abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_211469577
Topic over de Nederlandse politiek

Bewindspersonen Rutte IV
Bewindspersonen

Regeringsverklaring en coalitieakkoord
Regeringsverklaring
Coalitieakkoord

Website Tweede Kamer
Tweede Kamer

Website Eerste Kamer
Eerste Kamer


Huidige zetelverdeling Tweede Kamer


Peilingen
Peilingwijzer
I&O Research
Ipsos
De Hond
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211469585
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:27 schreef QWARQTAARTJE het volgende: Heeft Wilders geen politiek adviseur die adviseert wat verstandig is of niet?
Iedereen gaat er vanuit dat dit de en enige kans voor Wilders is om de macht te grijpen. En dus zelfs wel het premierschap zou willen opgeven om maar mee te mogen doen. Vraag is of Wilders wel zo denkt. Hij wil ook niet de geschiedenis in gaan als de man die na decennia te roepen de grootste wordt, en dan in een kabinet gaat zitten waarin hij 90% weg geeft. Vvd en nsc doen zogenaamd strategisch, voor Wilders en zijn achterban is dit net zo goed strategie.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_211469601
Als Omtzigt stabiele overheidsfinanciën wil kan hij beter juist wel PvdA gl gaan regeren. Zowel de geschiedenis als laatste doorrekening komt men er daar goed uit.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_211469604
Even herhalen, want het valt zo wel weg:

quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:27 schreef capricia het volgende:
Maar uiteindelijk willen de NSC en de VVD nog minder graag over links. Dus de PVV wordt een moetje voor ze.

Want 'Ja', zullen ze zeggen, 'Het land moet toch geregeerd worden'.
Dus ze bewijzen ons land eigenlijk een dienst. :+
VVD: zeker.

Maar of NSC ook liever met de PVV samenwerkt dan met GL-PvdA, geen idee. Blijkt niet uit hun brief:

quote:
Daarnaast zien wij ook politiek-inhoudelijk veel obstakels om met de PVV tot overeenstemming te komen. Zo vinden wij het van belang dat Nederland civiele en militaire steun blijft geven aan Oekraïne, verwerpen wij speculaties over een Nexit en hechten wij aan financiële degelijkheid. Wel zien we raakvlakken op punten als houdbare migratie, bestaanszekerheid en landbouw/voedselzekerheid. Op het gebied van volkshuisvesting, klimaat en energie, financieel-economisch beleid, onderwijs, regionaal beleid en platteland/stikstof zien wij veel overeenkomsten met de programma’s van BBB, CDA en VVD. Als het gaat om bestaanszekerheid en een toegankelijke gezondheidszorg zien wij raakvlakken met de SP, ChristenUnie en GroenLinks/PvdA. Maar bij de keuzes op het gebied van onder meer economie, overheidsfinanciën en belastingen is de afstand met vooral GroenLinks/PvdA erg groot.
Hij noemt raakvlakken met GL-PvdA, niet met de PVV.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211469615
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:33 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Hij wil ook niet de geschiedenis in gaan als de man die na decennia te roepen de grootste wordt, en dan in een kabinet gaat zitten waarin hij 90% weg geeft.
Mocht hij de premier worden en het kabinet klapt, dan zal hij uiteindelijk deze troefkaart spelen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Rnie op 29-11-2023 20:40:37 ]
De enige echte.
pi_211469621
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:34 schreef Hanca het volgende:
Even herhalen, want het valt zo wel weg:
[..]
VVD: zeker.

Maar of NSC ook liever met de PVV samenwerkt dan met GL-PvdA, geen idee. Blijkt niet uit hun brief:
[..]
Hij noemt raakvlakken met GL-PvdA, niet met de PVV.
Begrijpend lezen blijft een bitch
VBL SC influencer
Left, right, behind
pi_211469646
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:35 schreef Caland het volgende:

[..]
Begrijpend lezen blijft een bitch
Ik denk dat je bij Omtzigt juist altijd heel precies moet lezen wat er staat en wat er niet staat, hij weegt elk woord zorgvuldig af. Dus vooral letterlijk lezen wat er staat en niet interpreteren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211469657
Ik denk dat er geen parlementaire meerderheidskabinet komt. Het zakenkabinet waar Pieter op aanstuurt, is ook voor Dilan interessanter dan een parlementaire meerderheidskabinet met PvdA-GL.
pi_211469698
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:37 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik denk dat je bij Omtzigt juist altijd heel precies moet lezen wat er staat en wat er niet staat, hij weegt elk woord zorgvuldig af. Dus vooral letterlijk lezen wat er staat en niet interpreteren.
En twee dagen later roept hij toch weer iets anders.
pi_211469714
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:37 schreef Jojoke het volgende:
Ik denk dat er geen parlementaire meerderheidskabinet komt. Het zakenkabinet waar Pieter op aanstuurt, is ook voor Dilan interessanter dan een parlementaire meerderheidskabinet met PvdA-GL.
Klopt, de vraag is vooral of de rest mee doet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211469739
quote:
10s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:39 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]
En twee dagen later roept hij toch weer iets anders.
Wanneer heeft hij wat anders geroepen dan dit?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211469743
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:35 schreef Caland het volgende:

