https://www.ad.nl/binnenl(...)n-zwaarden~ad778238/quote:Nederland geeft voor het eerst roofkunst terug aan Sri Lanka, waaronder gestolen kanon en zwaarden
In juli gaf Nederland al honderden geroofde kunststukken terug aan Indonesië. Nu krijgt ook Sri Lanka zes objecten terug die tijdens de koloniale bezetting onterecht in Nederlandse handen zijn gekomen. Het is de eerste keer dat Nederland roofkunst teruggeeft aan het land.
Binnenlandredactie 28-08-23, 10:13
Het gaat onder andere om een bronzen kanon, deels bedekt met zilver en goud, en ingezet met robijnen. Dat kanon werd ooit door Nederland aan Sri Lanka cadeau gedaan, maar kwam later weer in Nederlandse handen: tijdens een militaire campagne in 1765 maakten de Nederlanders de eigen gift buit. Ze schonken het vervolgens aan stadhouder prins Willem V voor diens rariteitenkabinet in Den Haag.
Met het kanon werden saluutschoten afgevuurd om bezoekers van de koning van de Sri Lankaanse stad Kandy te verwelkomen. Op de loop staan de symbolen van de koning: een zon, een halve maan en de Singalese leeuw. Het kanon, net als de andere vijf voorwerpen die worden geretourneerd, zijn momenteel nog in het bezit van het Rijksmuseum in Amsterdam. Het gaat om gouden en zilveren ceremoniële zwaarden (kastanes), twee geweren en een Singalees mes. De objecten komen oorspronkelijk uit Kandy.
Overeenkomst
Staatssecretaris Gunay Uslu van Cultuur en Media tekent maandag in de Sri Lankaanse hoofdstad Colombo een overeenkomst waarmee ze de zes objecten officieel teruggeeft aan het Zuid-Aziatische land. Het ministerie van OCW verwacht dat de voorwerpen over enkele maanden daadwerkelijk naar Sri Lanka kunnen worden overgebracht.
Blijf op de hoogte
De teruggave van de roofkunst was begin juli al aangekondigd. Op 10 juli gaf Nederland al geroofde culturele objecten aan Indonesië terug. Dat ging om ruim 470 roofobjecten, waaronder 335 kunstschatten uit Lombok, vier beelden uit Singasari en een kris (zwaard) uit Klungkung. Met de teruggave voldoet het kabinet aan een eerder verzoek van Sri Lanka en Indonesië. Ook volgt het hiermee het advies op van de commissie Teruggave koloniale collecties die zich over deze kwestie heeft gebogen.
Ik maak mij ernstige zorgen over het gemak en de huidige doorgeslagen 'woke' tijdsgeest waarmee zeer belangrijke kunst en antiquiteiten in het bezit van Nederlandse musea wordt 'teruggegeven' en voor toekomstige generaties Nederlanders voorgoed verloren gaat.
In dit geval gaat het o.a. om een kanon dat in 1765 is buit gemaakt.
Ik vind het de hoogste tijd dat er specifieke wetgeving komt, waarbij in de eerste plaats het belang van de Nederlandse bevolking voorop wordt gezet, om dit in de toekomst te voorkomen en hoop dat er politieke partijen zijn die zich hier voor willen inzetten. Helaas is het hiermee niet gemakkelijk scoren voor politici.
Ik vermoed dat de huidige tijdsgeest weer zal overwaaien en dat hier in de toekomst weer anders over gedacht zal worden, maar goed dan zijn de schuldigen aan het verkwanselen van Nederlands bezit al weer ongestraft met pensioen.
Het nog hebben getuigt van een hoge mate van 'niet-wokeheid', héél belangrijk voor een land.quote:Op maandag 28 augustus 2023 13:38 schreef Document1 het volgende:
Wat is precies het belang van dit kanon voor ons Nederlanders dan?
Ook Nederland heeft meer dan het überhaupt kan tonen. En inderdaad, voor ons heeft het vaak geen betekenis. Terug dus met die spullen.
Er was toch laatst ook een claim gedaan door volgens mij Indonesië bij Naturalis? Die kregen ook te horen dat ze daar niet voor de collectie kunnen zorgenquote:Op maandag 28 augustus 2023 13:45 schreef Gimmick het volgende:
Het argument van het British Museum is dat zij veel beter voor het wereld erfgoed kunnen zorgen dat de landen waarvan zij de kunt gestolen hebben. Blijkt dat delen van de collectie geroofd worden bij het leven: https://www.theguardian.c(...)maged-treasures-loss
Ook Nederland heeft meer dan het überhaupt kan tonen. En inderdaad, voor ons heeft het vaak geen betekenis. Terug dus met die spullen.
Alsof er Indonesië geen mensen/weterschappers zijn die een collectie kunnen beheren
Lekkere koloniale gedachte....Lol, wat? Is het teruggeven van roofkunst, wat al nadrukkelijk gewenst werd door een legio aan landen voordat het internet überhaupt bestond, nu ook al woke?quote:
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)n-zwaarden~ad778238/
Ik maak mij ernstige zorgen over het gemak en de huidige doorgeslagen 'woke' tijdsgeest waarmee zeer belangrijke kunst en antiquiteiten in het bezit van Nederlandse musea wordt 'teruggegeven' en voor toekomstige generaties Nederlanders voorgoed verloren gaat.
In dit geval gaat het o.a. om een kanon dat in 1765 is buit gemaakt.
Ik vind het de hoogste tijd dat er specifieke wetgeving komt, waarbij in de eerste plaats het belang van de Nederlandse bevolking voorop wordt gezet, om dit in de toekomst te voorkomen en hoop dat er politieke partijen zijn die zich hier voor willen inzetten. Helaas is het hiermee niet gemakkelijk scoren voor politici.
Ik vermoed dat de huidige tijdsgeest weer zal overwaaien en dat hier in de toekomst weer anders over gedacht zal worden, maar goed dan zijn de schuldigen aan het verkwanselen van Nederlands bezit al weer ongestraft met pensioen.
quote:Op maandag 28 augustus 2023 13:39 schreef Starhopper het volgende:
Goedzo! Roofkunst moet terug naar waar het thuishoort!
quote:
[..]
Lol, wat? Is het teruggeven van roofkunst, wat al nadrukkelijk gewenst werd door een legio aan landen voordat het internet überhaupt bestond, nu ook al woke?
Dat had ik niet meegekregen. Ik was in de veronderstelling dat Nederland de laatste jaren wat redelijker was.quote:
[..]
Er was toch laatst ook een claim gedaan door volgens mij Indonesië bij Naturalis? Die kregen ook te horen dat ze daar niet voor de collectie kunnen zorgen
Alsof er Indonesië geen mensen/weterschappers zijn die een collectie kunnen beheren
Ik ben niet tegen het teruggeven van roofkunst, maar het moet wel vaststaan dat het daadwerkelijk geroofd is in een ongelijke machtsverhouding, de spiegel van de HMS Royal Charles blijft lekker in het Rijks hangen, en het moet daadwerkelijk teruggegeven worden. Als je de radja van een of ander eiland zijn regalia afneemt omdat hij zich niet aan de regels heeft gehouden en een religieuze minderheid heeft vervolgd, en je oordeelt dat dat niet mocht, dan moet je het wel teruggeven en niet gewoon aan de Javaanse regering geven.
quote:
[..]
Dat had ik niet meegekregen. Ik was in de veronderstelling dat Nederland de laatste jaren wat redelijker was.
en:SPOILER“Het museum zegt alle medewerking te verlenen aan een onderzoek van de collectie, maar vreest tegelijkertijd dat de unieke collectie in Indonesië niet beter af is dan in Leiden. We begrijpen de Indonesische claim. Maar de vraag is ook: waar kan de collectie veilig worden bewaard, ontsloten en onderzocht? Ik denk dat ik het antwoord wel weet.”
https://www.trouw.nl/binn(...)-nederland~be6860e9/
quote:Het is niet zeker dat de opgevraagde stukken nu allemaal teruggaan. Een speciale commissie zal beslissen waar objecten het best bewaard kunnen worden. Volgens van Impelen komen wetenschappers uit de hele wereld naar Leiden om onderzoek te doen naar deze objecten. Daarom kun je ze volgens haar niet zomaar naar Indonesië verhuizen.
"Daar heb je ook heel veel andere dingen bij nodig, namelijk een laboratorium, de kennis, de uitwisseling en mogelijkheden om al die data te delen. Dus er moet gekeken worden, waar kun je het beste dit soort objecten bewaren, tentoonstellen maar vooral ook onderzoek mee doen."
https://nos.nl/artikel/24(...)ische-vondsten-terug
omdat anders egyptische bendes het geroofd hadden en het al lang omgesmolten was. Zoals bij bijna alle andere graftombes gebeurd is.quote:
Roofkunst zal ten alle tijde terug moeten naar land van herkomst. Wat is het voor een waanzin dat er bijv. Egyptische kunst in het VK staat?
Of een zooi moslims krijgen het weer eens op de heupen en blazen het gewoon opquote:
[..]
omdat anders egyptische bendes het geroofd hadden en het al lang omgesmolten was. Zoals bij bijna alle andere graftombes gebeurd is.
.Ik mis /s?quote:
Zwakke naties zouden er wel bij varen als ze zich weer onder ons bewind zouden scharen. Sri Lanka is een prachtig land met lieve mensen dat vernietigd wordt door wanbeleid, corruptie en armoede. Ik stel voor dat we het opnieuw koloniseren.
/s?quote:
En voor toekomstige generaties in het land waar het eigenlijk van is?quote:
en voor toekomstige generaties Nederlanders voorgoed verloren gaat.
Sarcasme, jij bent toch niet serieus hopelijk?quote:
jawel, ik vind dat veel landen beter af zijn met kolonisatie. dat is ook wel gebleken. landen als Sri Lanka, Indonesië of Myanmar zullen nooit maar dan ook nooit in staat zijn om zichzelf op te werken tot enige hoogte.quote:
[..]
Sarcasme, jij bent toch niet serieus hopelijk?
Ik zie liever dat we ons ontfermen over ons eigen erfgoed dan dat we gewichtig gaan zitten doen over de hobby van een kleine groep mensen met een Jezus complex over kunst van elders.
Je zou denken dat na al die kansloze oorlogen zoals de koloniale conflicten post ww2, Vietnam, sovjet Afghanistan, de westerse interventie in Afghanistan en Irak, een beetje nederigheid bijgebracht zal hebben. Niet bij iedereen kennelijk.quote:
[..]
jawel, ik vind dat veel landen beter af zijn met kolonisatie. dat is ook wel gebleken. landen als Sri Lanka, Indonesië of Myanmar zullen nooit maar dan ook nooit in staat zijn om zichzelf op te werken tot enige hoogte.
Heel eerlijk maar ben je wel eens in musea in dat soort landen geweest? In 99% van de tijd is het prul en wordt er inderdaad niet goed op de collectie gelet.quote:
[..]
Er was toch laatst ook een claim gedaan door volgens mij Indonesië bij Naturalis? Die kregen ook te horen dat ze daar niet voor de collectie kunnen zorgen
Alsof er Indonesië geen mensen/weterschappers zijn die een collectie kunnen beheren
Beetje rare houding. Je mag hopen dat we wat hebben geleerd van onze fouten. Maar om nu net te gaan zitten doen alsof wij zo ongewoon zijn geweest dat we er nederigheid aan over moeten houden? Misschien dat je een keertje over de tuinschutting heen moet kijken en op je laat inwerken wat voor vreselijke dingen mensen die niet 'wij' zijn hebben uitgevreten.quote:Op maandag 28 augustus 2023 15:06 schreef Doler12 het volgende:
[..]
Je zou denken dat na al die kansloze oorlogen zoals de koloniale conflicten post ww2, Vietnam, sovjet Afghanistan, de westerse interventie in Afghanistan en Irak, een beetje nederigheid bijgebracht zal hebben. Niet bij iedereen kennelijk.
En? Moet ik dan maar belastinggeld besteden aan het in stand houden van de cultuurgoederen van anderen? En ja, ik ben in musea geweest buiten Europa.quote:
[..]
Heel eerlijk maar ben je wel eens in musea in dat soort landen geweest? In 99% van de tijd is het prul en wordt er inderdaad niet goed op de collectie gelet.
Maar de echte eye opener was een tentoonstelling van Aziatische 'kunst' in het Guggenheim. Wat me deed realiseren dat de lat wel erg laag komt te liggen als voorwerpen uit een andere cultuur komen. Ofwel, dat we niet eens meer een onderscheid weten te maken tussen ambachtelijke productie en kunst.
Kijk eens op de website van het nationaal museum van Indonesië in Jakarta: https://www.museumnasional.or.id/quote:
[..]
Heel eerlijk maar ben je wel eens in musea in dat soort landen geweest? In 99% van de tijd is het prul en wordt er inderdaad niet goed op de collectie gelet.
Dat ziet er gewoon keurig uit hoor. Waarom zouden ze dat daar niet kunnen beheren en onderzoekers ontvangen?
En musea waar het prul is, die heb je niet alleen daar maar ook hier in Nederland.
Ja.quote:
[..]
En? Moet ik dan maar belastinggeld besteden aan het in stand houden van de cultuurgoederen van anderen? En ja, ik ben in musea geweest buiten Europa.
Maar de echte eye opener was een tentoonstelling van Aziatische 'kunst' in het Guggenheim. Wat me deed realiseren dat de lat wel erg laag komt te liggen als voorwerpen uit een andere cultuur komen. Ofwel, dat we niet eens meer een onderscheid weten te maken tussen ambachtelijke productie en kunst.
