Oorlog in Oekraïne #908 Kerststeun

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Objectief gezien is het kapot maken van Rusland de oplossing die op de lange termijn de meeste mensen in leven houd.

Hoe stel je voor om dit aan te pakken?

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 16:39 schreef Hathor het volgende:

[..]
Duurzame vrede met Rusland is niet mogelijk.

Met een andere leider wellicht wel, er zit nu iemand achter slot en grendel die geschikt zou kunnen zijn. Maar daadwerkelijke politieke tegenstand houdt men niet zo van in Rusland. Het is dan ook een schijndemocratie.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 17:02 schreef xpompompomx het volgende:

[..]
Als ik voor mezelf spreek heb ik die verwachting nooit gehad eigenlijk. Want het is wel kinderlijk naief te noemen als je verwacht dat, in dit geval Oekraïne, zomaar door een linie of linies heen kan rijden als je tegenstander al meer dan een jaar de tijd heeft gehad om zich in te graven.

Het zijn na mijn beleving dan ook vooral de media geweest die afgelopen zomer weer een zelfde zomer als 2022 verwachtten en daar nogal hijgerig over deden.

Maar ja, misschien heb ik teveel met mijn neus in de (geschiedenis)boeken gezeten de afgelopen decennia en de "media" niet.

Eigenlijk heb ik het vanaf het begin onrealistisch gevonden dat dit voor Oekraine een goede afloop zou kennen, alleen had ik onderschat hoe fel ze tegenstand boden en de Russen eigenlijk compleet tot stilstand wisten te brengen. Daardoor is er wellicht een beeld ontstaan dat ze daadwerkelijk Rusland zouden kunnen verslaan. En wellicht had dat ook gekund, maar niet zonder niet aflatende, massale steun van de internationale gemeenschap, en die laten het nu wel een beetje afweten.

Als Oekraïne geen wapens meer krijgt en het westen er 'moe' van wordt zou ik als Zelensky zeggen prima, ik roep alle landgenoten op om Oekraïne te verlaten en allemaal naar het westen te vertrekken. Daarna kunnen de Russen echt tegen onze grenzen aanzitten, mogen zij het oplossen. Dat Oekraïne nog niet klaar is met het getreuzel van het westen is mij een raadsel.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 17:58 schreef Hathor het volgende:

[..]
Nounounounou.

Ach laat hem maar.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 17:59 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Hoe stel je voor om dit aan te pakken?
[..]

Sancties maximaliseren. Arrestatiebevelen voor alle Russische ambtenaren, politici en zakenmensen. Ukraine volpompen met wapens en munitie. NATO in volle sterkte bovenop de grens met Rusland en bij ieder incident (ieder lullig schroefje van een drone dat buiten Russische of Ukrainse grenzen terecht komt) maximaal terug slaan. Dreigen met kernwapens. Klanten van Rusland maximaal onder druk zetten, desnoods met geweld. Vrienden van Rusland (Iran en Noord Korea) volledig isoleren, infrastructuur op grote schaal schade toebrengen, im/export onmogelijk maken.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Sancties maximaliseren. Arrestatiebevelen voor alle Russische ambtenaren, politici en zakenmensen. Ukraine volpompen met wapens en munitie. NATO in volle sterkte bovenop de grens met Rusland en bij ieder incident (ieder lullig schroefje van een drone dat buiten Russische of Ukrainse grenzen terecht komt) maximaal terug slaan. Dreigen met kernwapens. Klanten van Rusland maximaal onder druk zetten, desnoods met geweld. Vrienden van Rusland (Iran en Noord Korea) volledig isoleren, infrastructuur op grote schaal schade toebrengen, im/export onmogelijk maken.

Klanten van Rusland, dan zit je te denken aan gewone bedrijven of landen? En wat zijn je plannen mocht de boel escaleren met het voeren van zulk beleid?

