Ongeveer 90% van het verpakkingsglas wordt gerecycled.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:33 schreef Viezig het volgende:
[..]
Ik denk dat je echt een hele biel glas bij het restafval aantreft hoor. Het is vanzelfsprekend voor een deel van de bevolking, maar ik weet zeker dat een groot deel echt niet de moeite neemt glas te scheiden.
Daarom zou ook op elk blikje in Europa statiegeld moeten zitten en het geneuzel van gladde blikjes inleveren natuurlijk nooit ingevoerd moeten zijn gewoon per geplet blikje geld terug.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:27 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jaar of 40-45, denk ik? Meeste mensen zijn daar ondertussen al wel aardig aan gewend. Enige irritante is dat op sommige flesjes wel statiegeld zit en op andere flesjes niet.
Ja, laten we zeggen dat ze in 1980 wel redelijk gangbaar waren. Op wat bejaarden na, weten de meeste mensen niet beter hè.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:30 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
De eerste glasbakken kwamen in de jaren 70, maar toen was het echt niet meteen vanzelfsprekend dat je je glas daarin gooide. Ondertussen zijn we daar helemaal aan gewend.
Ja, ook wel plastic in de groenbak en zo. Drankkartonnen bij het oud papier, etc.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:33 schreef Viezig het volgende:
[..]
Ik denk dat je echt een hele biel glas bij het restafval aantreft hoor. Het is vanzelfsprekend voor een deel van de bevolking, maar ik weet zeker dat een groot deel echt niet de moeite neemt glas te scheiden.
Ja, kan veel beter inderdaad. Geplet blikje geld terug, dan zullen mensen het ook sneller "meezeulen" dan wanneer het blikje heel moet blijven tijdens een dagje pretpark en zo.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:37 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Daarom zou ook op elk blikje in Europa statiegeld moeten zitten en het geneuzel van gladde blikjes inleveren natuurlijk nooit ingevoerd moeten zijn gewoon per geplet blikje geld terug.![]()
Het land wat voor veel dingen ons voorbeeld is heeft al decennia een werkend systeem voor blikjes.
The aluminum can: America’s most successful recycling story that you’ve never heard
Behalve als we naar het park of strand gaan wel veel rotzooi op de heenweg meeslepen maar te lui zijn om het afval mee terug te nemenquote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:37 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ja, laten we zeggen dat ze in 1980 wel redelijk gangbaar waren. Op wat bejaarden na, weten de meeste mensen niet beter hè.
Mja, veel mensen zijn daar te lam voor. Zelf neem ik het mee of gooi ik het in 'n bak waar ze het verzamelen. Maar het zou beter zijn als je overal waar je blikjes/flesjes kunt kopen, je ze ook in kunt leveren.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:40 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Behalve als we naar het park of strand gaan wel veel rotzooi op de heenweg meeslepen maar te lui zijn om het afval mee terug te nemen
Via de glasbak? Zou kunnen hoor, maar het is heel lastig te vinden hoeveel van het glas zonder statiegeld ook daadwerkelijk in de glasbak terecht komt.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:36 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Ongeveer 90% van het verpakkingsglas wordt gerecycled.
Dagje pretpark ipv ,"papier hier" een ,"ik slik je blik" maken, met wat moderne electronica dat mensen meteen het statiegeld op hun rekening terug kunnen krijgen ipv met bonnetjes rond moeten lopen om weer ergens anders in te leveren.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:40 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ja, kan veel beter inderdaad. Geplet blikje geld terug, dan zullen mensen het ook sneller "meezeulen" dan wanneer het blikje heel moet blijven tijdens een dagje pretpark en zo.
Je focust te veel op het geld. Op bierflesjes zit maar 10 cent statiegeld. Het gaat meer om het inslijten van een gewoonte dan omdat je er nou financieel zoveel mee opschiet.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:33 schreef Viezig het volgende:
[..]
