zou kunnen zeggen dat het went, maar ik denk dat het accurater is om te zeggen dat je lichaam een overlevingsstand vindt, zodat je de gevolgen niet meer zo erg merkt. Wil niet zeggen dat het goed voor je is. Aan deze info heb je geen kont als je met een niet-slapende baby zit, I know, maar goed.
[..]
Ik kwam er onlangs achter dat de periodieke check met 45 is geschrapt. Toen ik 35 was, had ik mijn laatste check, die was goed. Toen zeiden ze, na 2x een goede uitslag, hoef je pas over 10 jaar terug. Dus nu voor 40 jaar geen oproep gehad. Maar eerlijk gezegd vind ik 15 jaar geen controle een beetje té ruim, aangezien bmh-kanker zich ontwikkeld in 10-15 jaar. Weet iemand of ik gewoon kan vragen om toch nu een controle te krijgen?

Huisarts daarom vragen kan. Mogelijk moet je er wel zelf voor betalen

Ken toevallig iemand die er op gepromoveerd is, tests zijn megabelangrijk én de huidige tijdsframes zijn blijkbaar heel erg prima onderzocht.
Moet zeggen dat ik zelf 15 jaar ook lang vind ervoor maar ik heb er totaal niet voor geleerd dus ik volg het RIVM hier maar gewoon in

Check even of dit werkt voor jou:
https://mijn.bevolkingsonderzoeknederland.nl
Kun je zelf aanvragen, thuistest, als je voor in aanmerking komt

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:28 schreef Molo het volgende:

[..]
Huisarts daarom vragen kan. Mogelijk moet je er wel zelf voor betalen

Ken toevallig iemand die er op gepromoveerd is, tests zijn megabelangrijk én de huidige tijdsframes zijn blijkbaar heel erg prima onderzocht.
Moet zeggen dat ik zelf 15 jaar ook lang vind ervoor maar ik heb er totaal niet voor geleerd dus ik volg het RIVM hier maar gewoon in

Check even of dit werkt voor jou:
https://mijn.bevolkingsonderzoeknederland.nl
Kun je zelf aanvragen, thuistest, als je voor in aanmerking komt

Toen ik 5 jaar geleden kwam, was de verwachting dus dat ik nog met 45 jaar een check zou krijgen, maar die is tussentijds geschrapt. Ik val nu een beetje tussen wal en schip. Thuistest houd ik niet zo van, ik ben toch bang dat ik 'm niet correct uitvoer en dan vals gerustgesteld wordt ofzo .

Oja, dan zal ik dit jaar ook weer aan de beurt zijn. Ik vind het ook alles meevallen, maar doe alsnog wel aan de cadeautjesregel.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:16 schreef Molo het volgende:

[..]
Deze dame
[..]


Ik ben nu bezig met wat zaken rondom placebo-effect en de inzet hiervan rondom het thema 'Passende zorg'.
(Passende Zorg, talk about jeuktermen...)

Het is echt bijzonder interessant in deze fase moet ik zeggen. En het zal je niet verbazen dat de nuances bij een aantal harde schreeuwers totaal ontbreekt en er zoveel meer mogelijk is. Mèt wetenschappelijk bewijs ervoor straks ook nog
Open blik is wel nodig, en echt onwijs moeilijk voor veel betrokkenen

Ik ben erg tegen kwakzalverij, en enormmmm vóór nuttige inzet van alles wat zo min mogelijk last geeft en helpt bij gezond en fijn leven

Er is zoveel mogelijk

Zeer interessant!
Nocebo effect vind ik in dat kader ook bijzonder intrigerend. Ik werk bij mijn 'tweede uni' op de afdeling waar ze naar zowel placebo als nocebo effect veel onderzoek doen. Zelfs niks mee te maken, maar wel heel interessant. Maar m.n. nocebo effect zorgt ook voor (ethische) vragen mbt afweging verhogen kans op nocebo / informatievoorzieningsplicht.