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 14:08 schreef Joppiez het volgende:

[..]
Het fatalisme lijkt inderdaad het westen een mokerslag toegediend te hebben.
Oekraine was goed opweg, tot iedereen opeens riep en herhaalde: Oekraine gaat het niet redden, Oekraine gaat het niet redden, Oekraine gaat het niet redden.
Tegelijkertijd een flinke rem op de wapenleveringen/toezeggingen.

Ergens was/is het ook wel voorspelbaar natuurlijk. De mens die gewoon weer in haar comfortzone kruipt. En er pas uitkomt wanneer ze er letterlijk wordt uitgetrapt.

Oekraïne is het zelf die zegt dat ze het niet gaan redden. Althans, hun hoogste generaals en berichten van soldaten die af en toe door de fog of war doorkomen. Ook intern gaan delen van het volk morrelen. Nu de studenten mogelijk binnenkort mogen opdraven (wat blijft er nog over in de Oekraïne wanneer een deel van de bevolking (waaronder ook mannen die niet geslacht wilden worden) gevlucht is, al een paar 100k mannen niet meer bestaan (de weduwen vinden dat ook niet zo leuk) en het geboortecijfer al rond de 1.2 lag, ook al voor de oorlog is het nogal voorspelbaar dat er ook interne druk is. Als dit nog even doorgaat wonen er binnenkort alleen nog ouderen in dat land. De gemiddelde leeftijd van het leger zou nu ongeveer 43 zijn vertelde Rob de Wijk laatst.

Wat betreft het tweede is dat nou eenmaal het nadeel van democratie tov autocratie. Op een gegeven moment gaan andere groepen (klimaatmensen/paficisten/antimigranten etc etc) weer de aandacht opeisen. Zeker wanneer zaken niet gaan zoals gehoopt. Breder kijken is erg lastig.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 18:22 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Klanten van Rusland, dan zit je te denken aan gewone bedrijven of landen?

Alles.

quote:

En wat zijn je plannen mocht de boel escaleren met het voeren van zulk beleid?

Escaleren? Laat me niet lachen! Het is al oorlog, wat wil je nog meer?

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 18:04 schreef fjs het volgende:
Als Oekraïne geen wapens meer krijgt en het westen er 'moe' van wordt zou ik als Zelensky zeggen prima, ik roep alle landgenoten op om Oekraïne te verlaten en allemaal naar het westen te vertrekken. Daarna kunnen de Russen echt tegen onze grenzen aanzitten, mogen zij het oplossen. Dat Oekraïne nog niet klaar is met het getreuzel van het westen is mij een raadsel.

Een dergelijk scenario is onzinnig, Oekraïne heeft ook zonder westerse steun een formidabel leger. Ook al stort het front in, en leidt Oekraïne grondverlies, minimaal kan men zich altijd terugtrekken ten westen van de Dnjepr.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 18:28 schreef Gehrman het volgende:

[..]
Die bleek niet zoveel te voor te stellen. Geldt voor het hele russische leger overigens.

Dit heeft niet zoveel te maken met de luchtmacht maar eerder met de gedeelde doctrine uit de Soviet Unie die sterk gericht is op luchtafweer.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 17:52 schreef kibo het volgende:

[..]
Het demasque van een luchtmacht, van wie dan ook, of hoe "superieur" dan ook , is inmiddels wel aangetoond in deze oorlog.

Jij denkt dat Westerse luchtmachten uit wat MIG's bestaan?

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 18:44 schreef 3rr0r het volgende:

[..]
Jij denkt dat Westerse luchtmachten uit wat MIG's bestaan?

Jij denkt dat de Russische luchtmacht veel MiG's heeft?

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 18:43 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dit heeft niet zoveel te maken met de luchtmacht maar eerder met de gedeelde doctrine uit de Soviet Unie die sterk gericht is op luchtafweer.

De Russische doctrine is grotendeels gericht op operaties boven de frontlinie.

Het hele idee van strike-packages of gecombineerde operaties is nooit doorgevoerd binnen de VKS.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Objectief gezien is het kapot maken van Rusland de oplossing die op de lange termijn de meeste mensen in leven houd.