3 maanden dan? 5 jaar? Verandert dat iets? De mensen die het nu niet vijftien cent waard vinden zullen dat over x tijd het opeens wel waard vinden?
Maar waarom denk je dat die gewoonte er in zal gaan slijten? Dat is de vraag die ik je elke keer stel maar die je weigert te beantwoorden omdat je dan op details gaat focussen.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:44 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Je focust te veel op het geld. Op bierflesjes zit maar 10 cent statiegeld. Het gaat meer om het inslijten van een gewoonte dan omdat je er nou financieel zoveel mee opschiet.
Ik heb dat al een paar keer aangegeven, maar het antwoord bevalt je kennelijk niet.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:49 schreef Viezig het volgende:
[..]
Maar waarom denk je dat die gewoonte er in zal gaan slijten? Dat is de vraag die ik je elke keer stel maar die je weigert te beantwoorden omdat je dan op details gaat focussen.
Zwerfafval (waarvoor dit nieuwe statiegeld is ingevoerd) onstaat niet voornamelijk door huishoudens die een afvalcontainer hebben staan maar hun blikjes toch gewoon op straat gooien. De mensen die hun blikjes op straat gooien en dat op dit moment nog doen, ook al kost het ze al vijftien cent, waarom zouden die na een bepaalde periode wél opeens hun blikjes meezeulen, thuis bewaren en eens in de zoveel tijd inleveren?
Ja, dat kan best allemaal. Ik zou beginnen met ze in elk geval te verplichten om ze ook terug te nemen. Lijkt me heel normaal dat als je iemand statiegeld geeft voor een blikje dat diegene het ook weer teruggeeft als je hem dat blikje teruggeeft.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dagje pretpark ipv ,"papier hier" een ,"ik slik je blik" maken, met wat moderne electronica dat mensen meteen het statiegeld op hun rekening terug kunnen krijgen ipv met bonnetjes rond moeten lopen om weer ergens anders in te leveren.
Je zult die blikjes even moeten spoelen, anders gaat het stinken, plakken en komt er ongedierte op af. Voor een groot deel zijn de blikjes weggooiers jongeren volgens mij. Pubers zijn vaak toch al lamlendig en geld krijgen ze vaak van papa en mama.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:49 schreef Viezig het volgende:
[..]
Maar waarom denk je dat die gewoonte er in zal gaan slijten? Dat is de vraag die ik je elke keer stel maar die je weigert te beantwoorden omdat je dan op details gaat focussen.
Zwerfafval (waarvoor dit nieuwe statiegeld is ingevoerd) onstaat niet voornamelijk door huishoudens die een afvalcontainer hebben staan maar hun blikjes toch gewoon op straat gooien. De mensen die hun blikjes op straat gooien en dat op dit moment nog doen, ook al kost het ze al vijftien cent, waarom zouden die na een bepaalde periode wél opeens hun blikjes meezeulen, thuis bewaren en eens in de zoveel tijd inleveren?
Verder kleven er zoveel meer nadelen aan het bewaren van blikjes dan glas.
Omdat dat voor bierflesjes (praktisch al het glas waar statiegeld op zit) veel makkelijker te doen is. Waar ook een krat bij zit waar statiegeld opzit, dat je niet leeg kan inleveren. Wil je 5 kratjes bij het restafval weggooien, dan zit je container vol. Met hetzelfde aantal blikjes is dat absoluut niet het geval. En dan hebben de meeste gemeenten ook nog eens een pmd-bak, waar blik altijd in ging (en nog steeds in mag).quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:52 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Ik heb dat al een paar keer aangegeven, maar het antwoord bevalt je kennelijk niet.
Statiegeld is geen nieuw fenomeen. Bij andere verpakkingen is het ook gebruikelijk geworden om ze in te leveren voor statiegeld (dan wel om ze in de glasbak te gooien). Waarom zou dat voor blik anders zijn?