Om overigens mijn #258 post nog aan te vullen: er zit (in elk geval voor mij) wel verschil tussen behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn maar waar (nog) geen of onvoldoende onderzoek naar gedaan is of waar gemengde resultaten worden gevonden in onderzoek, behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn en waar wel degelijk onderzoek naar is geweest maar die onderzoeken geen effecten vinden (maar mogelijk aanleiding geven om in specifieke subgroepen of met kleine aanpassingen aan de behandeling nogmaals te kijken oid), en behandelingen waar geen enkele wetenschappelijk theoretische onderbouwing voor is waar (nog) geen onderzoek naar gedaan is of waar onderzoek naar is geweest dat geen effecten kan vinden.

Voor de compleetheid

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:35 schreef Phaidra het volgende:

[..]
Toen ik 5 jaar geleden kwam, was de verwachting dus dat ik nog met 45 jaar een check zou krijgen, maar die is tussentijds geschrapt. Ik val nu een beetje tussen wal en schip. Thuistest houd ik niet zo van, ik ben toch bang dat ik 'm niet correct uitvoer en dan vals gerustgesteld wordt ofzo .

Dan huisarts vragen, lijkt me vrij legitieme vraag

Dat laatste is zeker niet een zorg die terecht is maar gevoelens en besluiten nemen is een menselijk iets natuurlijk

(Op zich een mooie observatie in de context van andere posts over zorg die terecht en wetenschappelijk onderbouwd is en zorg die om andere, soms hele realistische redenen gefaciliteerd wordt )

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:38 schreef vlindertje89 het volgende:

[..]
Zeer interessant!
Nocebo effect vind ik in dat kader ook bijzonder intrigerend. Ik werk bij mijn 'tweede uni' op de afdeling waar ze naar zowel placebo als nocebo effect veel onderzoek doen. Zelfs niks mee te maken, maar wel heel interessant. Maar m.n. nocebo effect zorgt ook voor (ethische) vragen mbt afweging verhogen kans op nocebo / informatievoorzieningsplicht.

Nocebo is minstens net zo interessant ja

Echt nog een onontgonnen en waardevol gebied

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:44 schreef Molo het volgende:

[..]
Dan huisarts vragen, lijkt me vrij legitieme vraag

Dat laatste is zeker niet een zorg die terecht is maar gevoelens en besluiten nemen is een menselijk iets natuurlijk

(Op zich een mooie observatie in de context van andere posts over zorg die terecht en wetenschappelijk onderbouwd is en zorg die om andere, soms hele realistische redenen gefaciliteerd wordt )

Het hoeft ook niet per se nu-nu, maar ik ga het wel een keertje aankaarten voor ik een oproep krijg op mijn 50e . Er is geen reden om binnen 10 jaar opnieuw te testen. Want ik geloof wel dat een interval van 10 jaar prima is zonder gekke klachten.

En inderdaad, leuke discussies naast elkaar! Ik heb zelf veel baat gehad bij een osteopaat (fysio met aanvullende scholing). Ook niet bewezen, maar hij heeft in 2 sessies voor elkaar gekregen wat normale fysio niet gelukt was in 20+ sessies. N=1 uiteraard .

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:42 schreef vlindertje89 het volgende:
Om overigens mijn #258 post nog aan te vullen: er zit (in elk geval voor mij) wel verschil tussen behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn maar waar (nog) geen of onvoldoende onderzoek naar gedaan is of waar gemengde resultaten worden gevonden in onderzoek, behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn en waar wel degelijk onderzoek naar is geweest maar die onderzoeken geen effecten vinden (maar mogelijk aanleiding geven om in specifieke subgroepen of met kleine aanpassingen aan de behandeling nogmaals te kijken oid), en behandelingen waar geen enkele wetenschappelijk theoretische onderbouwing voor is waar (nog) geen onderzoek naar gedaan is of waar onderzoek naar is geweest dat geen effecten kan vinden.

Voor de compleetheid

En dat is een ongelooooooflijke hoeveelheid aan handelingen in de medische wereld. Just to elaborate on that

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:56 schreef Molo het volgende:

[..]
En dat is een ongelooooooflijke hoeveelheid aan handelingen in de medische wereld. Just to elaborate on that

Bedoel je dan van de eerste, tweede of derde categorie die ik benoem? Of van alledrie?