[..]
Begrijpend lezen blijft een bitch
Ik heb wel vaker overeenkomsten gezien tussen Omtzigt en Timmermans. Bestaanszekerheid is er een van.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_211469764
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:34 schreef Hanca het volgende:
Even herhalen, want het valt zo wel weg:
[..]
VVD: zeker.

Maar of NSC ook liever met de PVV samenwerkt dan met GL-PvdA, geen idee. Blijkt niet uit hun brief:
[..]
Hij noemt raakvlakken met GL-PvdA, niet met de PVV.
Ik neem ook aan dat PVV snel klaar is en GL/PvdA het mag gaan doen, dan krijgen we GL/PvdA VVD NSC D66
De VVD gaat wel overstag na wat gesteggel.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_211469768
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:40 schreef capricia het volgende:

[..]
Ik heb wel vaker overeenkomsten gezien tussen Omtzigt en Timmermans. Bestaanszekerheid is er een van.
Ze hebben een heel 'debat' gevuld met het benoemen van overeenkomsten tussen NSC en GL-PvdA.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 29 november 2023 @ 20:41:24 #15
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_211469777
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:37 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik denk dat je bij Omtzigt juist altijd heel precies moet lezen wat er staat en wat er niet staat, hij weegt elk woord zorgvuldig af. Dus vooral letterlijk lezen wat er staat en niet interpreteren.
Ik vind dit

quote:
Maar bij de keuzes op het gebied van onder meer economie, overheidsfinanciën en belastingen is de afstand met vooral GroenLinks/PvdA erg groot.
toch moeilijk te lezen als "NSC heeft veel raakvlakken met GLPvdA".
pi_211469791
quote:
2s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:41 schreef Tijn het volgende:

[..]
Ik vind dit
[..]
toch moeilijk te lezen als "NSC heeft veel raakvlakken met GLPvdA".
Niet 'veel raakvlakken'. Ik zie ze ook niet heel enthousiast zijn over GL-PvdA. Maar wel enthousiaster dan over de PVV.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211469796
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:40 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ze hebben een heel 'debat' gevuld met het benoemen van overeenkomsten tussen NSC en GL-PvdA.
Ja. Ik wilde net mijn post aanvullen. :D

Volgens mij staan ze elkaar qua persoonlijkheden ook niet in de weg. Zoals ik in dat debat zag.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_211469846
quote:
2s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:41 schreef Tijn het volgende:

[..]
Ik vind dit
[..]
toch moeilijk te lezen als "NSC heeft veel raakvlakken met GLPvdA".
Zet dit nou eens af tegen de plannen van de PVV op gebied van "economie, overheidsfinanciën en belastingen".
Dat programma is niet eens doorgerekend en betekent miljarden tekort. Want nergens meerjarige dekking voor.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_211469854
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:42 schreef Hanca het volgende:

[..]
Niet 'veel raakvlakken'. Ik zie ze ook niet heel enthousiast zijn over GL-PvdA. Maar wel enthousiaster dan over de PVV.
Waar 't hart vol van is, vloeit de mond van over.
De enige echte.
  woensdag 29 november 2023 @ 20:45:43 #20
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_211469877
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:44 schreef capricia het volgende:

[..]
Zet dit nou eens af tegen de plannen van de PVV op gebied van "economie, overheidsfinanciën en belastingen".
Dat programma is niet eens doorgerekend en betekent miljarden tekort. Want nergens meerjarige dekking voor.
Uiteraard. Maar het lijkt me dat de oplossing daarvoor simpelweg is: het niet uitvoeren van wat er in het programma van de PVV staat :+
pi_211469899
quote:
2s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:44 schreef Rnie het volgende:

[..]
Waar 't hart vol van is, vloeit de mond van over.
Absoluut niet, ik heb hier nu al 6 dagen gepleit voor het feit dat er nu gesprekken met de PVV moeten worden gevoerd, met name door de VVD. Maar ook dat ik NSC begrijp als ze weigeren, want Omtzigt heeft nooit ook maar een seconde aanleiding gegeven om te denken dat hij met de PVV in zee wil.

