CUL Culinesse à gogo
Het forum voor al je culinaire uitspattingen, hoogstandjes en rampen, en voor al je kook-gerelateerde vragen.
Oja, dan zal ik dit jaar ook weer aan de beurt zijn. Ik vind het ook alles meevallen, maar doe alsnog wel aan de cadeautjesregel.
Zeer interessant!quote:Op woensdag 7 februari 2024 16:16 schreef Molo het volgende:
[..]
Deze dame
[..]
Ik ben nu bezig met wat zaken rondom placebo-effect en de inzet hiervan rondom het thema 'Passende zorg'.
(Passende Zorg, talk about jeuktermen...)
Het is echt bijzonder interessant in deze fase moet ik zeggen. En het zal je niet verbazen dat de nuances bij een aantal harde schreeuwers totaal ontbreekt en er zoveel meer mogelijk is. Mèt wetenschappelijk bewijs ervoor straks ook nog
Open blik is wel nodig, en echt onwijs moeilijk voor veel betrokkenen
Ik ben erg tegen kwakzalverij, en enormmmm vóór nuttige inzet van alles wat zo min mogelijk last geeft en helpt bij gezond en fijn leven
Er is zoveel mogelijk
Nocebo effect vind ik in dat kader ook bijzonder intrigerend. Ik werk bij mijn 'tweede uni' op de afdeling waar ze naar zowel placebo als nocebo effect veel onderzoek doen. Zelfs niks mee te maken, maar wel heel interessant. Maar m.n. nocebo effect zorgt ook voor (ethische) vragen mbt afweging verhogen kans op nocebo / informatievoorzieningsplicht.
Om overigens mijn #258 post nog aan te vullen: er zit (in elk geval voor mij) wel verschil tussen behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn maar waar (nog) geen of onvoldoende onderzoek naar gedaan is of waar gemengde resultaten worden gevonden in onderzoek, behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn en waar wel degelijk onderzoek naar is geweest maar die onderzoeken geen effecten vinden (maar mogelijk aanleiding geven om in specifieke subgroepen of met kleine aanpassingen aan de behandeling nogmaals te kijken oid), en behandelingen waar geen enkele wetenschappelijk theoretische onderbouwing voor is waar (nog) geen onderzoek naar gedaan is of waar onderzoek naar is geweest dat geen effecten kan vinden.
Voor de compleetheid
Voor de compleetheid
Dan huisarts vragen, lijkt me vrij legitieme vraagquote:Op woensdag 7 februari 2024 16:35 schreef Phaidra het volgende:
[..]
Toen ik 5 jaar geleden kwam, was de verwachting dus dat ik nog met 45 jaar een check zou krijgen, maar die is tussentijds geschrapt. Ik val nu een beetje tussen wal en schip. Thuistest houd ik niet zo van, ik ben toch bang dat ik 'm niet correct uitvoer en dan vals gerustgesteld wordt ofzo.
Dat laatste is zeker niet een zorg die terecht is maar gevoelens en besluiten nemen is een menselijk iets natuurlijk
(Op zich een mooie observatie in de context van andere posts over zorg die terecht en wetenschappelijk onderbouwd is en zorg die om andere, soms hele realistische redenen gefaciliteerd wordt
)
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Nocebo is minstens net zo interessant jaquote:
[..]
Zeer interessant!
Nocebo effect vind ik in dat kader ook bijzonder intrigerend. Ik werk bij mijn 'tweede uni' op de afdeling waar ze naar zowel placebo als nocebo effect veel onderzoek doen. Zelfs niks mee te maken, maar wel heel interessant. Maar m.n. nocebo effect zorgt ook voor (ethische) vragen mbt afweging verhogen kans op nocebo / informatievoorzieningsplicht.
Echt nog een onontgonnen en waardevol gebied
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Het hoeft ook niet per se nu-nu, maar ik ga het wel een keertje aankaarten voor ik een oproep krijg op mijn 50equote:
[..]
Dan huisarts vragen, lijkt me vrij legitieme vraag
Dat laatste is zeker niet een zorg die terecht is maar gevoelens en besluiten nemen is een menselijk iets natuurlijk
(Op zich een mooie observatie in de context van andere posts over zorg die terecht en wetenschappelijk onderbouwd is en zorg die om andere, soms hele realistische redenen gefaciliteerd wordt
. Er is geen reden om binnen 10 jaar opnieuw te testen. Want ik geloof wel dat een interval van 10 jaar prima is zonder gekke klachten. En inderdaad, leuke discussies naast elkaar! Ik heb zelf veel baat gehad bij een osteopaat (fysio met aanvullende scholing). Ook niet bewezen, maar hij heeft in 2 sessies voor elkaar gekregen wat normale fysio niet gelukt was in 20+ sessies. N=1 uiteraard
.