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:54 schreef Phaidra het volgende:

[..]
Het hoeft ook niet per se nu-nu, maar ik ga het wel een keertje aankaarten voor ik een oproep krijg op mijn 50e . Er is geen reden om binnen 10 jaar opnieuw te testen. Want ik geloof wel dat een interval van 10 jaar prima is zonder gekke klachten.

En inderdaad, leuke discussies naast elkaar! Ik heb zelf veel baat gehad bij een osteopaat (fysio met aanvullende scholing). Ook niet bewezen, maar hij heeft in 2 sessies voor elkaar gekregen wat normale fysio niet gelukt was in 20+ sessies. N=1 uiteraard .

Ik heb weleens een patiënt gehad in mijn toen werkzame leven in de directe patiëntenzorg die na de diagnostiek ineens beter was.
Let wel, ik had dus echt nog helemaal geen énkele handeling uitgevoerd die iets had kunnen doen op gebied van (behandeling richting) genezing.

Is dat apart, ja. Is dat nuttige zorg, nou, ik vind van wel.
Mensen zijn helemaal niet zo rationeel en logisch

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:59 schreef vlindertje89 het volgende:

[..]
Bedoel je dan van de eerste, tweede of derde categorie die ik benoem? Of van alledrie?

De derde bedoelde ik in deze context
Viel even weg geloof ik

Het 'het is niet bewezen dus het is de duivollll' idee vind ik vrij simpel iig

En zorgverzekeraars grijpen dit dus nu prachtig aan om zaken niet meer te willen vergoeden. Vooral de 'niet sexy' soorten zorg zoals hulp bij psychiatrische problemen, jeugdzorg, palliatieve zorg etc.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:42 schreef vlindertje89 het volgende:
Om overigens mijn #258 post nog aan te vullen: er zit (in elk geval voor mij) wel verschil tussen behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn maar waar (nog) geen of onvoldoende onderzoek naar gedaan is of waar gemengde resultaten worden gevonden in onderzoek, behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn en waar wel degelijk onderzoek naar is geweest maar die onderzoeken geen effecten vinden (maar mogelijk aanleiding geven om in specifieke subgroepen of met kleine aanpassingen aan de behandeling nogmaals te kijken oid), en behandelingen waar geen enkele wetenschappelijk theoretische onderbouwing voor is waar (nog) geen onderzoek naar gedaan is of waar onderzoek naar is geweest dat geen effecten kan vinden.

Voor de compleetheid

Zeker! Ik doceer aan GZ-psychologen in wording dan ook dat evidence-based handelen meer is dan 'er is geen rct dus we doen het niet'. De theorie snappen, weten wat je wel en niet weet, klinisch redeneren maar ook met informed consent toch starten en heel goed monitoren en evalueren kan ook heel goed te verantwoorden zijn. Er is zoveel grijs gebied. En zeker in de psychologie is de afstand tussen wat kwalitatief goed onderzoek is en wat de realiteit is (de ecologisch validiteit zo je wilt) gewoon vaak heel groot.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 15:02 schreef vlindertje89 het volgende:

[..]
Dat eerste deel ben ik het sowieso enorm met je over eens. En ik hoor in mijn omgeving (je weet volgens mij waar ik zit) daar veel gelijkgestemden over. Goed zijn in een breed publiek betrekken bij wetenschap is een talent en heel nuttig, maar brengt wat mij betreft óók de verantwoordelijkheid met zich mee om dan alleen kennis over te brengen waarover je zelf inhoudelijk expert bent.

Tweede kan ik me inderdaad ook goed in vinden. Ik vind het storend dat het zo duidelijk vanuit de schade aan ontwikkelende brein hoek wordt gebracht, terwijl dat volgens mij helemaal niet het eigen expertisegebied is (zie hierboven) maar dus ook met jouw uitkomsten in achterhoofd. Maar ik zit inderdaad ook niet in de meest recente literatuur wat dat betreft, dus het zou inderdaad kunnen dat er inmiddels ook wel overtuigender bewijs daarvoor ligt. Maar dan nog blijven inderdaad de punten mbt directe perfecte relatie brein structuur-functie-gedrag enzo alsnog staan.