Dit ja. Voelt wel een beetje ongemakkelijk om te doen moet ik zeggen, maar je moet de ambtenaren toch op een of andere manier zien op te voeden.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 13:09 schreef Centenbak het volgende:
[..]
Ik heb liever dat ze er een teringzooi van blijven maken.
Hoe meer overlast hoe sneller deze bullshit weer wordt afgeschaft.
Zelf gooi ik mijn blikjes/flesjes voortaan gewoon in de berm sinds ik er verwijderingsbijdrage voor moet betalen.
Dan mogen ze ook werken voor hun centen ipv dat ik het netjes naar de vuilnisbak breng.
Zal er denk bij de meeste mensen vooral vanaf hangen of ze het thuis nuttige of onderweg. Thuis drink ik amper blikjes of kleine pet-flesjes drinken. Wel doe ik dat vaak als ik onderweg ben. Maar dan gooi ik het gewoon in de afval bak. Ga niet de hele dag met een leeg flesje water of leeg blikje cola rondlopen. Daarom zie ik statiegeld op die producten gewoon als een verkapte prijsverhoging. Denk dat er niet veel mensen het anders doen op een paar diehard milieufreaks na.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:59 schreef Viezig het volgende:
[..]
Omdat dat voor bierflesjes (praktisch al het glas waar statiegeld op zit) veel makkelijker te doen is. Waar ook een krat bij zit waar statiegeld opzit, dat je niet leeg kan inleveren. Wil je 5 kratjes bij het restafval weggooien, dan zit je container vol. Met hetzelfde aantal blikjes is dat absoluut niet het geval. En dan hebben de meeste gemeenten ook nog eens een pmd-bak, waar blik altijd in ging (en nog steeds in mag).
Jouw antwoord komt niet verder dan "kijk maar naar hoe het met glas ging, voor blik zal hetzelfde gebeuren" maar je weigert te luisteren naar ieder argument dat laat zien dat blik echt een ander verhaal is.
Statiegeld op glas bestaat in ieder geval langer dan ik leef. Een fles vertegenwoordigde dan ook werkelijk waarde. Een melkfles kon 25 tot 50 keer gebruikt worden voor ie te krasserig was. Dat systeem was dus volkomen in het voordeel van de fabrikant.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:19 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Zoals ik zei, bij glazen flesjes heeft men ook moeten wennen aan het statiegeld. Waarom zou het voor blik anders zijn?
Nah, je weet hoeveel je verkoopt en je kan ook wegen hoeveel er weer ingeleverd wordt. Zo moeilijk is dat dus niet te meten.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:43 schreef Viezig het volgende:
Via de glasbak? Zou kunnen hoor, maar het is heel lastig te vinden hoeveel van het glas zonder statiegeld ook daadwerkelijk in de glasbak terecht komt.
Er zijn ook wel mensen die glas thuis bewaren om bijvoorbeeld dingen in te doen en zo. En in de glasbak komt ook wel ander glas terecht, bijvoorbeeld kapotte drinkglazen, in het buitenland gekochte flessen....quote:Op vrijdag 28 juli 2023 16:53 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Nah, je weet hoeveel je verkoopt en je kan ook wegen hoeveel er weer ingeleverd wordt. Zo moeilijk is dat dus niet te meten.
Wat mensen thuis bewaren komt uiteindelijk met vertraging ook weer in de glasbak terecht. Over de loop der jaren zal dat elkaar opheffen. Ook wat je uit buitenland haalt staat ook weer tegenover dat er ook naar buitenland mee gaat.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 17:04 schreef Halcon het volgende:
[..]
Er zijn ook wel mensen die glas thuis bewaren om bijvoorbeeld dingen in te doen en zo. En in de glasbak komt ook wel ander glas terecht, bijvoorbeeld kapotte drinkglazen, in het buitenland gekochte flessen....