En dat is een ongelooooooflijke hoeveelheid aan handelingen in de medische wereld. Just to elaborate on thatquote:
Om overigens mijn #258 post nog aan te vullen: er zit (in elk geval voor mij) wel verschil tussen behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn maar waar (nog) geen of onvoldoende onderzoek naar gedaan is of waar gemengde resultaten worden gevonden in onderzoek, behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn en waar wel degelijk onderzoek naar is geweest maar die onderzoeken geen effecten vinden (maar mogelijk aanleiding geven om in specifieke subgroepen of met kleine aanpassingen aan de behandeling nogmaals te kijken oid), en behandelingen waar geen enkele wetenschappelijk theoretische onderbouwing voor is waar (nog) geen onderzoek naar gedaan is of waar onderzoek naar is geweest dat geen effecten kan vinden.
Voor de compleetheid
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Bedoel je dan van de eerste, tweede of derde categorie die ik benoem? Of van alledrie?quote:
[..]
En dat is een ongelooooooflijke hoeveelheid aan handelingen in de medische wereld. Just to elaborate on that
Ik heb weleens een patiënt gehad in mijn toen werkzame leven in de directe patiëntenzorg die na de diagnostiek ineens beter was.quote:
[..]
Het hoeft ook niet per se nu-nu, maar ik ga het wel een keertje aankaarten voor ik een oproep krijg op mijn 50e
En inderdaad, leuke discussies naast elkaar! Ik heb zelf veel baat gehad bij een osteopaat (fysio met aanvullende scholing). Ook niet bewezen, maar hij heeft in 2 sessies voor elkaar gekregen wat normale fysio niet gelukt was in 20+ sessies. N=1 uiteraard
Let wel, ik had dus echt nog helemaal geen énkele handeling uitgevoerd die iets had kunnen doen op gebied van (behandeling richting) genezing.
Is dat apart, ja. Is dat nuttige zorg, nou, ik vind van wel.
Mensen zijn helemaal niet zo rationeel en logisch
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
De derde bedoelde ik in deze contextquote:
[..]
Bedoel je dan van de eerste, tweede of derde categorie die ik benoem? Of van alledrie?
Viel even weg geloof ik
Het 'het is niet bewezen dus het is de duivollll' idee vind ik vrij simpel iig
En zorgverzekeraars grijpen dit dus nu prachtig aan om zaken niet meer te willen vergoeden. Vooral de 'niet sexy' soorten zorg zoals hulp bij psychiatrische problemen, jeugdzorg, palliatieve zorg etc.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Zeker! Ik doceer aan GZ-psychologen in wording dan ook dat evidence-based handelen meer is dan 'er is geen rct dus we doen het niet'. De theorie snappen, weten wat je wel en niet weet, klinisch redeneren maar ook met informed consent toch starten en heel goed monitoren en evalueren kan ook heel goed te verantwoorden zijn. Er is zoveel grijs gebied. En zeker in de psychologie is de afstand tussen wat kwalitatief goed onderzoek is en wat de realiteit is (de ecologisch validiteit zo je wilt) gewoon vaak heel groot.quote:
Om overigens mijn #258 post nog aan te vullen: er zit (in elk geval voor mij) wel verschil tussen behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn maar waar (nog) geen of onvoldoende onderzoek naar gedaan is of waar gemengde resultaten worden gevonden in onderzoek, behandelingen die wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn en waar wel degelijk onderzoek naar is geweest maar die onderzoeken geen effecten vinden (maar mogelijk aanleiding geven om in specifieke subgroepen of met kleine aanpassingen aan de behandeling nogmaals te kijken oid), en behandelingen waar geen enkele wetenschappelijk theoretische onderbouwing voor is waar (nog) geen onderzoek naar gedaan is of waar onderzoek naar is geweest dat geen effecten kan vinden.
Voor de compleetheid
I'm not troubled or sad, I'm just ready for bed.