Neequote:
Ik ken het museum. Ik weet dorpsmusea in Nederland die het beter doen. Een kekke website is nog geen serieus museum.quote:
[..]
Kijk eens op de website van het nationaal museum van Indonesië in Jakarta: https://www.museumnasional.or.id/
Dat ziet er gewoon keurig uit hoor. Waarom zouden ze dat daar niet kunnen beheren en onderzoekers ontvangen?
En musea waar het prul is, die heb je niet alleen daar maar ook hier in Nederland.
Je bent er weleens geweest dus? Wat is er mis daar dan?quote:
[..]
Ik ken het museum. Ik weet dorpsmusea in Nederland die het beter doen. Een kekke website is nog geen serieus museum.
Als naar de plaatjes kijkt die bezoekers daar genomen hebben, dan ziet het er prima uit hoor?
Ach joh, heeft Uslu ook weer een lekker reisje gemaakt
Ja leuk allemaal, maar meneer wil gewoon een soort neokolonialisme beleid gaan voeren, tegen andere landen. De meeste mensen vinden het niet zo leuk om gekoloniseerd te worden. Dat betekent gewoon oorlog en bezetting, met uiteindelijk alleen maar verliezers, ellende en verspilling.quote:
[..]
Beetje rare houding. Je mag hopen dat we wat hebben geleerd van onze fouten. Maar om nu net te gaan zitten doen alsof wij zo ongewoon zijn geweest dat we er nederigheid aan over moeten houden? Misschien dat je een keertje over de tuinschutting heen moet kijken en op je laat inwerken wat voor vreselijke dingen mensen die niet 'wij' zijn hebben uitgevreten.
Ons eigen erfgoed? Tja, dat wordt een lastig verhaal, gezien het feit dat wij tot diep in de Middeleeuwen een simpel en vrij achterlijk moerasvolk waren en we toen door wat slimme handel en oorlogsvoering maar hebben besloten andermans rijkdommen ons toe te eigenen.quote:
Ik zie liever dat we ons ontfermen over ons eigen erfgoed dan dat we gewichtig gaan zitten doen over de hobby van een kleine groep mensen met een Jezus complex over kunst van elders.
Niet op dat niveau.quote:
[..]
Kijk eens op de website van het nationaal museum van Indonesië in Jakarta: https://www.museumnasional.or.id/
Dat ziet er gewoon keurig uit hoor. Waarom zouden ze dat daar niet kunnen beheren en onderzoekers ontvangen?
En musea waar het prul is, die heb je niet alleen daar maar ook hier in Nederland.
"Weet je nog? Toen we in 1800 duizenden burgers in verweggistan uitmoordden en hun kunst roofden?"quote:
Ik vermoed dat de huidige tijdsgeest weer zal overwaaien en dat hier in de toekomst weer anders over gedacht zal worden, maar goed dan zijn de schuldigen aan het verkwanselen van Nederlands bezit al weer ongestraft met pensioen.
"En dat we dat in 2022 weer teruggaven?"
"Nou, we willen die geroofde kunst eigenlijk weer terug, want het teruggeven van gestolen spullen is heel woke en we willen niet woke zijn"
zoiets
Aan de andere kant is de heersende tijdsgeest in de academische en museumsferen zo dat er veel te gemakkelijk afstand wordt gedaan van belangrijk erfgoed waar in een (ver) verleden gezien door hedendaagse ogen een smet aan zit.
Je vergeet de derde groep: de groep die cultureel erfgoed erg belangrijk vindt. Zelfs zo belangrijk dat we het erfgoed van andere landen respecteren en erkennen dat het beter bij hun historie past dan bij de onze. Het zijn geen hebbedingetjes, het zijn onderdelen van lokale vertellingen.quote:
Aan de reacties kan je precies zien waarom het niet gemakkelijk is om politici hiervoor in beweging te krijgen; voor een groot gedeelte van het volk dat weinig tot geen culturele bagage mee heeft gekregen van huis uit of op school, zijn kunst en antiquiteiten onbelangrijk en mag het vooral geen geld kosten. Er komen hier ook woorden voorbij als 'meuk' en 'prul'.
Aan de andere kant is de heersende tijdsgeest in de academische en museumsferen zo dat er veel te gemakkelijk afstand wordt gedaan van belangrijk erfgoed waar in een (ver) verleden gezien door hedendaagse ogen een smet aan zit.
Dat deze racisten überhaupt geld krijgen van de Nederlandse overheid om dit kolonisme in stand houden.
Die groep heb ik benoemd met academische en museumsferen. Dit kanon maakt net zo goed deel uit van het Nederlandse culturele erfgoed en het Nederlandse verhaal en is reeds eeuwen in Nederlands bezit.quote:
[..]
Je vergeet de derde groep: de groep die cultureel erfgoed erg belangrijk vindt. Zelfs zo belangrijk dat we het erfgoed van andere landen respecteren en erkennen dat het beter bij hun historie past dan bij de onze. Het zijn geen hebbedingetjes, het zijn onderdelen van lokale vertellingen.
Binnen die groep die cultureel erfgoed wel erg belangrijk vindt is er een groep die van mening is dat dergelijke museumstukken gerestitueerd moeten worden vanwege de heersende ethiek in de huidige tijdsgeest.
Oké, ik ben het met je eens dat dit kanon geen eeuwen oude binding heeft met Sri Lanka en dat je discussie wat zakelijker mag voeren. Maar zelfs dan: het is buit van een plundering van een paleis. Wil je echt die discussie aan? Maak een gebaar.quote:
[..]
Die groep heb ik benoemd met academische en museumsferen. Dit kanon maakt net zo goed deel uit van het Nederlandse culturele erfgoed en het Nederlandse verhaal en is reeds eeuwen in Nederlands bezit.
Binnen die groep die cultureel erfgoed wel erg belangrijk vindt is er een groep die van mening is dat dergelijke museumstukken gerestitueerd moeten worden vanwege de heersende ethiek in de huidige tijdsgeest.
We hebben archieven vol met andere artefacten. Er gaan ook meer Nederlanders naar Sri Lanka dan andersom. Bovendien is het daar een pronkstuk (in de historische context) en in het Rijksmuseum staat het nog niet eens in de top 50.
Ok, en je punt?quote:
[..]
Ons eigen erfgoed? Tja, dat wordt een lastig verhaal, gezien het feit dat wij tot diep in de Middeleeuwen een simpel en vrij achterlijk moerasvolk waren en we toen door wat slimme handel en oorlogsvoering maar hebben besloten andermans rijkdommen ons toe te eigenen.
Er zit iets veel principiëlers onder: het is niet de moeite waard om ons in te spannen voor het bewaren van een cultuurgoed tegen de wil van de mensen wier cultuurgoed het werkelijk is. Dat kanon in de OP is het enige wat een beetje ons cultuurgoed was: een kitscherig object waarmee we locale heersers mee omkochten. Voor de rest is het 90% spul dat we vooral zouden moeten omschrijven als ambachtelijke producten. Daar moeten we niet te dramatisch over doen.quote:
Aan de reacties kan je precies zien waarom het niet gemakkelijk is om politici hiervoor in beweging te krijgen; voor een groot gedeelte van het volk dat weinig tot geen culturele bagage mee heeft gekregen van huis uit of op school, zijn kunst en antiquiteiten onbelangrijk en mag het vooral geen geld kosten. Er komen hier ook woorden voorbij als 'meuk' en 'prul'.
Aan de andere kant is de heersende tijdsgeest in de academische en museumsferen zo dat er veel te gemakkelijk afstand wordt gedaan van belangrijk erfgoed waar in een (ver) verleden gezien door hedendaagse ogen een smet aan zit.
Ik ben er geweest. De manier van expositie is erg belegen. De kwaliteit van de collecties valt vaak erg tegen. Veel van wat je er zou verwachten is er in werkelijkheid niet.quote:
[..]
Je bent er weleens geweest dus? Wat is er mis daar dan?
Als naar de plaatjes kijkt die bezoekers daar genomen hebben, dan ziet het er prima uit hoor?
Ik kan me voorstellen dat musea in Indonesië een kwalitatief beter product kunnen leveren na teruggave, maar eerlijk gezegd vind ik dat dat niet mijn probleem is. Het kan me letterlijk niet schelen wat ze doen met de retouren.
Heel fijn allemaal, maar de mosasaurus moet terugquote:
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)n-zwaarden~ad778238/
Ik maak mij ernstige zorgen over het gemak en de huidige doorgeslagen 'woke' tijdsgeest waarmee zeer belangrijke kunst en antiquiteiten in het bezit van Nederlandse musea wordt 'teruggegeven' en voor toekomstige generaties Nederlanders voorgoed verloren gaat.
In dit geval gaat het o.a. om een kanon dat in 1765 is buit gemaakt.
Ik vind het de hoogste tijd dat er specifieke wetgeving komt, waarbij in de eerste plaats het belang van de Nederlandse bevolking voorop wordt gezet, om dit in de toekomst te voorkomen en hoop dat er politieke partijen zijn die zich hier voor willen inzetten. Helaas is het hiermee niet gemakkelijk scoren voor politici.
Ik vermoed dat de huidige tijdsgeest weer zal overwaaien en dat hier in de toekomst weer anders over gedacht zal worden, maar goed dan zijn de schuldigen aan het verkwanselen van Nederlands bezit al weer ongestraft met pensioen.
Indonesië zucht mede door Nederland onder het juk van Java, Indonesië heeft niet 1 cultuur en geroofde kunst uit de Molukken hoort eigenlijk net zo min thuis in Jakarta als in Amsterdam.quote:
[..]
Kijk eens op de website van het nationaal museum van Indonesië in Jakarta: https://www.museumnasional.or.id/
Dat ziet er gewoon keurig uit hoor. Waarom zouden ze dat daar niet kunnen beheren en onderzoekers ontvangen?
En musea waar het prul is, die heb je niet alleen daar maar ook hier in Nederland.
Je mist een stukje, "we" zijn eerst en vooral rijk geworden door handel op de Oostzee.quote:
[..]
Ons eigen erfgoed? Tja, dat wordt een lastig verhaal, gezien het feit dat wij tot diep in de Middeleeuwen een simpel en vrij achterlijk moerasvolk waren en we toen door wat slimme handel en oorlogsvoering maar hebben besloten andermans rijkdommen ons toe te eigenen.
Ze moeten zich doodschamen.
Ik vond het niet echt de moeite om op in te gaan.quote:
[..]
Je mist een stukje, "we" zijn eerst en vooral rijk geworden door handel op de Oostzee.
Maar je hebt gelijk: Het is wel een probleempje dat veel mensen geloven in het sprookje dat onze voorouders anderhalf millennium niks van waarde hebben gedaan om vervolgens 500 jaar op rooftocht te gaan.
Dit heeft zeer goed uitgepakt aangezien landen met Moslimmeerderheden historisch gezien zeer onbekwaam zijn omgegaan met schatten uit het verleden.quote:
Roofkunst zal ten alle tijde terug moeten naar land van herkomst. Wat is het voor een waanzin dat er bijv. Egyptische kunst in het VK staat?
Dit is simpelweg het projecteren van de Hollandse geschiedenis op Nederland als geheel. Met name Brabant was in de middeleeuwen een welvarende regio.quote:
[..]
Ons eigen erfgoed? Tja, dat wordt een lastig verhaal, gezien het feit dat wij tot diep in de Middeleeuwen een simpel en vrij achterlijk moerasvolk waren en we toen door wat slimme handel en oorlogsvoering maar hebben besloten andermans rijkdommen ons toe te eigenen.
Welvarend misschien, maar we hadden het over (cultureel) erfgoed. Wat heeft die Nederlandse geschiedenis in dat kader opgeleverd dan?quote:
[..]
Dit is simpelweg het projecteren van de Hollandse geschiedenis op Nederland als geheel. Met name Brabant was in de middeleeuwen een welvarende regio.
Ik zou het anders willen verwoorden: De westerse kunst is nogal superieur aan de troep die in de rest van de wereld is gemaakt. Dus van mij mogen alle volken ter wereld hun eigen rommel gerust weer terughebben. Niemand die het gaat missen.quote:
[..]
Er zit iets veel principiëlers onder: het is niet de moeite waard om ons in te spannen voor het bewaren van een cultuurgoed tegen de wil van de mensen wier cultuurgoed het werkelijk is. Dat kanon in de OP is het enige wat een beetje ons cultuurgoed was: een kitscherig object waarmee we locale heersers mee omkochten. Voor de rest is het 90% spul dat we vooral zouden moeten omschrijven als ambachtelijke producten. Daar moeten we niet te dramatisch over doen.
Maar wel onze Rembrandts houden graag.
Voor de mensheid is het beter dat stabiele volkeren en Staten oude kunst bewaren. Anders is alles over 200 jaar verloren wat daarnaartoe gaat.
Nog nooit in een gotische kathedraal geweest neem ik aan?quote:
[..]
Welvarend misschien, maar we hadden het over (cultureel) erfgoed. Wat heeft die Nederlandse geschiedenis in dat kader opgeleverd dan?
Ga voor je eigen educatie eens naar het Catharijne convent in Utrecht. En hou dan heel even in je achterhoofd dat één van de redenen waarom wij weinig over hebben is dat onze voorouders ook een tijdje enthousiast hun eigen kunstwerken hebben vernield.
[ Bericht 9% gewijzigd door HiZ op 28-08-2023 22:33:11 ]
Wat dacht je van Claas Sluter, Jan van Eyk, Rogier van der Weyden, Petrus Christus, Jheronium Bosch, Dieric Bouts en anderen. Het is wel problematisch om dit soort kunstenaars binnen een strict Nederlands raamwerk te plaatsen aangezien de term Nederland in die periode een andere betekenis had. De huidige Noord-Zuid verdeling van Nederland en België was eerder een Oost-West verdeling waarbij Vlaanderen, Brabant en Holland bezien werden als kernlanden van de Nederlanden waarvan België een synoniem was, terwijl Gelre daar eigenlijk niet bijgerekend werd.quote:
[..]
Welvarend misschien, maar we hadden het over (cultureel) erfgoed. Wat heeft die Nederlandse geschiedenis in dat kader opgeleverd dan?
Dit soort kunstenaars werkten binnen de Bourgondische hertogdommen (Bourgondië, Brabant, Neder-Lotharingen, Lothier en Luxemburg) en graafschappen (Vlaanderen, Henegouwen, Artesië, Holland, Namen, Zeeland, Franche Comté). Het werk van Sluter uit Haarlem is daarom ook met name te bewonderen in Dijon.
Mee eens. Behalve als het ooit van een ander wit land was. Dan hoeft het niet.quote:
Goedzo! Roofkunst moet terug naar waar het thuishoort!
https://www.omroepbrabant(...)mt-niet-naar-brabantquote:
Goedzo! Roofkunst moet terug naar waar het thuishoort!
Maar dan ook in eigen land, waar de provincie voortdurend achtergesteld wordt ten opzichte van de zich superieur achtende Randstad.
Want alle Van Goghs zijn roofkunst?quote:
[..]
https://www.omroepbrabant(...)mt-niet-naar-brabant
Maar dan ook in eigen land, waar de provincie voortdurend achtergesteld wordt ten opzichte van de zich superieur achtende Randstad.
Dat hangt ervan af hoe je dit definieert.quote:
[..]
Want alle Van Goghs zijn roofkunst?
Als zelfs dit eronder valt, dan is de definitie bijzonder breed.
Het is een overheidsinstelling dus ik denk dat er hier wel een casus gemaakt kan worden, ik denk dat deze persoon het beter kan verwoorden dan ik zelf:quote:Het gaat onder andere om een bronzen kanon, deels bedekt met zilver en goud, en ingezet met robijnen. Dat kanon werd ooit door Nederland aan Sri Lanka cadeau gedaan, maar kwam later weer in Nederlandse handen: tijdens een militaire campagne in 1765 maakten de Nederlanders de eigen gift buit. Ze schonken het vervolgens aan stadhouder prins Willem V voor diens rariteitenkabinet in Den Haag.
https://www.ed.nl/nuenen-(...)ar-brabant~a2b4e6d0/
quote:
[..]
Nog nooit in een gotische kathedraal geweest neem ik aan?
Ga voor je eigen educatie eens naar het Catharijne convent in Utrecht. En hou dan heel even in je achterhoofd dat één van de redenen waarom wij weinig over hebben is dat onze voorouders ook een tijdje enthousiast hun eigen kunstwerken hebben vernield.
Zoals ik al aangaf: pas vanaf de late Middeleeuwen dat er iets van cultuur in Nederland ontstaat. Niks mis mee, maar Nederlanders hebben nogal de neiging de eigen culturele geschiedenis te overschatten.quote:
[..]
Wat dacht je van Claas Sluter, Jan van Eyk, Rogier van der Weyden, Petrus Christus, Jheronium Bosch, Dieric Bouts en anderen. Het is wel problematisch om dit soort kunstenaars binnen een strict Nederlands raamwerk te plaatsen aangezien de term Nederland in die periode een andere betekenis had. De huidige Noord-Zuid verdeling van Nederland en België was eerder een Oost-West verdeling waarbij Vlaanderen, Brabant en Holland bezien werden als kernlanden van de Nederlanden waarvan België een synoniem was, terwijl Gelre daar eigenlijk niet bijgerekend werd.
Dit soort kunstenaars werkten binnen de Bourgondische hertogdommen (Bourgondië, Brabant, Neder-Lotharingen, Lothier en Luxemburg) en graafschappen (Vlaanderen, Henegouwen, Artesië, Holland, Namen, Zeeland, Franche Comté). Het werk van Sluter uit Haarlem is daarom ook met name te bewonderen in Dijon.
Het Catharijneconvent moet ik inderdaad eens bezoeken, bedankt voor de tip.
Er zijn ook eerdere kunstenaars, het probleem is echter dat het niet de kunstenaar is die centraal staat in relatie tot zijn kunstwerk centraal staat, maar eerder de opdrachtgever. Pas in de 14e eeuw verandert dat.quote:
[..]
[..]
Zoals ik al aangaf: pas vanaf de late Middeleeuwen dat er iets van cultuur in Nederland ontstaat. Niks mis mee, maar Nederlanders hebben nogal de neiging de eigen culturele geschiedenis te overschatten.
Tuurlijk is de Nederlands culturele geschiedenis niet erg van belang, het is simpelweg een erg klein gebied.
Dit inderdaad, er is totaal geen reden dat wij hier stilankaanse kunst zouden moeten bezittenquote:
Goedzo! Roofkunst moet terug naar waar het thuishoort!
Dit is nogal onzinnig om te stellen. Ook in de middeleeuwen en voor de middeleeuwen was er genoeg cultuur natuurlijk. Hanzeverbond begon al vrij vroeg. Friezen en Saksen bewoonden al eeuwenlang Nederlandse gebieden. Zoals elk land is Nederland een land waar vele periodes elkaar afgewisseld hebben en vele verschillende kunstvormen elkaar afgewisseld hebben. In ons dorp staat een kerk uit de 12e eeuw met mooie muurschilderingen. Kunst begint niet bij de Renaissance natuurlijk. Het klopt dat wij door de geografie van het land pas later ontwikkeld zijn, maar om te stellen dat dat pas in de late Middeleeuwen was is ook onzin.quote:
[..]
[..]
Zoals ik al aangaf: pas vanaf de late Middeleeuwen dat er iets van cultuur in Nederland ontstaat. Niks mis mee, maar Nederlanders hebben nogal de neiging de eigen culturele geschiedenis te overschatten.
Het Catharijneconvent moet ik inderdaad eens bezoeken, bedankt voor de tip.
Wat betreft bescherming van erfgoed in minder stabiele landen dat is wel een terechte zorg. Maar ik denk dat dat meer een VN taak zou moeten zijn in plaats van dat wij andermans cultuurgoed gaan zitten behouden.
Er zitten helemaal geen haken en ogen aan als je je niet zelf opzadelt met een Jezus complex.quote:
Er valt zeker wat voor te zeggen om roofkunst terug te geven. Waar ik mij echter wel zorgen om maak is. Blijft de kunst op deze manier wel behouden. Vooral in instabiele landen kijk naar Tunesië en de aanslag op het Bardo museum. Syrië waar veel oude artefacten vernietigd zijn. En zo zijn er veel meer plekken. Ik vraag me af of het op veel plekken veilig is om roofkunst heen te sturen. En dan heb ik het nog niet eens over de omstandigheden waaronder kunst bewaard zou worden in bepaalde landen. Hebben ze wel klimaatkamers om te zorgen dat de stukken in optimale conditie blijven ed? Er zitten nog wel wat haken en ogen aan.
Wat is hier Jezuscomplex aan? In veel landen is de situatie nou eenmaal niet stabiel. Dus dan kan je best de afweging maken of je het het risico waard vindt om kunstschatten misschien verloren te laten gaan door ofwel oorlog/onlusten ofwel niet de mogelijkheid hebben om deze kunstwerken goed te bewaren. Of ze dan toch maar onder goede condities in westerse musea te bewaren.quote:
[..]
Er zitten helemaal geen haken en ogen aan als je je niet zelf opzadelt met een Jezus complex.
Je hebt wel gelijk dat dat niet de taak zou moeten zijn van de huidige bezitters, maar of de VN of een andere organisatie dat zou moeten/kunnen doen vraag ik mij sterk af.quote:
Om eerlijk te zijn denk ik niet dat men deze objecten heel erg gaat missen in ons land. Dus prima om terug te geven. Wellicht zou je wel wat afspraken moeten maken over een recht om het hier nog eens naartoe te halen voor tijdelijke tentoonstelling en het recht tot toegang voor onderzoekers uit Nederland.
Wat betreft bescherming van erfgoed in minder stabiele landen dat is wel een terechte zorg. Maar ik denk dat dat meer een VN taak zou moeten zijn in plaats van dat wij andermans cultuurgoed gaan zitten behouden.
Misschien dan toch gewoon terugegeven maar dan ook niet verongelukt komen doen als er bij een staatsgreep in pak hem beet Ghana straks allerlei teruggegven artefacten verdwijnen/vernield worden/geplunderd worden. Zou alleen wel zonde zijn.
Het is niet jouw/onze verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Wat is hier Jezuscomplex aan? In veel landen is de situatie nou eenmaal niet stabiel. Dus dan kan je best de afweging maken of je het het risico waard vindt om kunstschatten misschien verloren te laten gaan door ofwel oorlog/onlusten ofwel niet de mogelijkheid hebben om deze kunstwerken goed te bewaren. Of ze dan toch maar onder goede condities in westerse musea te bewaren.