Je weet dat de NSC voorzitter bij GL vandaan komt? Er lopen daar veel ex-PvdA en GL leden rond, ex-PVV leden niet (die bestaan ook niet).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211469923
Ik zou alleen al voor het zure gezicht van een Rosanne Hertzberger die een pvv coalitie steunt dit al willen zien gebeuren
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_211469924
quote:
2s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:45 schreef Tijn het volgende:

[..]
Uiteraard. Maar het lijkt me dat de oplossing daarvoor simpelweg is: het niet uitvoeren van wat er in het programma van de PVV staat :+
De plannen van de PVV waarvoor ook maar 1 euro nodig is, niet uitvoeren? Maar wel mee regeren met ze.

Dat lijkt me heel bijzonder. :D
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  woensdag 29 november 2023 @ 20:49:50 #24
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_211469945
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:48 schreef capricia het volgende:

[..]
De plannen van de PVV waarvoor ook maar 1 euro nodig is, niet uitvoeren? Maar wel mee regeren met ze.

Dat lijkt me heel bijzonder. :D
Ik denk dat Geert het kan B-)
pi_211469953
Als je de onderhandelingstactiek niet meeneemt. Wat is er zoveel moeite aan om een gesprek met Wilders, van der Plas en Yesilgöz te hebben?
pi_211469958
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:39 schreef Hanca het volgende:

[..]
Klopt, de vraag is vooral of de rest mee doet.
Voor de kleintjes is een zakenkabinet interessant om punten te scoren. Ik zie PvdA-GL wel bijtrekken, die weten ook dat anders bij de volgende verkiezingen PVV nog groter wordt ten koste van VVD en NSC. De vraag is vooral of Wilders denkt dat hij de volgende keer opnieuw de grootste partij wordt als hij nu weigert mee te praten over een zakenkabinet.
pi_211469972
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:50 schreef QWARQTAARTJE het volgende:
Als je de onderhandelingstactiek niet meeneemt. Wat is er zoveel moeite aan om een gesprek met Wilders, van der Plas en Yesilgöz te hebben?
Dat doet de verkenner toch ook?

Of wat bedoel je?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_211469981
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:50 schreef QWARQTAARTJE het volgende:
Als je de onderhandelingstactiek niet meeneemt. Wat is er zoveel moeite aan om een gesprek met Wilders, van der Plas en Yesilgöz te hebben?
Eerst de verkenning, Van der Plas is nog niet eens langs geweest. En de rest ook niet, iedereen behalve Van Baarle komt langs.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211469987
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:51 schreef capricia het volgende:

[..]
Dat doet de verkenner toch ook?

Of wat bedoel je?
Nou ja ook vanuit Wilders. Waarom niet een belletje en een middagje vrij maken om buiten de verkenner om met elkaar het gesprek aan te gaan.
pi_211469994
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:52 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Nou ja ook vanuit Wilders. Waarom niet een belletje en een middagje vrij maken om buiten de verkenner om met elkaar het gesprek aan te gaan.
Dat zou wel vrij onbeschoft zijn, vind je niet? Een verkenner aanstellen en die dan volledig negeren en zijn werk voor piet snot laten doen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211469996
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:52 schreef Hanca het volgende:

[..]
Eerst de verkenning, Van der Plas is nog niet eens langs geweest. En de rest ook niet, iedereen behalve Van Baarle komt langs.
Waarom zou een gesprek niet buiten de verkenner kunnen? Dan hoeft het niet over de inhoud te gaan maar over hoe ze erin staan en wat ze van elkaar mogen verwachten.
pi_211470007
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:53 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Waarom zou een gesprek niet buiten de verkenner kunnen? Dan hoeft het niet over de inhoud te gaan maar over hoe ze erin staan en wat ze van elkaar mogen verwachten.
Omdat de verkenner exact voor die vragen is aangesteld.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211470009
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:53 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat zou wel vrij onbeschoft zijn, vind je niet? Een verkenner aanstellen en die dan volledig negeren en zijn werk voor piet snot laten doen.
De verkenner kan je er ook bij hebben en ipv van grootte, dat je BBB, VVD, PVV, NSC tegelijk neemt.
  woensdag 29 november 2023 @ 20:55:09 #34
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_211470011
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:52 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Nou ja ook vanuit Wilders. Waarom niet een belletje en een middagje vrij maken om buiten de verkenner om met elkaar het gesprek aan te gaan.
Ik dacht dat ze juist van dat achterkamertjes-gebeuren af willen?
pi_211470014
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:54 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
De verkenner kan je er ook bij hebben en ipv van grootte, dat je BBB, VVD, PVV, NSC tegelijk neemt.
Eerst iedereen om de beurt en dan pas nadenken over vervolgstappen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211470019
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:54 schreef Hanca het volgende:

[..]
Omdat de verkenner exact voor die vragen is aangesteld.
Dan weet Omzigt wel meteen wat Wilders voor visie heeft en wat zijn woorden waard zijn.
pi_211470031
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:55 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Dan weet Omzigt wel meteen wat Wilders voor visie heeft en wat zijn woorden waard zijn.
Als Wilders Omtzigt voor zoiets uitnodigd weet Omtzigt genoeg, die gaat nooit de procedures zo negeren, dus vanaf dat moment is PVV 100% kansloos.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211470032
quote:
2s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:55 schreef Tijn het volgende:

[..]
Ik dacht dat ze juist van dat achterkamertjes-gebeuren af willen?
Achterkamertjes politiek zou dan zijn dat ze zonder de officiële weg al een coalitie zouden gaan smeden met allerlei namen en dergelijke.
pi_211470033
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:53 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Waarom zou een gesprek niet buiten de verkenner kunnen? Dan hoeft het niet over de inhoud te gaan maar over hoe ze erin staan en wat ze van elkaar mogen verwachten.
Die zullen onderling ook wel contact hebben als ze dat nodig achten.
Ik neem aan dat Timmermans en Omtzigt elkaar ook wel eens tegen het lijf lopen in dat gebouw en even wat praten.

Maar de formele rol ligt nu bij de verkenner.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_211470042
Heel twitterend Nederland vol met mensen die niet echt snappen hoe formeren werkt in Nederland

Wel genieton
VBL SC influencer
Left, right, behind
pi_211470050
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:57 schreef Caland het volgende:
Heel twitterend Nederland vol met mensen die niet echt snappen hoe formeren werkt in Nederland

Wel genieton
Nou ja goed je kan wel je vragen hebben hoe het gaat natuurlijk. Ik vind het verre van optimaal maar goed dit zal er wel allemaal bij horen, Nu ik dit draadje volg ben ik er ook veel meer mee bezig dan eerder toen ik dat niet deed, scheelt ook wel.
  woensdag 29 november 2023 @ 20:59:04 #42
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_211470056
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:56 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Achterkamertjes politiek zou dan zijn dat ze zonder de officiële weg al een coalitie zouden gaan smeden met allerlei namen en dergelijke.
Ja, zeg maar, buiten de verkenner om?
pi_211470063
quote:
2s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:59 schreef Tijn het volgende:

[..]
Ja, zeg maar, buiten de verkenner om?
Ja, dus gewoon hun 4 met niemand bij.
  woensdag 29 november 2023 @ 21:01:46 #44
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_211470079
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 21:00 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Ja, dus gewoon hun 4 met niemand bij.
Ja, wat Wilders dus wil is iets in een achterkamertje bekokstoven. En ondertussen anderen betichten van "oude bestuurscultuur".
pi_211470084
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 21:00 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Ja, dus gewoon hun 4 met niemand bij.
Daar is Plasterk voor. Er is ook geen enkele reden om dit te overhaasten. Dit is pas week één, reken op minstens 30 tot 40 weken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_211470085
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 21:00 schreef QWARQTAARTJE het volgende:

[..]
Ja, dus gewoon hun 4 met niemand bij.
Was de klacht niet alle jaren dat nummer twee uitgesloten werd?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  Moderator / Redactie Sport woensdag 29 november 2023 @ 21:02:52 #47
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_211470088
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2023 20:57 schreef Caland het volgende:
Heel twitterend Nederland vol met mensen die niet echt snappen hoe formeren werkt in Nederland

Wel genieton
Doe dan delen voor ons minder dappere FOK!ers die zich niet willen begeven op Twitter.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
  woensdag 29 november 2023 @ 21:03:03 #48
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_211470090
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 21:02 schreef Hanca het volgende:

[..]
Daar is Plasterk voor. Er is ook geen enkele reden om dit te overhaasten. Dit is pas week één, reken op minstens 30 tot 40 weken.
Wat achterlijk lang is, als je er over nadenkt. In principe staat je land stil al die tijd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_211470100
quote:
10s.gif Op woensdag 29 november 2023 21:01 schreef Tijn het volgende:

[..]
Ja, wat Wilders dus wil is iets in een achterkamertje bekokstoven. En ondertussen anderen betichten van "oude bestuurscultuur".
Maar wat is precies het verschil of Omtzigt een grote wandeling maakt met van der Plas/ Yesilgöz/ Wilders als ze elkaar ''toevallig'' elkaar zouden tegenkomen of dat het afgesproken is.
pi_211470104
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2023 21:02 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Doe dan delen voor ons minder dappere FOK!ers die zich niet willen begeven op Twitter.
twitter

De reacties van domrechts onder dit bericht zijn hilarisch.
VBL SC influencer
Left, right, behind
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')