En dat is kwalijk, dat er dus toch zoveel gelijkgestemden zijn want dat betekent dus dat je hoger in de boom een soort van onaantastbaar wordt. Ik denk dat je dat zelf niet altijd opmerkt, zeker als je zo gepassioneerd bent.quote:
[..]
Dat eerste deel ben ik het sowieso enorm met je over eens. En ik hoor in mijn omgeving (je weet volgens mij waar ik zit) daar veel gelijkgestemden over. Goed zijn in een breed publiek betrekken bij wetenschap is een talent en heel nuttig, maar brengt wat mij betreft óók de verantwoordelijkheid met zich mee om dan alleen kennis over te brengen waarover je zelf inhoudelijk expert bent.
Tweede kan ik me inderdaad ook goed in vinden. Ik vind het storend dat het zo duidelijk vanuit de schade aan ontwikkelende brein hoek wordt gebracht, terwijl dat volgens mij helemaal niet het eigen expertisegebied is (zie hierboven) maar dus ook met jouw uitkomsten in achterhoofd. Maar ik zit inderdaad ook niet in de meest recente literatuur wat dat betreft, dus het zou inderdaad kunnen dat er inmiddels ook wel overtuigender bewijs daarvoor ligt. Maar dan nog blijven inderdaad de punten mbt directe perfecte relatie brein structuur-functie-gedrag enzo alsnog staan.
Interessant wel om je kijk er zo op te lezen!
En ook een met je tweede alinea, die relatie is niet zo duidelijk en het zou leuk zijn als we nuance goed over konden brengen.
I'm not troubled or sad, I'm just ready for bed.
Ja, een effect is een effect. Het zal mij als patiënt echt een rotzorg zijn of ik beter ben door placebo effect, psychische doorwerking van het hebben van een diagnose of iets 'medisch/biologisch verklaarbaar werkzaams' - als ik maar beter ben en dat (minstens) net zolang blijf als wanneer het dat laatste was geweest.quote:
[..]
Ik heb weleens een patiënt gehad in mijn toen werkzame leven in de directe patiëntenzorg die na de diagnostiek ineens beter was.
Let wel, ik had dus echt nog helemaal geen énkele handeling uitgevoerd die iets had kunnen doen op gebied van (behandeling richting) genezing.
Is dat apart, ja. Is dat nuttige zorg, nou, ik vind van wel.
Mensen zijn helemaal niet zo rationeel en logisch
Ik vind behandelingen die totaal niet wetenschappelijk theoretisch onderbouwd zijn en die niet onderzocht zijn of wel onderzocht maar geen effecten gevonden, dan wel weer van de minst oké soort. Maar misschien moet ik ook even uitleggen wat ik met wetenschappelijk theoretisch onderbouwd bedoel: niet dat ze wetenschappelijk bewezen effectief zijn, maar dat er met de huidige staat van de wetenschappelijke kennis onderbouwd kan worden waarom een behandeling theoretisch gezien zou moeten kunnen werken. Dus waarom alleen een diagnostisch traject toch zou kunnen werken, is voor mij te onderbouwen (placebo effect, informatie krijgen waardoor onzekerheid afneemt en waarmee focus op klachten vermindert en daardoor intensiteit van de klachten vermindert, etc). Of bv gebruik van probiotica, daar is voor veel zaken niet per se eenduidig bewijs voor dat dat werkt. Maar gezien de kennis over darmbacteriën etc, zie ik wel reden waarom het zou kunnen werken, en icm geringe risico's en kosten, vind ik het heel acceptabel om dat dan wel te proberen/voor te schrijven/in te zetten. Ingestraald kraanwater dat kanker zou kunnen genezen daarentegen, los van een evt placebo effect waarvan ik me afvraag of dat ook zó sterk kan werken, maar dat laat ik in het midden, zie ik daar geen enkele andere in wetenschappelijke theorie gestelde reden voor waarom dat zou kunnen werken.quote:
[..]
De derde bedoelde ik in deze context
Viel even weg geloof ik
Het 'het is niet bewezen dus het is de duivollll' idee vind ik vrij simpel iig
En zorgverzekeraars grijpen dit dus nu prachtig aan om zaken niet meer te willen vergoeden. Vooral de 'niet sexy' soorten zorg zoals hulp bij psychiatrische problemen, jeugdzorg, palliatieve zorg etc.
Maar precies wat je zegt, afhankelijk van de categorie, vind ik nog niet bewezen effectief niet per se een reden om iets dan maar helemaal niet te kunnen inzetten/proberen/vergoeden.