Klopt, het alternatief is namelijk afspraken maken met Rusland, en we zien hoe goed ze zich aan die van 1994 hebben gehouden

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 18:44 schreef 3rr0r het volgende:

[..]
Jij denkt dat Westerse luchtmachten uit wat MIG's bestaan?

Dat maakt weinig uit, ook F16's zijn probleemloos uit de lucht te halen door modernere luchtafweer.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 18:49 schreef PluggieOD het volgende:

[..]
Jij denkt dat de Russische luchtmacht veel MiG's heeft?

Wat maakt dat uit, hij stelt demasque van een luchtmacht, van wie dan ook. Dus als we doen alsof Oekraine de Amerikaanse luchtmacht heeft, zou het alsnog niet uitmaken in zijn optiek.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 19:01 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat maakt weinig uit, ook F16's zijn probleemloos uit de lucht te halen door modernere luchtafweer.

Een F-16 is het beste wat Amerika/de NAVO heeft?

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 19:06 schreef 3rr0r het volgende:

[..]
Een F-16 is het beste wat Amerika/de NAVO heeft?

Nee, dat zijn de F-22's en de F-35's, daar lijkt Rusland niet wat tegen te hebben. Sowieso wordt die luchtafweer eerst van een afstandje met allerhande zooi van de grond gepleurd alvorens met een combinatie van vliegtuigen de rest van de oorlogsmeuk naar z'n grootje wordt geschoten in zo'n oorlog.

Dat het Westen die vliegtuigen niet kan bevoorraden is onzin. In Irak werd er in een paar dagen verschoten waar ze nu de hele duur van de oorlog over doen.

Ik ben geen deskundige, maar zie wat 20 ATACMS aangericht hebben en bedenk dat dat een fractie is van wat er aan dat soort mogelijkheden is en je ziet meteen dat de Russische luchtvloot geen lang leven beschoren is zo'n oorlog. Die Russische schepen worden al gedemonteerd zonder dat er een Oekraïens slagschip aan te pas komt dus dat is helemaal geen vergelijk.

Waarom is er eigenlijk zoveel twijfel in de Oekraïne voor wat betreft een grotere mobilisatie?

Gebrek aan wapens? Trainingsfaciliteiten? Publieke opinie? Geld wordt genoemd naar in oorlogstijd met een eigen munteenheid lijkt me dat toch geen enorm issue?

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 19:36 schreef Kickinalfa het volgende:
Waarom is er eigenlijk zoveel twijfel in de Oekraïne voor wat betreft een grotere mobilisatie?

Gebrek aan wapens? Trainingsfaciliteiten? Publieke opinie? Geld wordt genoemd naar in oorlogstijd met een eigen munteenheid lijkt me dat toch geen enorm issue?

Niemand staat te springen om in een oorlog te vechten en wellicht dood te gaan toch? En zeker niet als je niet het gevoel hebt dat je de wapens hebt om de klus te klaren.

quote:

Op dinsdag 19 december 2023 19:36 schreef Kickinalfa het volgende:
Waarom is er eigenlijk zoveel twijfel in de Oekraïne voor wat betreft een grotere mobilisatie?

Gebrek aan wapens? Trainingsfaciliteiten? Publieke opinie?

Het is een uitputtingsslag aan het front en mensen worden liever niet actieve loopgraven ingestuurd waar ze met van alles en nog wat bestookt worden. Dat is het punt en dat is deels wat Rusland drijft om nu golf na golf aan soldaten richting die loopgraven te sturen.

Steun van Europa(lukt niet) en de VS(lukt waarschijnlijk niet) ondermijnen en het moreel van het Oekraïnse volk proberen te breken.

Wat je daar als Westen aan kunt doen is containers met clustermunitie, ATACMS, Taurus' etc. sturen en alles in lichterlaaie zetten voordat het op echt schieten aankomt. Het neerhalen van de Kerch-brug voor zo'n mobilisatie lijkt me bijv. een mooie boost.