Het is inderdaad doodeenvoudig (voor de verantwoordelijke instanties) om daarachter te komen. Als we voor het gemak vergeten dat mensen ook kapotte glazen, glas uit het buitenland etc. in de bak gooien. De cijfers kan ik echter niet terugvinden. Dus hoeveel glas (zonder statiegeld) wordt er verkocht en hoeveel eindigt daarvan uiteindelijk in de glasbak. Ik betwijfel ten zeerste of dat echt 90 procent is.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 16:53 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Nah, je weet hoeveel je verkoopt en je kan ook wegen hoeveel er weer ingeleverd wordt. Zo moeilijk is dat dus niet te meten.
In 2017 werd 87% van het verpakkingsglas gerecycled.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 17:39 schreef Viezig het volgende:
[..]
Het is inderdaad doodeenvoudig (voor de verantwoordelijke instanties) om daarachter te komen. Als we voor het gemak vergeten dat mensen ook kapotte glazen, glas uit het buitenland etc. in de bak gooien. De cijfers kan ik echter niet terugvinden. Dus hoeveel glas (zonder statiegeld) wordt er verkocht en hoeveel eindigt daarvan uiteindelijk in de glasbak. Ik betwijfel ten zeerste of dat echt 90 procent is.
Maar mijn punt was dat zélfs al zou dat waar zijn, dat niet automatisch ook voor blik geldt, zoals Sodemieters lijkt te denken. Die zegt dat mensen nu nog wel hun blikjes weggooien (of dat nu op straat of bij het pmd of het restafval is) over een onbepaalde tijd opeens wel zullen overgaan op het bewaren en inleveren van die blikjes, puur door gewenning.
Flesjes worden vaak opnieuw gebruikt. Die kun je zelf nog hervullen onder de kraan. Dat is wel een nadeel van blikjes. Als ze leeg zijn, zijn ze nutteloos.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 16:21 schreef ipa84 het volgende:
[..]
Zal er denk bij de meeste mensen vooral vanaf hangen of ze het thuis nuttige of onderweg. Thuis drink ik amper blikjes of kleine pet-flesjes drinken. Wel doe ik dat vaak als ik onderweg ben. Maar dan gooi ik het gewoon in de afval bak. Ga niet de hele dag met een leeg flesje water of leeg blikje cola rondlopen. Daarom zie ik statiegeld op die producten gewoon als een verkapte prijsverhoging. Denk dat er niet veel mensen het anders doen op een paar diehard milieufreaks na.
In theorie misschien maar in de praktijk zie ik het amper mensen doen. Ik zelf doe het in ieder geval niet zeker niet bij frisdrankflesjes omdat je die smaak van de frisdrank er niet uit krijgt. Dus als ik onderweg ben gaat het gewoon de afvalbak in.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 18:02 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Flesjes worden vaak opnieuw gebruikt. Die kun je zelf nog hervullen onder de kraan. Dat is wel een nadeel van blikjes. Als ze leeg zijn, zijn ze nutteloos.
Geen antwoord op de vraag. Hoeveel van het glas dat verkocht werd is door het inzamelen via glasbakken gerecycled?quote:Op vrijdag 28 juli 2023 17:59 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
In 2017 werd 87% van het verpakkingsglas gerecycled.
Volgens mij werd daar juist een redelijk exact antwoord op gegeven.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 18:26 schreef Viezig het volgende:
[..]
Geen antwoord op de vraag. Hoeveel van het glas dat verkocht werd is door het inzamelen via glasbakken gerecycled?
Met blik weet je exact wat er verkocht wordt en wat er weer ingeleverd wordt. De rest gaat grotendeels met huisvuil mee en wordt dus ook gerecycled. Nogmaals, wat nar buitenland gaat of juist binnen gebracht wordt valt redelijk tegen elkaar weg. Het zijn in ieder geval geen aantallen om druk over te maken.quote:En natuurlijk weer hetzelfde punt: gaat dit voor blik hetzelfde betekenen?