Interessant wel om je kijk er zo op te lezen!

En dat is kwalijk, dat er dus toch zoveel gelijkgestemden zijn want dat betekent dus dat je hoger in de boom een soort van onaantastbaar wordt. Ik denk dat je dat zelf niet altijd opmerkt, zeker als je zo gepassioneerd bent.

En ook een met je tweede alinea, die relatie is niet zo duidelijk en het zou leuk zijn als we nuance goed over konden brengen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 16:59 schreef Molo het volgende:

[..]
Ik heb weleens een patiënt gehad in mijn toen werkzame leven in de directe patiëntenzorg die na de diagnostiek ineens beter was.
Let wel, ik had dus echt nog helemaal geen énkele handeling uitgevoerd die iets had kunnen doen op gebied van (behandeling richting) genezing.

Is dat apart, ja. Is dat nuttige zorg, nou, ik vind van wel.
Mensen zijn helemaal niet zo rationeel en logisch

Ja, een effect is een effect. Het zal mij als patiënt echt een rotzorg zijn of ik beter ben door placebo effect, psychische doorwerking van het hebben van een diagnose of iets 'medisch/biologisch verklaarbaar werkzaams' - als ik maar beter ben en dat (minstens) net zolang blijf als wanneer het dat laatste was geweest.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 17:03 schreef Molo het volgende:

[..]
De derde bedoelde ik in deze context
Viel even weg geloof ik

Het 'het is niet bewezen dus het is de duivollll' idee vind ik vrij simpel iig

En zorgverzekeraars grijpen dit dus nu prachtig aan om zaken niet meer te willen vergoeden. Vooral de 'niet sexy' soorten zorg zoals hulp bij psychiatrische problemen, jeugdzorg, palliatieve zorg etc.

Ik vind behandelingen die totaal niet wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn en die niet onderzocht zijn of wel onderzocht maar geen effecten gevonden, dan wel weer van de minst oké soort. Maar misschien moet ik ook even uitleggen wat ik met wetenschappelijk theoretisch onderbouwd bedoel: niet dat ze wetenschappelijk bewezen effectief zijn, maar dat er met de huidige staat van de wetenschappelijke kennis onderbouwd kan worden waarom een behandeling theoretisch gezien zou moeten kunnen werken. Dus waarom alleen een diagnostisch traject toch zou kunnen werken, is voor mij te onderbouwen (placebo effect, informatie krijgen waardoor onzekerheid afneemt en waarmee focus op klachten vermindert en daardoor intensiteit van de klachten vermindert, etc). Of bv gebruik van probiotica, daar is voor veel zaken niet per se eenduidig bewijs voor dat dat werkt. Maar gezien de kennis over darmbacteriën etc, zie ik wel reden waarom het zou kunnen werken, en icm geringe risico's en kosten, vind ik het heel acceptabel om dat dan wel te proberen/voor te schrijven/in te zetten. Ingestraald kraanwater dat kanker zou kunnen genezen daarentegen, los van een evt placebo effect waarvan ik me afvraag of dat ook zó sterk kan werken, maar dat laat ik in het midden, zie ik daar geen enkele andere in wetenschappelijke theorie gestelde reden voor waarom dat zou kunnen werken.

Maar precies wat je zegt, afhankelijk van de categorie, vind ik nog niet bewezen effectief niet per se een reden om iets dan maar helemaal niet te kunnen inzetten/proberen/vergoeden.

En alles wat @Clubsoda hierover zegt

[ Bericht 1% gewijzigd door vlindertje89 op 07-02-2024 18:08:36 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 17:35 schreef Clubsoda het volgende:

[..]
En dat is kwalijk, dat er dus toch zoveel gelijkgestemden zijn want dat betekent dus dat je hoger in de boom een soort van onaantastbaar wordt. Ik denk dat je dat zelf niet altijd opmerkt, zeker als je zo gepassioneerd bent.

En ook een met je tweede alinea, die relatie is niet zo duidelijk en het zou leuk zijn als we nuance goed over konden brengen.

Ik denk ook een stukje status, niet durven zeggen. Ik vind dit ook, maar tegelijkertijd voel ik me ook onvoldoende echt op de hoogte van wat zijn expertise daadwerkelijk is om daar echt iets over te zeggen, nog los van dat ik hem twee keer heb gezien en het daarom voor mij nogal raar voelt om tegen hem te gaan zeggen dat hij zich bij zn eigen expertise moet houden. Ik zou ook niet echt weten waar ik dit anders zou moeten melden - en in hoeverre is dit iets wat onder iemands persoonlijke vrijheid van meningsuiting valt en in hoeverre gaat het hierbij om vertegenwoordiging van de uni als werkgever? Ik denk dat dat niet zo gekoppeld wordt, en daarmee is dan ook de vraag of de uni als werkgever hier überhaupt iets over te zeggen heeft. Naast dat hij officieel met pensioen is. Dus deels status, deels (voor mij) ook niet weten hoe/bij wie ik iets erover zou moeten zeggen en de vraag of ik/de uni hier überhaupt iets over 'te zeggen' heb. Maar ingewikkeld is het natuurlijk wel, want als niemand ooit hem daar eens wat kritische vragen over stelt, verandert er natuurlijk sowieso nooit iets. Want ik denk zeker dat het op een gegeven moment ook moeilijk is om dat zelf nog te zien. En er zijn wel ook nog steeds mensen van hem afhankelijk voor hun promoties, die om die reden ook hier niet zo snel iets over zullen uitspreken.

Ik heb overigens voor ons deel van de afdeling een brainstormdag over public engagement georganiseerd met een collega en daarin ook heel duidelijk benoemd dat wat mij betreft public engagement heel leuk is en nuttig kan zijn maar dat er óók een verantwoordelijkheid en ethische kant aan zit waar je je echt wel bewust van moet zijn. Want je wil niet dat mensen het vertrouwen in de wetenschap verliezen omdat er betrouwbaar lijkende mensen onzin staan te verkopen omdat ze praten over dingen waar ze niet voldoende vanaf weten. Dus op die manier hoop ik dan wel weer 'van onderaf uit' dat bewustzijn en verantwoordelijksgevoel ook bij collega's op te bouwen.

[ Bericht 7% gewijzigd door vlindertje89 op 07-02-2024 18:17:23 ]

Ja, dat allemaal dus

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 17:59 schreef vlindertje89 het volgende:
Dus waarom alleen een diagnostisch traject toch zou kunnen werken, is voor mij te onderbouwen (placebo effect, informatie krijgen waardoor onzekerheid afneemt en waarmee focus op klachten vermindert en daardoor intensiteit van de klachten vermindert, etc).

Ik zie dit echt heel erg vaak gebeuren bij de huisartsenpost in ons ziekenhuis. Mensen gaan er soms al kreunend naar toe, geduwd in een rolstoel. Duidelijk heel ziek of veel pijn. En dan komen ze terug; lopend, kletsend en niet duidelijk veel pijn of ziek. Ik noem het wel eens gekscherend Lourdes daar. Maar de kracht van geruststelling/een diagnose is echt enorm.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 18:47 schreef Isabeau het volgende:

[..]
Ik zie dit echt heel erg vaak gebeuren bij de huisartsenpost in ons ziekenhuis. Mensen gaan er soms al kreunend naar toe, geduwd in een rolstoel. Duidelijk heel ziek of veel pijn. En dan komen ze terug; lopend, kletsend en niet duidelijk veel pijn of ziek. Ik noem het wel eens gekscherend Lourdes daar. Maar de kracht van geruststelling/een diagnose is echt enorm.

Beetje het omgekeerde van een chiropractor dus

Maar @Molo is een heel deel van jouw betoog mbt nocebo etc niet gewoon op te lossen door reguliere behandelaars noemenswaardige tijd voor de patiënt te geven? Het luisterend oor dat nu wel gevonden wordt bij het alternatieve circuit, zeg maar?

Onze huisgenoot heeft per morgen al een kamer voor hunzelf

Zo, ik had Thais eten en phew. Mijn mond brandt nog steeds Was heerlijk.

Ik las gisteren nog iets grappigs over Thais eten. De Thaise regering heeft mensen gesubsidieerd/leningen verstrekt om restaurants over de hele wereld te openen. Dat was The Global Thai Program, een vorm van culinary diplomacy. En ik kwam er daarna achter dat veel meer landen dit expres hebben gedaan

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 18:47 schreef Isabeau het volgende:

[..]
Ik zie dit echt heel erg vaak gebeuren bij de huisartsenpost in ons ziekenhuis. Mensen gaan er soms al kreunend naar toe, geduwd in een rolstoel. Duidelijk heel ziek of veel pijn. En dan komen ze terug; lopend, kletsend en niet duidelijk veel pijn of ziek. Ik noem het wel eens gekscherend Lourdes daar. Maar de kracht van geruststelling/een diagnose is echt enorm.

Ik heb het zelf ook gemerkt. Met mn ogen, waarbij ik tussen de tijd dat ik had gelezen dat een ander white dot syndrome, dat ernstiger kan verlopen, óók goed bij mijn klachten zou kunnen passen en het volgende controle consult echt veel last had van hoofdpijn, steeds focus op de vlekjes die ik al zag, of er meer bij kwamen want dan moest ik aan de vrij trekken, etcetera. Veel extra last bij inspanning. Toen bij de controle extra foto's gemaakt zijn waaruit bleek dat de aderen in mijn ogen er heel mooi uitzagen en daarmee die ernstiger variant heel onwaarschijnlijk was, viel er echt een last van me af. Vanaf dat moment heb ik er geen last meer van gehad. De vlekjes zitten er wel nog steeds (als ik ogen dichtdoe en dan eentje open zie ik t), maar ik denk er eigenlijk alleen nog aan als het even opvalt, wat nog maar zelden is. Bij sporten wordt het ook niet meer erger. Weten wat er aan de hand was, en wat er niét aan de hand was, en dus begrijpen wat mijn klachten betekenden en wat ik er (niet) mee moest, maakte zo'n ontzettend verschil!

Zit White House Plumbers te kijken, hilarisch!
Zwarte humor over de mensen die de Watergate inbraak deden.

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 18:58 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Onze huisgenoot heeft per morgen al een kamer voor hunzelf

Da's lekker snel!

had me de hele dag verheugd op daging smoor vanavond. Stond op het bakje dat ik gisteren uit de vriezer haalde. Alleen..er zat kippensoep in. Toch steviger etiketjes gaan gebruiken

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 19:03 schreef Isabeau het volgende:
Zo, ik had Thais eten en phew. Mijn mond brandt nog steeds Was heerlijk.

Ik las gisteren nog iets grappigs over Thais eten. De Thaise regering heeft mensen gesubsidieerd/leningen verstrekt om restaurants over de hele wereld te openen. Dat was The Global Thai Program, een vorm van culinary diplomacy. En ik kwam er daarna achter dat veel meer landen dit expres hebben gedaan

Oh, net als dat de Koreaanse groothandel die hier ooit zat, was opgezet door de Koreaanse overheid

quote:

Op woensdag 7 februari 2024 18:57 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

Beetje het omgekeerde van een chiropractor dus

Maar @:molo is een heel deel van jouw betoog mbt nocebo etc niet gewoon op te lossen door reguliere behandelaars noemenswaardige tijd voor de patiënt te geven? Het luisterend oor dat nu wel gevonden wordt bij het alternatieve circuit, zeg maar?

Ik vond nocebo maar een ingewikkeld iets. Stel, je wilt iemand een injectie geven op een pijnlijke plek. Mensen zeggen dat ze graag van de dokter horen dat het waarschijnlijk pijnlijk zal zijn, als voorbereiding. Maar dan heb je dus kans dat het nocebo effect de sensatie van pijn juist erger maakt. Niets zeggen waarderen mensen ook weer niet. Moeilijk.

Ennnnn