En alles wat @Clubsoda hierover zegt
[ Bericht 1% gewijzigd door vlindertje89 op 07-02-2024 18:08:36 ]
Ik denk ook een stukje status, niet durven zeggen. Ik vind dit ook, maar tegelijkertijd voel ik me ook onvoldoende echt op de hoogte van wat zijn expertise daadwerkelijk is om daar echt iets over te zeggen, nog los van dat ik hem twee keer heb gezien en het daarom voor mij nogal raar voelt om tegen hem te gaan zeggen dat hij zich bij zn eigen expertise moet houden. Ik zou ook niet echt weten waar ik dit anders zou moeten melden - en in hoeverre is dit iets wat onder iemands persoonlijke vrijheid van meningsuiting valt en in hoeverre gaat het hierbij om vertegenwoordiging van de uni als werkgever? Ik denk dat dat niet zo gekoppeld wordt, en daarmee is dan ook de vraag of de uni als werkgever hier überhaupt iets over te zeggen heeft. Naast dat hij officieel met pensioen is. Dus deels status, deels (voor mij) ook niet weten hoe/bij wie ik iets erover zou moeten zeggen en de vraag of ik/de uni hier überhaupt iets over 'te zeggen' heb. Maar ingewikkeld is het natuurlijk wel, want als niemand ooit hem daar eens wat kritische vragen over stelt, verandert er natuurlijk sowieso nooit iets. Want ik denk zeker dat het op een gegeven moment ook moeilijk is om dat zelf nog te zien. En er zijn wel ook nog steeds mensen van hem afhankelijk voor hun promoties, die om die reden ook hier niet zo snel iets over zullen uitspreken.quote:
[..]
En dat is kwalijk, dat er dus toch zoveel gelijkgestemden zijn want dat betekent dus dat je hoger in de boom een soort van onaantastbaar wordt. Ik denk dat je dat zelf niet altijd opmerkt, zeker als je zo gepassioneerd bent.
En ook een met je tweede alinea, die relatie is niet zo duidelijk en het zou leuk zijn als we nuance goed over konden brengen.
Ik heb overigens voor ons deel van de afdeling een brainstormdag over public engagement georganiseerd met een collega en daarin ook heel duidelijk benoemd dat wat mij betreft public engagement heel leuk is en nuttig kan zijn maar dat er óók een verantwoordelijkheid en ethische kant aan zit waar je je echt wel bewust van moet zijn. Want je wil niet dat mensen het vertrouwen in de wetenschap verliezen omdat er betrouwbaar lijkende mensen onzin staan te verkopen omdat ze praten over dingen waar ze niet voldoende vanaf weten. Dus op die manier hoop ik dan wel weer 'van onderaf uit' dat bewustzijn en verantwoordelijksgevoel ook bij collega's op te bouwen.
[ Bericht 7% gewijzigd door vlindertje89 op 07-02-2024 18:17:23 ]
Ik zie dit echt heel erg vaak gebeuren bij de huisartsenpost in ons ziekenhuis. Mensen gaan er soms al kreunend naar toe, geduwd in een rolstoel. Duidelijk heel ziek of veel pijn. En dan komen ze terug; lopend, kletsend en niet duidelijk veel pijn of ziek. Ik noem het wel eens gekscherend Lourdes daar. Maar de kracht van geruststelling/een diagnose is echt enorm.quote:
Dus waarom alleen een diagnostisch traject toch zou kunnen werken, is voor mij te onderbouwen (placebo effect, informatie krijgen waardoor onzekerheid afneemt en waarmee focus op klachten vermindert en daardoor intensiteit van de klachten vermindert, etc).
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Beetje het omgekeerde van een chiropractor dusquote:
[..]
Ik zie dit echt heel erg vaak gebeuren bij de huisartsenpost in ons ziekenhuis. Mensen gaan er soms al kreunend naar toe, geduwd in een rolstoel. Duidelijk heel ziek of veel pijn. En dan komen ze terug; lopend, kletsend en niet duidelijk veel pijn of ziek. Ik noem het wel eens gekscherend Lourdes daar. Maar de kracht van geruststelling/een diagnose is echt enorm.
Maar @Molo is een heel deel van jouw betoog mbt nocebo etc niet gewoon op te lossen door reguliere behandelaars noemenswaardige tijd voor de patiënt te geven? Het luisterend oor dat nu wel gevonden wordt bij het alternatieve circuit, zeg maar?
La derecha oprime, la izquierda libera
Zo, ik had Thais eten en phew. Mijn mond brandt nog steeds Was heerlijk.
Ik las gisteren nog iets grappigs over Thais eten. De Thaise regering heeft mensen gesubsidieerd/leningen verstrekt om restaurants over de hele wereld te openen. Dat was The Global Thai Program, een vorm van culinary diplomacy. En ik kwam er daarna achter dat veel meer landen dit expres hebben gedaan
Was heerlijk.Ik las gisteren nog iets grappigs over Thais eten. De Thaise regering heeft mensen gesubsidieerd/leningen verstrekt om restaurants over de hele wereld te openen. Dat was The Global Thai Program, een vorm van culinary diplomacy. En ik kwam er daarna achter dat veel meer landen dit expres hebben gedaan
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Ik heb het zelf ook gemerkt. Met mn ogen, waarbij ik tussen de tijd dat ik had gelezen dat een ander white dot syndrome, dat ernstiger kan verlopen, óók goed bij mijn klachten zou kunnen passen en het volgende controle consult echt veel last had van hoofdpijn, steeds focus op de vlekjes die ik al zag, of er meer bij kwamen want dan moest ik aan de vrij trekken, etcetera. Veel extra last bij inspanning. Toen bij de controle extra foto's gemaakt zijn waaruit bleek dat de aderen in mijn ogen er heel mooi uitzagen en daarmee die ernstiger variant heel onwaarschijnlijk was, viel er echt een last van me af. Vanaf dat moment heb ik er geen last meer van gehad. De vlekjes zitten er wel nog steeds (als ik ogen dichtdoe en dan eentje open zie ik t), maar ik denk er eigenlijk alleen nog aan als het even opvalt, wat nog maar zelden is. Bij sporten wordt het ook niet meer erger. Weten wat er aan de hand was, en wat er niét aan de hand was, en dus begrijpen wat mijn klachten betekenden en wat ik er (niet) mee moest, maakte zo'n ontzettend verschil!quote:
[..]
Ik zie dit echt heel erg vaak gebeuren bij de huisartsenpost in ons ziekenhuis. Mensen gaan er soms al kreunend naar toe, geduwd in een rolstoel. Duidelijk heel ziek of veel pijn. En dan komen ze terug; lopend, kletsend en niet duidelijk veel pijn of ziek. Ik noem het wel eens gekscherend Lourdes daar. Maar de kracht van geruststelling/een diagnose is echt enorm.
Zit White House Plumbers te kijken, hilarisch!
Zwarte humor over de mensen die de Watergate inbraak deden.
Zwarte humor over de mensen die de Watergate inbraak deden.
Da's lekker snel!quote:Op woensdag 7 februari 2024 18:58 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Onze huisgenoot heeft per morgen al een kamer voor hunzelf
had me de hele dag verheugd op daging smoor vanavond. Stond op het bakje dat ik gisteren uit de vriezer haalde. Alleen..er zat kippensoep in. Toch steviger etiketjes gaan gebruiken
We have far more in common than that which devides us..
Oh, net als dat de Koreaanse groothandel die hier ooit zat, was opgezet door de Koreaanse overheidquote:
Zo, ik had Thais eten en phew. Mijn mond brandt nog steeds
Ik las gisteren nog iets grappigs over Thais eten. De Thaise regering heeft mensen gesubsidieerd/leningen verstrekt om restaurants over de hele wereld te openen. Dat was The Global Thai Program, een vorm van culinary diplomacy. En ik kwam er daarna achter dat veel meer landen dit expres hebben gedaan
La derecha oprime, la izquierda libera
Ik vond nocebo maar een ingewikkeld iets. Stel, je wilt iemand een injectie geven op een pijnlijke plek. Mensen zeggen dat ze graag van de dokter horen dat het waarschijnlijk pijnlijk zal zijn, als voorbereiding. Maar dan heb je dus kans dat het nocebo effect de sensatie van pijn juist erger maakt. Niets zeggen waarderen mensen ook weer niet. Moeilijk.quote:
Beetje het omgekeerde van een chiropractor dus
Maar @:molo is een heel deel van jouw betoog mbt nocebo etc niet gewoon op te lossen door reguliere behandelaars noemenswaardige tijd voor de patiënt te geven? Het luisterend oor dat nu wel gevonden wordt bij het alternatieve circuit, zeg maar?
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