En wil je in eerste instantie maar de helft opdrinken, dan kan je er ook niks mee. Het kan niet meer dicht.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 18:02 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Flesjes worden vaak opnieuw gebruikt. Die kun je zelf nog hervullen onder de kraan. Dat is wel een nadeel van blikjes. Als ze leeg zijn, zijn ze nutteloos.
Ik gooi ze altijd naar je moeder.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 13:09 schreef Centenbak het volgende:
[..]
Ik heb liever dat ze er een teringzooi van blijven maken.
Hoe meer overlast hoe sneller deze bullshit weer wordt afgeschaft.
Zelf gooi ik mijn blikjes/flesjes voortaan gewoon in de berm sinds ik er verwijderingsbijdrage voor moet betalen.
Dan mogen ze ook werken voor hun centen ipv dat ik het netjes naar de vuilnisbak breng.
Dat systeem kennen ze in Duitsland al jaren. Kunnen de zwervers aan wat geld komen.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 15:21 schreef Viv het volgende:
Hier in Zweden zit er bij openbare prullenbakken een apart vakje voor statiegeldflesjes/-blikjes:
[ afbeelding ]
Zo hoeven mensen niet tot hun oksels in die bak te graaien, én blijft het afval gewoon in de bak.
Nee, er werd geantwoord dat 90 procent van het glas waarop statiegeld geheven wordt ook wordt ingeleverd.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 18:38 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Volgens mij werd daar juist een redelijk exact antwoord op gegeven.
[..]
quote:Met blik weet je exact wat er verkocht wordt en wat er weer ingeleverd wordt. De rest gaat grotendeels met huisvuil mee en wordt dus ook gerecycled. Nogmaals, wat nar buitenland gaat of juist binnen gebracht wordt valt redelijk tegen elkaar weg. Het zijn in ieder geval geen aantallen om druk over te maken.
Dat is niet wat ik zei. Ik zei dat 90% van het verpakkingsglas wordt gerecycled. Dat heeft niks met statiegeld te maken.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 19:40 schreef Viezig het volgende:
[..]
Nee, er werd geantwoord dat 90 procent van het glas waarop statiegeld geheven wordt ook wordt ingeleverd.
[..]
Bron?quote:Op vrijdag 28 juli 2023 19:44 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik zei. Ik zei dat 90% van het verpakkingsglas wordt gerecycled. Dat heeft niks met statiegeld te maken.
Gast... hoe vaak moet het aan je verteld worden? Ik heb het over glas dat gerecycled wordt, ik heb dus niet over glas met statiegeld (dat hergebruikt wordt).quote:Op vrijdag 28 juli 2023 19:57 schreef Viezig het volgende:
[..]
Bron?
En als het even kan ook een opsplitsing tussen glas waarop statiegeld rust en het deel zonder.
Na deze vraag zal het wel weer even stil blijven.
Opeens vergeet je dat je hele speerpunt was dat het voor blik hetzelfde zal gaan?quote:Op vrijdag 28 juli 2023 20:06 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Gast... hoe vaak moet het aan je verteld worden? Ik heb het over glas dat gerecycled wordt, ik heb dus niet over glas met statiegeld (dat hergebruikt wordt).
Op deze site kun je je lol op.
Wat een ontzettend vermoeiend figuur ben jij zeg. Heb je #83 gemist? Waarom zou dat voor blik anders zijn?quote:Op vrijdag 28 juli 2023 21:44 schreef Viezig het volgende:
[..]
Opeens vergeet je dat je hele speerpunt was dat het voor blik hetzelfde zal gaan?
Haha tering zeg. Waarom denk je dat mensen die nu hun blikjes weggooien dat over een tijdje niet meer doen? De vraag is zo simpel en je weigert te antwoorden.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 21:49 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Wat een ontzettend vermoeiend figuur ben jij zeg. Heb je #83 gemist? Waarom zou dat voor blik anders zijn?
Je leest niet wat ik schrijf en wanneer je het wel leest, begrijp je het niet. Ik ga niet alles drie keer voor je herhalen.
De blikjes op straat zijn vaak ingedeukt, platgetrapt, kapot, etc. De automaat pakt die blikjes niet meer. Zie overigens nog zat blikjes liggen. Vooral op plekken waar jongeren hangen.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 22:57 schreef Leandra het volgende:
Al was het alleen al omdat op straat gegooide blikjes nu sneller door anderen opgeruimd worden, dat er meer retour komt.
Dat mensen hun blikje in het restafval of de PMD-kliko gooien zal me overigens jeuken, dat is dan ook niet waar het om gaat.
Het gaat erom dat het niet meer op straat en in de natuur blijft liggen, en de kans dat het blijft liggen is kleiner als het rapen van blik voor anderen een verdienmodel wordt.
Tuurlijk, nu is het dom geroep. Eerder had je zelf van alles op te merken over glas, wilde je cijfers weten, bronnen zien. Als ik je dan laat zien dat het inderdaad is zoals ik zei, dan is het opeens dom geroep. Ja, dank je de koekoek.quote:Op vrijdag 28 juli 2023 22:44 schreef Viezig het volgende:
Ha
[..]
Haha tering zeg. Waarom denk je dat mensen die nu hun blikjes weggooien dat over een tijdje niet meer doen? De vraag is zo simpel en je weigert te antwoorden.
Je kan blijven herhalen hoe het gaat met glas, maar dat is niet waar ik om vraag.
Het beste waar je mee komt is dat mensen het over een tijdje gewend zijn.
Heel simpel: jij stelt dat de mensen die hun blikjes nu (terwijl het al geld kost) op straat of bij het restafval gooien, dat niet meer doen als ze eenmaal gewend zijn aan dit nieuwe concept. Waarom denk jij dit? Geef eens antwoord op die vraag i.p.v. alleen maar dom geroep over glas of iets anders.
We nemen 'm mee voor de "Pendule lik m'n reet lijst" lijst.quote:Op zaterdag 29 juli 2023 00:24 schreef Pendule het volgende:
Ik flikker het nog steeds bij rest afval. Lik mijn reet statiegeld.
Er veranderd niks als voorheen. Enige is dat het 15 cent meer kost nu. Dus eigenlijk reken ik het als inflatie. Eerst was fles drinken 1,90 nu is het 2,05. Zo ook met blikjes dan.quote:Op zaterdag 29 juli 2023 00:29 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
We nemen 'm mee voor de lijst.
Wel zonde van het geld. Of groeit het op je rug?
als mensen niet zo zielig zouden zijn om in vuilnis te vrotten voor enkele centen is dat gewoon beterquote:Op zaterdag 29 juli 2023 10:37 schreef TheFreshPrince het volgende:
Er zijn mensen die prullenbakken omkeren om statiegeldblikjes te vinden.
Dat lijkt me weer een wat onhandige bijwerking.
Als iedereen gewoon z'n blikjes zou inleveren gebeurt dat niet.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/345651617/statiegeldjagers-doorn-in-oog-gemeenten-en-ns-zoeken-naarstig-naar-gouden-oplossing
Als die onzinnige regeling weg gaat en we aluminium zouden kunnen recyclen uit het normale afval, kunnen we die blikjes misschien ook wel hergebruiken...quote:Op zaterdag 29 juli 2023 10:37 schreef TheFreshPrince het volgende:
Er zijn mensen die prullenbakken omkeren om statiegeldblikjes te vinden.
Dat lijkt me weer een wat onhandige bijwerking.
Als iedereen gewoon z'n blikjes zou inleveren gebeurt dat niet.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/345651617/statiegeldjagers-doorn-in-oog-gemeenten-en-ns-zoeken-naarstig-naar-gouden-oplossing
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |