De evolutie theorie toepassen buiten de biologie?

Ja leuk, echter dat wij net als een hond, krokodil of bv een vlieg ogen mond ed hebben maakt het wel heel moeilijk te geloven.
Het verschil is te groot.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 11:26 schreef etuiedelapiel het volgende:
Ja leuk, echter dat wij net als een hond, krokodil of bv een vlieg ogen mond ed hebben maakt het wel heel moeilijk te geloven.
Het verschil is te groot.

Wat

quote:

Op maandag 24 juli 2023 09:35 schreef Bosbeetle het volgende:
Een beetje aan de hand van de zomergast van afgelopen week een theoretisch natuurkundige die simpelweg (het interview ging niet heel diep) evolutie van natuurwetten ten tijde van het vroege heelal poneert.

Wat vinden jullie hiervan? Hebben jullie hier voorbeelden van?

Ik ken het idee vanuit the selfish gene waar Dawkins ook de neiging heeft om aan het einde van zijn boek evolutie zo breed te trekken dat het wat mij betreft veel te kort door de bocht gaat. Zo omschrijft hij meme's als analoog aan gene's en trekt het zo breed dat alles evolueert.

Evolutie is natuurlijk een heel sterk model gebleken in de biologie die alles behoorlijk duidelijk gemaakt heeft, eenvoudig te begrijpen is en complexiteit goed kan verklaren. Alleen zie ik in de toespelingen die worden gemaakt naar andere vakgebieden vaak heel veel dingen ontbreken. Eén van de grootste is de duplicatie (met kleine fout) van de informatie. De basis van evolutie in de biologie is de voortplanting, er komen nieuwe versies met kleine afwijkingen, dat ontbreekt vrijwel in alle andere evolutie analogiën. Het andere is de dood vrij essentieel is dat de minder aangepaste systemen verdwijnen, minder voortplanten en ook ophouden te bestaan.

De zomergast sprak over evolutie van natuurwet systemen en dat quantummechanica wetten dat dicteren maar ik zie (en wellicht heb ik het mis) het kopieren van deze systemen niet zo goed met andere woorden als er al meerdere systemen naast elkaar bestaan, hoe kan een succesvol systeem er voor zorgen dat er daarna weer permutaties zijn van datzelfde systeem en niet van anderen. Wellicht mis ik essentiele informatie en daarom dit topic.

Wat mij betreft mag dit een centraal topic worden met voorbeelden van de evolutie theorie toegepast of toegedicht aan dingen die niet direct biologie zijn en de details en haken en ogen daarvan.

Ik moest denken aan hoe AI leert. En zich verbetert. Dat gaat via 'Temporaldifference learning' 'TD'. Ze denken soms dat het menselijkbrein ook zo leert. En misschien werkt alles zo.

Misschien dat moeder natuur gewoon simpelweg van alles uitprobeert, tot ze de beste oplossing heeft gevonden. En dan kiest ze die.
En dat kan dan ook weer veranderen als de omstandigheden weer veranderen.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 09:35 schreef Bosbeetle het volgende:
Evolutie is natuurlijk een heel sterk model gebleken in de biologie die alles behoorlijk duidelijk gemaakt heeft, eenvoudig te begrijpen is en complexiteit goed kan verklaren.

Eén van de grootste is de duplicatie (met kleine fout) van de informatie. De basis van evolutie in de biologie is de voortplanting, er komen nieuwe versies met kleine afwijkingen, dat ontbreekt vrijwel in alle andere evolutie analogiën.

Ik vind het helemaal niet zo eenvoudig te begrijpen. Je kan een mutatie bijvoorbeeld alleen een fout noemen als je kan bepalen dat perfecte duplicatie het doel is van een cel, de cel daarmee losstaat van (het belang van) het evoluerende organisme, en dus niet als een gewijzigde versie tracht voort te bestaan op de langere termijn maar louter zélf (minstens) éénmaal gekopieerd 'wilt' worden. Moeten we op zijn minst niet concluderen dat het niet-maken van foutjes zélf weg-geselecteerd is? Dankzij een niet te onderschatte gebrek aan kennis, blijf ik het sowieso een magisch iets vinden, dat cellen, ongeacht de termijn, zonder enige input, (collectieve) intelligentie en bredere doelgerichtheid, d.m.v. foutjes 'per toeval' veranderingen realiseren welke zichzelf als organismen in staat stellen de omgeving (beter) te overleven. Waarom het (eerste) oog bijvoorbeeld? Waarom groeien mijn vingers niet door tot aan de maan? Wat remt de replicatie van cellen? Van alles wat de onderliggende natuur- en scheikundige mechanismen opleveren; waarom ontstaat er iets uit dat 'past'; iets dat de cellen (zij het in gewijzigde vorm) in staat stelt langer in de omgeving te bestaan? Je kan iets zeggen over hoeveel delingen er wel niet plaatsvinden, en hoeveel afwijkingen niet succesvol bleken, maar waarom ontstaat er überhaupt informatie, die ergens op slaat? En hoeveel informatie ontstaat welke geen verband houd met de fysieke omgeving? Het alternatief lijkt namelijk te zijn: het ontstaan van niet-informatie en informatie welke in geen velde of wegen te maken heeft met wat past binnen 'het systeem'. Hoe kunnen we dat conceptualiseren en meten? Hoe groot of reëel is bv de kans dat, het nét iets langere snaveltje bij dat éne organisme, opdat het insectje uit de boom gepikt kan worden, 'per toeval' dankzij een 'foutje' ontstond? Zonder sturing zit er immers geen begrenzing aan wat er per foutje aan informatie kan ontstaan. Ik zie het links- of rechtsom sowieso niet voor me omdat ik de fundamentele processen niet afdoende begrijp, maar gevoelsmatig komt het op mij wat absurd over dat alle variaties van leven niet alleen überhaupt tot bestaan zijn gekomen, maar zich ook nog eens onderling tot elkaar weten te verhouden. Voor veel mensen is het besef dat het het langdurige processen betreft afdoende, maar mij zegt tijdsduur an sich niet zoveel wanneer ik poog te bepalen hoe reëel het is om het allemaal op toeval af te schuiven omdat ik niet weet hoe ik die kans met het ontstaan van informatie, laat staan herhaaldelijk nieuwe en (bijna) 'juiste' informatie, moet verhouden. Een bepaalde mate van begrip en informatieuitwisseling over de omgeving lijkt me bijna vereist (tot ik weer denk aan het ontstaan van het eerste oog). Wat het wat dat betreft nog ingewikkelder maakt is het idee dat er tegelijkertijd geen intelligentie op celniveau bestaat, maar er wel om de haverklap in termen als 'communicatie' gesproken wordt om celgedrag te omschrijven, en in het algemeen aangenomen wordt dat er iets met informatie gedaan wordt (bv morfologie), terwijl informatieverwerking de basis is van intelligentie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Akathisia op 26-07-2023 09:44:48 ]

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 10:24 schreef Bosbeetle het volgende:
Als eerste doen cellen ontzettend hun best om fouten te voorkomen, doormiddel van allelei proofreading etc. Er worden dus maar heel weinig "fouten" gemaakt, die fouten zitten ook in het genetype en hoeven niet direct tot een verandering te lijden. Ook zijn er foutjes die ontstaan door fysische effecten zoals straling die worden ook gerepareerd maar ook niet altijd helemaal goed.

Maar dat zegt mij dat er net zo goed het 'belang' kan zijn om een kleine marge voor verandering te laten bestaan, in welk opzicht 'fouten' als 'probeersels' gezien kunnen worden. Zeker als er geredeneerd wordt vanuit (de cel als) het organisme, voor welke het belangrijk is dat enerzijds het grootste deel wél correct gekopieerd wordt, en anderzijds het vermogen behoeft om te evolueren.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 10:24 schreef Bosbeetle het volgende:
m.a.w. dingen die bomen voelen en voor selecteren zijn onzichtbaar voor bacteriën en vice versa.

Dit pleit er voor dat er informatiewisseling bestaat tussen wat het organisme interpreteert en wat de cel 'weet' of 'doet'? Ergens lijkt het mij heel erg logisch dat cellen daarop vervolgens mutaties uitselecteren i.p.v. dat ze afhankelijk zijn van willekeurige 'foutjes'.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 10:46 schreef Bosbeetle het volgende:
Jazeker er zijn zelfs delen van het DNA die gecontroleerd meer muteren dan anderen, dus die systemen is ook meegeëvolueerd.

De grootste verandering die geprogrammeerd is is wel geslachtelijke voortplanting, een enorm ongunstig systeem als je naar energie gebruik kijkt maar wel extreem nuttig als je grote evolutionaire stappen moet maken. Kleine organismen en planten doen veel ongeslachtelijk tenzij ze onder stress komen te staan dan gaan ze ineens kijken of er grote veranderingen gemaakt kunnen worden door geslachtelijk voort te planten.

Hmm, dus die door cellen vormgegeven systemen 'willen' méér 'foutjes', maar het blijven foutjes desalniettemin?

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 10:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Nee want mutaties van individuele cellen hebben meestal heel weinig effect pas als er een mutatie in de geslachtcellen zit heb je er echt een evolutionair effect van. Tenzij er ongeslachtelijke voortplanting is.

Sowieso is op celniveau "weet" en "doet" niet aan de orde (op een hoger niveau ook niet maar daar lijkt het wel zo) het is slechts een complex systeem dat de natuurkundige wetten opvolgt.

Hmm, ja dat is een goed punt inderdaad. Bij díe cellen vindt het niet vaker plaats? Misschien is het tot op zekere hoogte rücksichtslos.

Dat tweede is natuurlijk precies waar ik continu tegenaan loop; op het moment dat de feitelijke processen omschreven worden om het vatbaar te maken (voor de leek?) vallen we terug op omschrijvingen die passen bij onze beleving van de wereld (de farce van bewustzijn, een grip op de realiteit, identiteit en 'wil?). Zie ook hoe je hierboven toedicht dat planten 'gaan kijken...' om een bepaald doel te bewerkstelligen - hetgeen ook voorbij gaat aan louter een 'natuurkundige wet'.

[ Bericht 3% gewijzigd door Akathisia op 25-07-2023 11:21:31 ]

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 11:33 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik zeg nergens dat planten gaan kijken. Ikzelf zie het meer als "het gebeurt" als er stress is (want zich manifesteert als verandering in moleculen) dan gaat het systeem geslachtelijke voortplanting aan (wat ook verandering van moleculen is).

Stress is inderdaad ook een (geprojecteerde) 'beleving', maar dan blijft evengoed de vraag over waarom een verandering in moleculen een reactie bij de collectie moleculen teweegbrengt die gunstig is voor wat de moleculen representeren zijnde een plant.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 11:39 schreef Bosbeetle het volgende:
Stress zie ik niet als een emotie maar als een stress op het systeem zoals tempratuur stress, osmotische stress (te weinig of te veel zout), synthese stress (teveel eiwitten moeten maken) etc. Dat resulteert in slecht gevouwen eiwitten of moleculen die kapot gaan. Stress is wat dat betreft wel een beetje een jargon term.

Ah ja, ik kende bv 'stressor' (zonder de menselijke connotatie) inderdaad, maar in dit voorbeeld leek het ook wat voorbij te gaan aan stress als niets meer dan 'oorzaak tot effect', en er lijkt nog altijd iets in te zitten dat uitgaat van een 'prefered state', wat een 'wens' impliceert voor het geheel wat de moleculen vormen.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 11:41 schreef Bosbeetle het volgende:
Dat laatste komt de evolutie bij kijken, dat de collectie moleculen reageert zoals het doet levert meer kans op succesvolle voortplanting. Daar zit geen beleving of doel aan maar puur kans en als een kans maar een klein beetje gunstiger is kan het de hele toekomstige generaties een kant op duwen.

Ik zal mijn onwetendheid nog verder openbaren; wat gebeurd er met moleculen als ze niet als plant kunnen voortbestaan?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:24 schreef christmastsunami het volgende:

Misschien dat moeder natuur gewoon simpelweg van alles uitprobeert, tot ze de beste oplossing heeft gevonden. En dan kiest ze die.

Ik zou niet willen zeggen dat ze probeert tot 'de beste' oplossig is gevonden. Ze probeert van alles tot ze een oplossing heeft gevonden. Wat werkt, dat werkt. We zien in evolutie immers de meest niet-zo-heel-efficiente dingen, maar het werkt. Dus is het goed genoeg. Tot selectiedruk ervoor zorgt dat iets misschien iets efficienter wordt. Of die selectiedruk zorgt ervoor dat iets nog minder efficient wordt, maar toevallig (elk nadeel heb zijn voordeel) toch iets handiger voor voortplanting blijkt en het verder nog steeds werkt. Dus goed genoeg is.

Ik heb toch maar eens gegoogled op hoe informatie (r/dna) tot bestaan komt, en hoe het 'verwerkt' danwel 'begrepen' wordt. Onderstaande kwam naar boven. Bold/underlined wat mij in het oog sprong.

This article reviews contributions to this theme issue covering the topic ‘DNA as information’ in relation to the structure of DNA, the measure of its information content, the role and meaning of information in biology and the origin of genetic coding as a transition from uninformed to meaningful computational processes in physical systems.

1. Introduction

The biological significance of DNA lies in the role it plays as a carrier of information, especially across generations of reproducing organisms, and within cells as a coded repository of system specification and stability. These roles of DNA do not find any chemical explanation in terms of the average material properties of DNA as an irregular heteropolymer. To understand DNA's biological action, one must go to the detailed molecular level. And then one also fails to find any simple answer in the DNA itself, because single molecules can have vastly different biological effects, covering the entire range of possibilities depending on the molecular biological context, even though they are identical except for the exchange of a particular one of the 109 nucleotide moieties of a genome, most such exchanges having very little effect. This drives us immediately to the conclusion that the DNA in organisms functions as information [1] and that the internal DNA-dependent dynamics of cells embody functional information processing, that is, computation [2]. DNA-based molecular biological computation can be said to control, perhaps even ‘direct’, the entire panoply of biochemical events occurring in cells.

The obvious way in which information is stored in DNA, as sequences of letters drawn predominantly from the standard four-letter {A, C, G, T} nucleotide alphabet, has been understood since the discovery of the substance's dual-linear-polymer, base-paired molecular structure and its mode of complementary chain copying [3,4]. However, as soon DNA is represented in these abstract terms, as information comprising a sequence of arbitrary symbols, there is a new theoretical problem. Changes in the DNA sequence of an organism's genome translate in a regular causative way into biological changes in the concrete physical world: such regularities of causation are exploited by genetic engineers when they make calculated informational alterations to an organism's DNA. What is the nature of the causative connection between DNA sequence information, which is an arbitrary abstraction of a material property, and the reality of events in the physical world of molecules embodying the sequence? This information/matter dichotomy is just one of a set of problems that has beset Western philosophy for centuries. To emphasize this point, we refer to the theological ruminations of Aquinas [5] concerning the Christian doctrine of the ‘incarnation’. If God became a man, was the man he became (Christ) still truly a man? In similar vein, how can we accept an arbitrarily defined class of abstract sequences as causes of biological events and preserve our analytical view of organisms as causally closed physical systems? While scientists are unlikely to be empowered to perpetrate anything like the terror of the Inquisition in propagating their views as orthodox truth, we should not underestimate the magnitude and intensity of the internecine disputes that underlie discussion of the role of information in biology, such as have led to the separation of the International Society for Biosemiotic Studies and the International Society of Code Biology [6]. Barbieri [7] neatly solves the philosophical problem with his clear and unambiguous identification of nominable entities—they embody an irreducible aspect of the natural world, manifest only in biology but as fundamental to reality as basic physical attributes of nature, such as mass, space and time.

The central problem of understanding the role of information in biology arises when attempts are made to go beyond counting the number of the bits of information in a genome and to link genotype with phenotype. DNA information accumulates predominantly through natural selection, a process which is well understood at the molecular level [8]. But knowing that what survives is the fittest does not enlighten one as to the character of the fitness landscape, that is, why, in terms of its internal structure, one organism is fitter than another. Knowledge of what survives gives no insight into how genotypic information is mapped onto the phenotypic characteristics that define the internal factors, as opposed to environmental factors, contributing to an individual's fitness. In other words, how are we to understand the mapping from points in an extremely high-dimensional (DNA) sequence space, entities as abstract as natural numbers, onto the real-world characteristics of organisms whose lives are at stake in the game of evolution played out according to the rules of physics and chemistry? What is fundamental to the dynamic structure of systems in which such a mapping is maintained, ? And what features of the material world provide for the spontaneous emergence of structures so remarkably ordered in comparison with what appears to be the bulk of abiotic matter in which no integrated functionality is visible?

The answers to the closely associated questions ‘What is information?’ and ‘What is the origin of life?’ provided in this theme issue are quite disparate and although they do not span the gamut of what has been proposed since the discovery of DNA as information, their diversity, similarities and differences are worth exploring. It would be inappropriate for me, as one of the authors involved, to assume the privilege of setting up standards and evaluating colleagues’ deliberations. However, without going that far, it is possible, within a context of explicitly stated premises, to describe the relationships between different approaches and to offer some observations concerning the range and relationships of the views which have been expressed. It is the purpose of this short review to compare and contrast the underlying concepts of information and biological processes expressed in the contributions to this theme issue.

2. Measuring the information in DNA

How the information content of DNA is to be defined and measured has been the subject of considerable disputation. Without doubt, the application of Shannon's formula is relevant, but views concerning the correct way of interpreting and applying the formula differ widely [9–12]. In the tutorial of Adami [13], the ideas of information, uncertainty and entropy are used to relate the material world of physics to the world of human knowledge but we are not told how any of this relates to the information content of DNA. Varn & Crutchfield [14] provide an enlightening treatment of the problem, absolutely rigorous in terms of the foundations of both physics and computation, locating their discussion within the context of the biological necessity for an aperiodic crystalline structure in which to store information in nanoscopic matter [1]. The analysis likens DNA to the novel class of chaotic crystalline structures, establishing a new equivalence between molecular events in living and non-living systems, especially in respect of the possibility and measure of molecular information processing. Their results are applicable to both biological and artificially constructed systems. Although there is mention of the origin of life, the work circumvents any attempt to define the boundary of the ‘living’, but the territory left for those who undertake such a task is considerably narrowed. The information theoretic version of the second law of thermodynamics presented by Varn & Crutchfield [14] is of significance to biology yet to be determined by its application, but their seminal insight that ‘[t]he existence of natural [Maxwell's] Demons with memory (internal states) is a sign that they have been adapted to leverage temporally correlated fluctuations in their environment’ nucleates in the exact description of a single system concepts from the theories of molecular evolution, computation and nonlinear irreversible thermodynamics.

Elsewhere, Adami [15] has described how it is that the probability of emergence of replicating biotic systems is increased if monomers are supplied at individual relative rates that are in proportion to their relative abundances in the biotic polymers. This is the same as saying that random typing is more likely to produce meaningful sequences of letters if the probability of typing letters matches the frequency of occurrence of the letters in the language of choice. However, Adami [15] links the biological notion of selective adaptation to his description of an integrated system of functional polymers with an overall monomer composition matching that of the environment. Restricting consideration to the case of natural selection among molecular self-replicators constrained by the supply of monomers should provide opportunity for a clear demonstration of the results presented by Varn and Crutchfield, perhaps making an explicit connection between thermodynamics and the theory of evolution, such as was left incomplete by Eigen [8] and recently considered by England [16].

Koonin [17] takes the view that biological information is ‘effectively orthogonal’ to Shannon information, because it has to do with meaning, not the statistical distribution of symbols in a sequence—the biological meaning of sequences can be found only through the alignment of homologous sequences, not by examining individual sequences. No specification of how homology can be rigorously determined is provided (it can only be assumed that bioinformatic techniques for aligning sequences are considered to be adequate) but meaning can be measured through the ‘vertical’ comparison of aligned sequences from different sources, rather than the ‘horizontal’ comparison of sites along a single sequence. This meaning is seen to be transferred by DNA exchange between genomes during evolution. Koonin identifies a quantity he calls the ‘information density’ as a measure of the meaning of a DNA sequence. It corresponds to the average, across an alignment, of the single-sequence-position deviation from randomness. However, in the end, Koonin completely relativizes his information theoretic measure of biological meaning by pointing out that the question ‘meaning for whom?’ is answered through the range of orthologous sequences chosen for the alignment in relation to which information density is calculated.

3. Systemic information processing

The essence of computation is information processing, and the essence of biological information processing is control of the molecular events inside a cell. Thus, Walker et al. [18], taking fission of a complete single-celled yeast cell as an example, locate the special character of biological systems—the connection between information and causation—in the ‘informational architecture’ of the cell, the spatio-temporal structure of the transformation of information during biological processes. The information theoretic analysis they present is rigorous and the conclusion reached is that ‘biology is distinguished from physics … in how the flow of information directs the execution of function’. They describe this in terms of the informational architecture interacting with the system's causal structure, which is construed to be physico-chemical. While the analysis is intended to apply to any level of biological organization, including DNA, there is no exposition of how the connection works at the level of nucleotide sequences and chemical reactions. However, the implicit genetic control of the individual processes of the yeast fission system makes the study relevant to an understanding of exactly how it is that quantities of functional information, originating in a DNA repository and corresponding to dynamically constrained distributions of alternative states, can operate to govern the whole-system behaviour.

Roederer [19] also characterizes biological systems in terms of a causal connection between informational patterns and events in the material world. Biological information is pragmatic, its importance lying not in the quantity of it but in what its effect in any system. For example, in the absence of deep epigenetic factors, there is an essentially univocal correspondence between the linear pattern of DNA bases presented to cells of a certain species and the ensuing complex of molecular biological dynamic changes that take place. However, pragmatic information cannot be measured, because it represents a correspondence between a pattern and a change; and thus it is highly context-dependent. This idea of pragmatic information is very close to what others like Koonin [17] and Wills [20] would refer to as the meaning of information (e.g. the pattern of nucleotide bases in a genome). As Roederer [19] states ‘a pattern all by itself has no meaning’, which is echoed in the ansatz of Wills [21]: ‘Any body of information can be given any meaning whatsoever, by creating a device that functions as an interpreter to deliver the specified meaning upon reception of that information’. Thus, both Roederer [19] and Wills [21] imply the possibility of epigenetically defined phenotypes, such as the distinguishable strains of yeast that breed true in the same environment even though they have identical genomes [22], a problem that was set aside in the first characterization of heritable information in nanoscopic structures [1].


Like Varn & Crutchfield [14], Wills [20] focuses on the linear, aperiodic crystalline structure of DNA as the medium for the static physical instantiation of biological information, a body of which can constitute the complete, heritable ‘specification for the construction and maintenance of an entire organism’ [1]. His enquiry delves into how molecular systems can self-organize to fuse a union between the DNA sequence information they contain and the internal molecular componentry that cooperatively and self-referentially generates meaning from the information. The investigation considers the machinery of translation, the system for executing the rules of the genetic code, as an example of a molecular biological interpreter, representative of a system of functional computation that is fundamental to all biological systems. It is argued that the principle of natural selection does not alone account for the evolutionary accumulation of information in DNA [8]. Rather, equal emphasis should be given to processes of epigenesis, whereby selective advantage is conferred on genetic sequences by virtue of their coincidental occurrence with new interpretations of them, interpretations that simultaneously emerge, together with the selected information, as a result of functional self-organization within the system. Neither information nor function is given causative precedence. This disruption of the neo-Darwinian, selectionist view of evolution impacts on the adequacy of the Central Dogma's explanation of DNA as information.

4. Central Dogma; origins and regularities of coding

Tlusty [23] looks beyond the Central Dogma's rigid view of information flowing one way from DNA to protein [24] and shows how it is possible to ‘close the loop’ in the transformations of information taking place in a functioning cellular system. Commoner [25] put himself completely outside the mainstream of molecular biological thinking when he proposed such a project, but a half century later Tlusty [23] is a pioneer in efforts to give a formal description of the natural foundations, we might even say ‘language’, of systems biology. Just as the invention of the term ‘nominable entities’ [7] has encapsulated in two words what many have long thought concerning the status of information in biological systems, or the definitive analysis of England [16] has settled many vaguely framed questions concerning the chemical orderliness of functional biological systems and their internal production of entropy, so too does the work of Tlusty [23] show us something very basic about how information inherited in DNA flows through a pre-existing maze of intricately connected, interacting processes to play its role in keeping cells alive and functioning. A genome-wide application of the methodology of Tlusty [23] would, in principle, give an elementary picture of a cell's ‘informational architecture’ as Walker et al. [18] define it, but then new tools would be needed to make sense of the blueprint that emerged. And one suspects that the picture would always remain incomplete, as every new detail of the epigenetic and other system factors affecting the interpretation of DNA information, like those described by Bartholomäus et al. [26], Paci et al. [27] or Seligmann [28], came to light.

Both Barbieri [7] and Wills [20] seek a deeper understanding of the character of biological information in the historical origin of genetic coding. Both authors take the emergence of coding as an essential element of the transition from abiotic to biotic chemistry. For Barbieri, the transition across the boundary entails the appearance of nominable entities, which can be described only by naming the order of their components, that is, by specifying a pattern of information. This property qualifies them to be designated as manufactured artefacts, in stark contrast to all the other molecules in the universe, which are ‘spontaneous’. The first genes and proteins were spontaneous, but some molecules somehow took on the status of machines, functioning as ‘bondmakers’ and ‘copymakers’, in turn conferring on some genes the status of being pattern-preserving, information-bearing templates. This enabled the appearance of the first artefacts, molecules whose components were ordered by pre-existing information. However, before the emergence of the genetic code, none of the template-maintained information had meaning and it is on this basis that Barbieri [7] proposes his code paradigm of life as ‘chemistry + information + codes’. Elsewhere, Barbieri [29] attributes the emergence of accurate, unambiguous coding to the evolution of ribosomal proteins, but comprehensive bioinformatic analyses [30–32] point to the precedence of specifically functional aminoacyl-tRNA synthetase (aaRS) proteins in the processes of code expansion.

Although it defines DNA information in a way that is barely distinguishable from many others, especially that of Barbieri [7], the analysis of the origin of coding presented by Wills [20] has a completely different theoretical foundation. It starts with considerations of the dynamics of autocatalytic networks of polymers and the chicken–egg problem of the aaRS coding enzymes being needed for their own synthesis. Instabilities connecting alternative solutions to the dynamic equations describing the elementary chemical processes of gene replication and translation provide the decisive insight into how coding can arise from random peptide synthesis as a result of relatively simple systems undergoing self-organizing thermodynamic transitions. The need to preserve, through the process of natural selection, the genetic information coding the aaRSs demands that the products of genetic replication and translation be colocalized. In the absence of compartmentalized proto-cells that conveniently reproduce their entire contents in the right proportions as living cells do, Turing reaction–diffusion coupling provides an elementary mechanism for polymeric genotypes and phenotypes to maintain colocalization and stave off the caustic effects of computational errors. As a result of dynamic transitions described as ‘quasi-species bifurcations’ in such systems, coding ambiguity is reduced in parallel with the progressive accumulation of genetic information sufficient for progressively more complex populations of aaRS ‘statistical proteins’ to specify themselves with expanded codes of increasing precision (reduced error). Thus, Wills [20] claims that the problem of expanding code specificity raised by Barbieri [29] was effectively solved a decade and a half ago [33], that solution having since been carefully elaborated, most recently spawning a novel bioinformatic analysis of the deep co-phylogenies of functional aaRS structures [34]. He suggests that the regularities and apparent optimality of the genetic code are inevitable consequences of the originary mechanism he proposes.

Gonzalez et al. [35] consider how arithmetical representations of the map from trinucleotide codons to amino acids can potentially reveal hidden correlations and symmetries that are not evident in normal tabular representations of the genetic code. Each codon C is represented by a sequence of six binary digits dk∈{1,0:k=1,6} and then transformed into an integer NC through a set of weights wk by arithmetic summation: Inline Formula. If the weights increase more slowly than the conventional power relation wk=2k−1, then groups of one or more degenerate codons map onto the same integer. Through judicious choice of the weights, the numbers of degenerate codons mapping onto the integers in the range of the mapping C→NC can be made to correspond to the genetic coding degeneracies found in organisms or organelles. It is salient that the weights defined by the mapping indicate the relative importance of the corresponding bits in determining which amino acid is specified by a codon, but the individual bits generally bear a poor relation to simple distinguishing properties (e.g. purine or pyrimidine) of the base occurring at a particular codon position. This means that correspondences between properties of bases at more than one position must be invoked to give a full explanation of the pattern of degeneracies seen in any genetic code. Thus, the mapping provides a metric for the detection and analysis of intra-codon short-range correlations in coding sequences. It turns out that the mitochondrial code can be represented by a more symmetric pattern of weights than the standard code, indicating that it is fundamentally less differentiated, probably displaying a pattern closer to a more primitive code from an earlier epoch of molecular biological information processing. The closely related work of Fimmel et al. [36] extends the analysis to the influence of the first and third bases of codons over their neighbouring bases in consecutive codons. This is consistent with the suggestion of Di Giulio [37] that the first mRNAs coevolved with peptidated RNAs that catalysed their own synthesis, using base-pairing patterns that were more than three bases long. Thus, it seems that dinucleotides play a direct role in the translation of genetic information as well as in the DNA methylation processes involved in epigenetic signalling [27]. Results from this entire body of work should assist in discovering details of the molecular mechanisms, whereby codons are functionally distinguished, especially through aaRS enzymes’ tRNA-selectivity and the ribosomal frame-keeping ratchet. A weighted bit representation of tRNA sequence elements has already been used in an empirical approach through which major molecular-level chemical factors involved in the aaRSs’ matching of codons to amino acids have been successfully elucidated [38].

5. Summative conclusion

The topic ‘DNA as information’ focuses attention on biological information as it can be stored statically in molecular structures. But the essence of information in biology is its dynamic transfer into different forms and the effects of such transfers. Nowhere is that more evident than in the contribution of Walker et al. [18], who analyse the consequences of information flows and processing in molecular biological control systems. Their methodology is more reminiscent of the thermodynamic approach of England [16] than others whose work has a direct connection to the Central Dogma [24]. However, we have come a long way from the simple maxim ‘DNA makes RNA makes protein’, to the extent that it seems unremarkable that Tlusty [23] should ascribe the functional effect of a transcriptional factor binding to DNA as a sequence-information mapping. And this is just one example of countless functional interactions taking place in every cell. Every new discovery of a biological macromolecule or functional effect [26,27] modifies the estimate of the information content of the DNA of the species concerned and other members of its clade. Koonin [17] has proposed a way of quantifying the information in DNA relative to the breadth of the selected clade, giving us a view of how the meaning of information in DNA continually evolves as a result of mutation and gene transfer. Roederer [19] considers the general consequences of some pre-existing molecular pattern influencing the path of physical processes, emphasizing the need for what amounts to ‘recognition’ of information for it to have meaning in biological contexts. The origin of such processes and their consequences is the focus of the contributions from Barbieri [7] and Wills [20], both of whom take the recognition and matching of codons and amino acids, genetic coding, to be a defining feature of biology and the origin of life. However, as the work of Varn & Crutchfield [14] shows, there is a much broader class of structures that could potentially mimic the function of ‘DNA as information’ in molecular biological-like systems. And the work of Gonzalez et al. [35] and Fimmel et al. [36] demonstrates that the one example we have of meaningful information stored in molecular structures, that is, life on this planet, relies on a system of interpretation that is intricately bound to exquisite details of both the historical process through which it has emerged and the perhaps diverse possibilities, consistent with the laws of physics and chemistry, of self-referential molecular structures and functionalities coevolving. It might be possible, in completely different environments, for systems of nanoscopic processes to bootstrap themselves into existence and evolve as a result of their association with a colocalized repository of non-DNA information, which they manage to interpret as a programme for their construction through a network of processes not involving a simple translation step. The possibility of creating artificial systems of that sort is certainly being explored [39].

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 29-07-2023 09:54:25 ]

(Quora)

quote:

Christophe Cop
Master of sc. in Statistics. Philosopher of science. Data scientist. Skeptic. Upvoted by
Christian Pierce, M.Sc. Biology & Evolutionary Developmental Biology, University of North Carolina

Information is always contextual.

Information is a symbolic representation of something else (which can be abstract or something non-existent as well)

Information needs an information carrier.

Information implies interaction.

I would claim that information arises together with life.
In order for an agent (even a single cell) to interact with it’s environment, it increases it’s chances of survival when it can interact. That means that different signals will lead to different responses.
As soon as you have these different signals, let’s say signal A is 0, signal B is 1, when this is used by the agent as input to a different response, we can speak about information.

DNA contains information that encodes how the cell needs to interact with the incoming signals.

If you go further on this, you can see that there are also interactions between molecules and atoms, that behave differently depending on the environment: reacting with another atom to form a molecule or with other molecules to get all the intricacies described in molecular biology and chemistry.

I wouldn’t call atomic interactions or molecular interactions as information yet. But you might see it as a form of possible computation already, and indeed some aspects of information are already there.

Information is thus an emergent property, and is there because there are differences that can be interpreted and differently enacted upon by an agent. You could say: information is there, as soon as the differences are meaningful for the agent.

Betekenis kan imo alleen volgen op het bestaan van (eerdere) informatie; de bepaling (wil dat zeggen; 'opgeslagen'?) op dat wat informatie wordt waardevol is voor de agent verlangt immers een kader met een daarin gelegen doel, gestoeld op... wat anders dan informatie?
T.a.v. wat voorafgaat aan de (cellulaire) agent, de informatie betrokken bij moleculaire/atomische interactie (als atomen niet als agent omschreven kunnen worden), geldt dus de vraag; can meaning and information be simultaneously emergent?

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 29-07-2023 11:10:47 ]

(Mobiel, dus kopieer alleen even de relevante alinea).


Although it defines DNA information in a way that is barely distinguishable from many others, especially that of Barbieri [7], the analysis of the origin of coding presented by Wills [20] has a completely different theoretical foundation. It starts with considerations of the dynamics of autocatalytic networks of polymers and the chicken–egg problem of the aaRS coding enzymes being needed for their own synthesis. Instabilities connecting alternative solutions to the dynamic equations describing the elementary chemical processes of gene replication and translation provide the decisive insight into how coding can arise from random peptide synthesis as a result of relatively simple systems undergoing self-organizing thermodynamic transitions. The need to preserve, through the process of natural selection, the genetic information coding the aaRSs demands that the products of genetic replication and translation be colocalized. In the absence of compartmentalized proto-cells that conveniently reproduce their entire contents in the right proportions as living cells do, Turing reaction–diffusion coupling provides an elementary mechanism for polymeric genotypes and phenotypes to maintain colocalization and stave off the caustic effects of computational errors. As a result of dynamic transitions described as ‘quasi-species bifurcations’ in such systems, coding ambiguity is reduced in parallel with the progressive accumulation of genetic information sufficient for progressively more complex populations of aaRS ‘statistical proteins’ to specify themselves with expanded codes of increasing precision (reduced error). Thus, Wills [20] claims that the problem of expanding code specificity raised by Barbieri [29] was effectively solved a decade and a half ago [33], that solution having since been carefully elaborated, most recently spawning a novel bioinformatic analysis of the deep co-phylogenies of functional aaRS structures [34]. He suggests that the regularities and apparent optimality of the genetic code are inevitable consequences of the originary mechanism he proposes.

.

[ Bericht 36% gewijzigd door Akathisia op 29-07-2023 13:10:30 ]

Helder

Scientists Uncover a Surprising Link Between Pure Mathematics and Genetics

Researchers have discovered an unexpected link between number theory in mathematics and genetics, providing critical insight into the nature of neutral mutations and the evolution of organisms. The team found the maximal robustness of mutations—mutations that can occur without changing an organism’s characteristics—is proportional to the logarithm of all possible sequences that map to a phenotype, with a correction provided by the sums-of-digits function from number theory.

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsif.2023.0169

First author Dr. Vaibhav Mohanty (Harvard Medical School) added: “What is most surprising is that we found clear evidence in the mapping from sequences to RNA secondary structures that nature in some cases achieves the exact maximum robustness bound. It’s as if biology knows about the fractal sums-of-digits function.”

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 11:12 schreef Bosbeetle het volgende:
De schrijver van dat stuk skipt voor het gemak RNA en daar ligt denk ik een deel van de oplossing, omdat RNA op dezelfde manier als DNA informatie kan bevatten maar tegelijkertijd ook een enzym kan vormen (die een actie kan uitvoeren) daarin ligt dus wel de informatie en eventuele funtie opgesloten in de sequentie. Ik denk dat DNA is geëvolueerd als een stabiele vorm van RNA, RNA zelf is namelijk niet zo stabiel.

En structureel zijn ze behoorlijk hetzelfde, er mist in DNA een zuurstof in de suiker groep, dus dat dat per ongeluk ingebouwd wordt is niet zo gek.

Kheb wel eens een video gekeken over de observatie dat kristalstructuren ook evolutionaire eigenschappen lijken te hebben en er dus ook bij niet-biologische zaken wellicht sprake kan zijn van natuurlijke selectie.

Zou kunnen dat het deze was, maar ik ben niet 100% zeker:

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2023 13:23 schreef Akathisia het volgende:
Scientists Uncover a Surprising Link Between Pure Mathematics and Genetics

Researchers have discovered an unexpected link between number theory in mathematics and genetics, providing critical insight into the nature of neutral mutations and the evolution of organisms. The team found the maximal robustness of mutations—mutations that can occur without changing an organism’s characteristics—is proportional to the logarithm of all possible sequences that map to a phenotype, with a correction provided by the sums-of-digits function from number theory.

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsif.2023.0169

Dat zou wel magisch zijn en natuurlijk iets waar al eeuwen lang over gespeculeerd wordt en je ook in de geschiedenis, wel heel vaak op verschillende manieren, in verschillende culturen tegenkomt. Het lijkt wel numerologie.

@Bosbeetle

quote:

Evolutie lijkt deel van veel bredere natuurwet

Wie aan evolutie denkt, denkt doorgaans aan Darwin en zijn theorie over de natuurlijke selectie van levende organismen. Maar wat als evolutie veel verder reikt dan alleen het biologische domein? Robert Hazen, mineraloog aan het Carnegie Institution for Science, gelooft dat Darwin niet ver genoeg keek. "Kijk eens uit het raam," zegt hij. "Je ziet bloemen, bomen, gebouwen, alles wat we hebben gecreëerd, inclusief onze taal. Hoe kunnen we verklaren dat alles op aarde en niet alleen levende wezens steeds rijker en complexer wordt?"

In een baanbrekend artikel, gepubliceerd in de Proceedings of the National Academy of Sciences, hebben Hazen en Michael Wong, astrobioloog bij Carnegie, een gedurfde hypothese voorgesteld. Ze stellen dat er een ontbrekende ‘natuurwet’ is die het concept van evolutie verbreedt, waardoor de complexiteit niet alleen in het leven, maar ook in mineralogie, chemie en zelfs in de kern van sterren toeneemt. Vorige week verwelkomden Wong en Hazen een diverse groep van bijna 100 zeer diverse wetenschappers, van microbiologie tot neurowetenschap, voor een workshop over hoe complexiteit ontstaat en evolueert. Deze bijeenkomst diende ook als conferentie over hun gedurfde voorstel, dat volgens Wong ‘een verklarend kader is voor de evolutie van fysieke systemen in het algemeen, inclusief, maar niet beperkt tot, biologie.’

Simpel gezegd beschrijft het artikel van Hazen en Wong hoe systemen die bestaan uit diverse, interactieve componenten, wanneer ze zich bevinden in omgevingen die sommige configuraties beter laten voortbestaan dan andere, onvermijdelijk zullen streven naar toestanden van ‘toenemende functionele informatie’. Met andere woorden: naarmate de tijd verstrijkt, zal een systeem diverser en complexer worden, verrijkt met de functies die nodig zijn voor overleving, door een vorm van natuurlijke selectie. Biologische evolutie, waarbij toevallige DNA-mutaties zorgen voor de configuraties die voortbestaan door reproductie en natuurlijke selectie, zou dan slechts een onderdeel zijn van deze bredere wet.

Voor velen is dit een aantrekkelijk idee. Loren Williams, een biochemicus aan het Georgia Institute of Technology die de oorsprong van het leven bestudeert en de workshop bijwoonde, zegt: "Voor mij is het duidelijk dat er evolutie is buiten de biologie." Hij wijst op de polypeptide-ruggengraat, de keten van moleculen die de basis vormt van alle aminozuren. "De biologische evolutie raakt dat niet aan. Het is hetzelfde in alles wat leeft en is altijd zo geweest. Maar het is een product van evolutie, daar ben ik van overtuigd." Volgens hem vond die evolutie plaats voordat het leven begon. "Toen Hazen en zijn co-auteurs hun overkoepelende theorie voorstelden, resoneerde dat meteen bij mij."

Het idee vindt zijn oorsprong in de bijna twee decennia die Hazen heeft besteed aan het documenteren van de evolutie van mineralen, de kristallijne bouwstenen van gesteenten. In de geschiedenis van de aarde evolueerden mineralen van slechts enkele tientallen aan het begin tot duizenden soorten vandaag de dag. De vroegste vormen van calciet op aarde ontwikkelden zich bijvoorbeeld door de waterrijke veranderingen van meteorieten; later begonnen microben andere calcietstructuren te bouwen, zo'n 2,5 miljard jaar geleden, terwijl slakken en schelpen pas 100 miljoen jaar geleden nieuwe combinaties creëerden.

Toen Hazen het idee voor het eerst in 2008 naar voren bracht, waren collega's sceptisch. "Het was als een verhaaltje uit een boekje," zegt hij. Maar sindsdien heeft onderzoek dat duizenden mineralen koppelt aan de data waarop ze voor het eerst verschenen in het geologische archief bevestigd dat ze een boom vormen die zich in de loop van de tijd vertakt, vergelijkbaar met fylogenetische bomen in de biologie. Deze discipline begint nu nauwkeurig te bepalen waar en wanneer bepaalde kostbare of kritieke mineralen verschenen en in welke gesteenten, iets wat niet onopgemerkt is gebleven door de mijnindustrie. "Er is een oude uitdrukking: goud is waar je het vindt," zegt Hazen. "Welnu, nu zeggen we dat goud is waar onze machine learning-algoritmen voorspellen dat het zal zijn."

Mineralen zijn ook de meest ontwikkelde casestudy voor de nieuwe wet van Hazen en Wong. In een artikel gepubliceerd in juli in PNAS Nexus lopen ze door meerdere stadia van minerale evolutie, waarbij ze het aantal mogelijke minerale chemische configuraties berekenen en aantonen dat in de loop van de tijd het aantal van deze mineralen dat blijft bestaan gestaag toeneemt, een groei in hun totale functionele informatie.

Hoewel sommigen het idee van Hazen en Wong accepteren, betwijfelen ze of het noodzakelijkerwijs tot een nieuwe natuurwet verheven moet worden. "Ik zou het geen nieuwe natuurwet noemen, om de natuurkundigen niet boos te maken," zegt Johannes Jäger, een systeembioloog die een project leidt over de biologie van agency aan de Universiteit van Wenen. Anderen zeggen dat het niet gemakkelijk hypotheses genereert om te testen. "We kunnen het nog niet echt gebruiken," zegt Elisa Biondi, astrobioloog bij de Foundation for Applied Molecular Evolution, hoewel ze benadrukt dat ze het idee waardeert. "Althans, niet voor de algemeenheid die ze proberen te dekken."

Desalniettemin lijken Hazen en Wong aanhangers te winnen in andere vakgebieden. "Toen ik het artikel voor het eerst zag, kon ik twee nachten niet slapen," zegt Frédéric Thomas, evolutionair bioloog aan de Universiteit van Montpellier die tumorgroei bestudeert. In tegenstelling tot de cellen waaruit ze bestaan en de dieren die ze doden, volgen tumoren zelf niet de traditionele Darwiniaanse evolutie: een tumor streeft er niet naar zich voort te planten of concurreert meestal niet met andere tumoren in een orgaan. "Maar we weten dat bepaalde tumoren evolueren en complexer en geavanceerder worden," zegt Thomas. In een studie gepubliceerd in september in Evolution, Medicine, & Public Health, lenen Thomas en zijn collega's van Hazen en Wong in hun beschrijving van tumorevolutie.

De hypothese van het duo is ook overgenomen in de microbiële ecologie. In een preprint die eerder dit jaar is gepost op EcoEvoRxiv, passen twee mycorrhiza-ecologen, Nancy Johnson van de Northern Arizona University en César Marín van de Universiteit van Santo Tomas, het idee aan om ‘functionele teamselectie’ voor te stellen als een manier om te verklaren hoe inheemse planten en hun wortels elk jaar verschillende combinaties van bodemmicroben en schimmels selecteren om hun veerkracht tegen verstoringen te vergroten. "Deze wet is echt noodzakelijk," zegt Johnson. "In mijn wereld, in de microbiële ecologie, is het zo behulpzaam."

Zelfs in de computerwetenschappen zijn er echo's van het idee te vinden, met onderzoek naar kunstmatige intelligentie. "Ik sta er volledig achter," zegt Blaise Agüera y Arcas, Chief Technology Officer van technologie & samenleving bij Google. "Wat blijft bestaan, bestaat."

Tijdens de workshop presenteerde Agüera y Arcas het werk dat zijn team heeft gedaan met behulp van minimalistische programmeertalen om willekeurige reeksen computerinstructies te creëren in een virtuele soep, gepubliceerd als een preprint op arXiv in augustus. In elke ronde worden twee codereeksen samengevoegd, uitgevoerd en weer uit elkaar gehaald. Er worden geen mutaties toegevoegd en de omgeving heeft geen fitnessdruk. In eerste instantie leverde dit niets op, alleen fouten wanneer de gecombineerde codes werden uitgevoerd. Maar na miljoenen rondes ontstond er complexe code, alsof er een natuurlijke evolutionaire wet aan het werk was.

Het was lastig om uit te zoeken wat deze complexe, lusvormige codefragmenten aan het doen waren, zei hij. "Maar wat ze natuurlijk aan het doen waren, was reproduceren."

Het voorstel van Hazen en Wong opent nieuwe perspectieven op hoe we evolutie en complexiteit kunnen begrijpen. Het stelt dat er universele principes zijn die de groei van complexiteit in alle systemen sturen en niet alleen in het leven zoals we dat uit de evolutietheorie kennen. Hoewel er nog vragen zijn over de toetsbaarheid en de status als natuurwet, biedt het een kader dat onderzoekers in verschillende disciplines kan inspireren en nieuwe richtingen kan geven.

De komende jaren zullen uitwijzen of deze hypothese standhoudt en of het inderdaad de basis kan leggen voor een nieuwe tak van de wetenschap die de evolutie van complexiteit in het universum verklaart. Tot die tijd zet het wetenschappelijke gemeenschap aan tot nadenken en discussie, wat op zichzelf natuurlijk al een waardevolle bijdrage is aan onze zoektocht naar kennis.

TS, Misschien dat je evolutiepsychologie interessant vindt.

Universiteit van Gent heeft hier veel meegedaan. Hadden een website met lezingen over dit onderwerp, en ontwikkelden een theoretisch kader. Misschien dat daarvan nog iets op youtube staat.

[ Bericht 2% gewijzigd door yessie234 op 27-11-2024 04:53:28 (typefout) ]

Ik vind Dawkin's idee dat ideeen, memes, overtuigingen, culturele constructies zich vaak gedragen nagelang principes die aan de grondslag liggen van het concept van biologische evolutie (duplicatie, mutatie, selectie) niet zo'n raar idee trouwens. Snap even niet waarom dat te kort door de bocht zou zijn.

quote:

Op zaterdag 30 november 2024 16:31 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind Dawkin's idee dat ideeen, memes, overtuigingen, culturele constructies zich vaak gedragen nagelang principes die aan de grondslag liggen van het concept van biologische evolutie (duplicatie, mutatie, selectie) niet zo'n raar idee trouwens. Snap even niet waarom dat te kort door de bocht zou zijn.

Helix

Evolutie is gewoon een duur woord voor geluk en per ongeluk.

quote:

Op zaterdag 30 november 2024 18:28 schreef ieniminimuis het volgende:
Evolutie is gewoon een duur woord voor geluk en per ongeluk.

Hoe groot is de kans dan dat er informatie ontstaat?

De evolutietheorie toepassen buiten de biologie ? Deze theorie loopt als een rode draad door bijna alle disciplines van de wetenschap.

quote:

Op maandag 9 december 2024 11:03 schreef Isengrimus het volgende:
De evolutietheorie toepassen buiten de biologie ? Deze theorie loopt als een rode draad door bijna alle disciplines van de wetenschap.

In de Scheikunde (m.u.v. misschien prionen maar dat hangt alweer dicht tegen biologie), natuur- of wiskunde zie ik dat nog niet zo snel.

Ik denk dat er een aantal zaken nodig zijn voordat het evolutieprincipe relevant kan worden:
• Er moet sprake zijn van iets wat zich in - licht gewijzigde vorm - kan voortplanten/verspreiden (in de breedste zin van het woord);
• Er moet sprake zijn van de mogelijkheid om te eindigen/je niet meer voort te planten;
• Er moet sprake zijn van concurrentie om beperkte resources (voedingstoffen, geld, hersencapaciteit, tijd, aandachtsspanne)

En dan kom je al snel uit bij levensvormen, ideeën, herhaalbare vaardigheden of economie.

Heck, zelfs een leuke (matige) grap voor op de rommelmarkt zou je als een vorm van evolutie kunnen beschouwen.

[ Bericht 1% gewijzigd door stavromulabeta op 13-12-2024 22:10:32 ]

Zelfs het useraantal van Fok! kun je op Darwinistische wijze verklaren: De mutatiesnelheid van Fok! in relatie tot de veranderingen in de habitat t.g.v. de opkomst van de smartphone, hyves, meta en tiktok.

Mocht Danny's server definitief de geest geven, is dat gewoon Fok's equivalent van de Chicxulub-inslag.

quote:

Op vrijdag 13 december 2024 22:11 schreef stavromulabeta het volgende:
Zelfs het useraantal van Fok! kun je op Darwinistische wijze verklaren: De mutatiesnelheid van Fok! in relatie tot de veranderingen in de habitat t.g.v. de opkomst van de smartphone, hyves, meta en tiktok.

Mocht Danny's server definitief de geest geven, is dat gewoon Fok's equivalent van de Chicxulub-inslag.

FOK! 'evolueert' inderdaad door externe druk maar niet d.m.v. selectie (voortplanting) en dupliceert niet; de fluctuatie (toe/afname) zit bij de gebruikers. Ik weet dat je ook 'verspreiden' als factor meeneemt, en dat kan enigszins op FOK! van toepassing zijn, maar volgens mij is dat net iets te breed om binnen de strikte kaders van 'evolutie' te proppen. Bv, een olievlek verspreid, en het universum en haar substantie ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 14-12-2024 10:16:04 ]

quote:

Op vrijdag 13 december 2024 21:59 schreef stavromulabeta het volgende:

[..]
In de Scheikunde (m.u.v. misschien prionen maar dat hangt alweer dicht tegen biologie), natuur- of wiskunde zie ik dat nog niet zo snel.

Ik denk dat er een aantal zaken nodig zijn voordat het evolutieprincipe relevant kan worden:
• Er moet sprake zijn van iets wat zich in - licht gewijzigde vorm - kan voortplanten/verspreiden (in de breedste zin van het woord);
• Er moet sprake zijn van de mogelijkheid om te eindigen/je niet meer voort te planten;
• Er moet sprake zijn van concurrentie om beperkte resources (voedingstoffen, geld, hersencapaciteit, tijd, aandachtsspanne)

En dan kom je al snel uit bij levensvormen, ideeën, herhaalbare vaardigheden of economie.

Heck, zelfs een leuke (matige) grap voor op de rommelmarkt zou je als een vorm van evolutie kunnen beschouwen.

Juist die prionen zijn waanzinnig interessant: gekke koeienziekte, weten we nog?

Kannibalisme.

Als een soort zijn eigen soort gevoerd krijgt wordt die helemaal gek, en is niet meer geschikt voor verdere comsumptie, want dan krijgen we allemaal die gekte. Soort uitgestorven, aan krankzinnigheid.

Op filosofisch vlak interessant, op wetenschappelijk gebied interessant.

Tevens aanjager achter de vragen rond vaccinatie tijdens corona: de eiwitten in het vaccin. Ik zag dat toen enkele keren voorzichtig geopperd worden, maar discussie raakte al snel vervuild door onbegrip en het eisen van "wetenschappelijk bewijs".

Je ziet het zelfs op het monetair vlak.

Was best wel sneu voor Mark Zuckerberg en de Libra, toen hij het wilde invoeren werd hij tegengewerkt door de EU en US. Musk lijkt beter te weten hoe en waar aan welke knoppen te draaien; bitcoin.

Zuckerberg is behoorlijk dwarsgezeten door de bitcoiners en de hackerscommunity, die zagen hun kans op wereldmacht bedreigt worden, en of ze stevig zitten zal de toekomst moeten uitwijzen.

Dus evolutietheorie buiten de biologie, het is een menselijk bedacht concept (Darwin) om te speuren naar biologische wetmatigheden en de drijvende kracht daar achter.

De discussie over ethiek binnen de ICT, zeker met AI, moet deze vlucht nog gaan nemen. Wordt doodgezwegen, en dat wat doodgezwegen wordt, daar is iets aan de hand.

Evolutietheorie is gebruikt en misbruikt om maatschappelijke verschijnselen te verklaren, maar het tot taboe verklaren lijkt mij geen zinvolle bijdrage aan wereld van nu en dus ook niet voor de wereld van de toekomst.

In de menselijke ervaring is AI iets dat leeft, om maar iets te noemen.

[ Bericht 1% gewijzigd door yessie234 op 14-12-2024 15:22:09 ]

Ja, ik zie het principe van evolutie wel breder dan alleen binnen de biologie.

Volgens mij is het hele universum een soort levend organisme, met een begin en een ontwikkeling (evolutie) en een einde.

Er zijn dan ook geen vaste natuurwetten, maar organische en veranderlijke natuurverschijnselen. De natuurwetten lijken vast maar op hele grote tijdschalen is dat niet zo.

Het zou kunnen dat het universum iets wil en een bepaald doel heeft, en dat de evolutie als functie heeft om het doel te bereiken. Maar dat is speculatief

quote:

Op woensdag 18 december 2024 18:26 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Doel en wil zijn nou net niet te rijmen met evolutie

Waarom niet? Wie zegt dat evolutie willekeurig en blind is?

quote:

Op vrijdag 13 december 2024 22:11 schreef stavromulabeta het volgende:
Zelfs het useraantal van Fok! kun je op Darwinistische wijze verklaren: De mutatiesnelheid van Fok! in relatie tot de veranderingen in de habitat t.g.v. de opkomst van de smartphone, hyves, meta en tiktok.

Mocht Danny's server definitief de geest geven, is dat gewoon Fok's equivalent van de Chicxulub-inslag.

Danny is radeloos bezig nog iets te redden van zijn verzameling persoonsinformatie.

Maar het zwart geld circuit (bitcoin) gaat mi de nek omgedraaid worden ten faveure van de grote andere bedrijven opkopers. Om de simpele reden dat dat bitcoinparvenu's geen land kunnen besturen. De optie waar Rutte mee komt is voor het mannelijk deel van de bevolking ook geen prettig vooruitzicht.

Daarvoor zijn de schaduwboekhoudingen in te grote groep bekend, en vuile bankbiljetten zijn genummerd. Alle deviezenvluchten van de afgelopen dagen ten spijt.

Monetair systemen kunnen ook aan Darwinistische analyse onderworpen worden.

[ Bericht 13% gewijzigd door yessie234 op 19-12-2024 03:54:49 ]

quote:

Op woensdag 18 december 2024 18:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Waarom niet? Wie zegt dat evolutie willekeurig en blind is?

Dat is een ontzettend interessante vraag met betrekking tot AI, en wat AI is en wat AI wordt in de beleving van de eenvoudige gebruiker ervan.

Computer is een biologisch iets geworden, in ieder geval in het gepercipieerde oog en bewustzijn van de menselijke gebruiker ervan. Hoe zit het met willekeur en vermeende blindheid van deze evolutie. Dan moet quantumcomputing zich nog verder ontwikkelen, dat ook nog.

[ Bericht 3% gewijzigd door yessie234 op 19-12-2024 03:57:08 ]

quote:

Op donderdag 19 december 2024 07:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Het ligt aan de basis ervan, door de niet doelgerichtheid van evolutie, is het een systeem wat zich aanpast aan de situatie.

Nee, dat is geen vaststaand feit maar wat jij over evolutie denkt.

quote:

Op donderdag 19 december 2024 07:06 schreef Bosbeetle het volgende:
Het is een systeem wat met hele simpele regels (mutatie, duplicering, en selectie) nieuwe populaties veroorzaakt die aangepast zijn, er zit geen intrinsiek doel in of idee van wat goed is en wat niet, als dat er in zat was het niet zo'n flexibel systeem geweest.

Evolutie heeft geen regels, je hebt alleen wat terugkerende mechanismes waargenomen. Waarom zou zo'n systeem 'regels' hebben? Waarom kan het bijvoorbeeld niet puur willekeurig zijn?

Als het willekeurig was geweest, dan waren wij hier natuurlijk niet aan het typen. Maar er zijn geen 'regels' die het moet volgen. Het is geen geprogrammeerde computer.

Kijk, ik begrijp jouw kijk op evolutie wel. Op het meest primitieve niveau (eencellige organismen) lijkt het inderdaad een geprogrammeerde machine.

Maar op het moment dat er bewustzijn (subjectiviteit) is heb je sowieso al te maken met 'wil' en 'doelen'. Dieren en zelfs planten zijn geen machines.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:22 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Het lijkt niet op een geprogrammeerde machine, maar juist op een complex (niet ingewikkeld maar complex) systeem,

Ok, het lijkt op een complex systeem. Tot zover zijn wij het eens.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:22 schreef Bosbeetle het volgende:

waardoor emergente fenomenen als wil en bewustzijn zouden kunnen ontstaan.

Jij weet niet of bewustzijn emergent is, en jij hebt het niet bewezen. Dit is wat jij over bewustzijn en wil denkt.

Hoe ontstaat bewustzijn uit materie?

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:39 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Klopt ik denk dat bewustzijn een emergent fenomeen is maar kan dat niet bewijzen.

Waarom zeg je dan niet ''ik heb geen flauw benul wat bewustzijn is en waar het vandaan komt''.

In plaats van "het is een emergent fenomeen", waarmee je dus een stelling over de realiteit doet

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:39 schreef Bosbeetle het volgende:

Maar wat heeft dat van doen je claim dat evolutie een doel heeft?

God is bewustzijn en God geeft het doel aan evolutie.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:43 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Omdat jij aangeeft dat evolutie niet willekeurig is vanwege bewustzijn en wil, waar jij net zo min een idee hebt waar het vandaan komt.

De connectie tussen de twee is me volledig onduidelijk.

Jawel, ik heb wel een idee. Ik heb namelijk ervaring met bewustzijn door meditatie.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:46 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Okay prima, einde discussie.

Nu wordt het alleen maar een ondefinieerbaar jou woord tegen mijn woord, waar per definitie geen falscificatie op toegepast kan worden.

Ik vind het ook prima zo

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
God is bewustzijn en God geeft het doel aan evolutie.

En welke God is dat ?
Je stelt ervaring met bewustzijn te hebben door meditatie.
Was dat een God waar je altijd al iets mee had, vanuit je culturele achtergrond, of ben je een spirituele zoektocht begonnen naar de bron van dat Goddelijke?

quote:

Op zondag 22 december 2024 00:04 schreef yessie234 het volgende:

[..]
En welke God is dat ?
Je stelt ervaring met bewustzijn te hebben door meditatie.
Was dat een God waar je altijd al iets mee had, vanuit je culturele achtergrond, of ben je een spirituele zoektocht begonnen naar de bron van dat Goddelijke?

Ik wil graag niet van het onderwerp ''evolutie'' afwijken.

Misschien kom ik hier in F&L op terug, als mijn ban voorbij is

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jawel, ik heb wel een idee. Ik heb namelijk ervaring met bewustzijn door meditatie.

Het is niet de bedoeling om meerdere W&T topics om te leiden naar een discussie over wat bewustzijn is. Laten we hier ontopic blijven inderdaad

quote:

Op zondag 22 december 2024 00:28 schreef Momo het volgende:

[..]
Het is niet de bedoeling om meerdere W&T topics om te leiden naar een discussie over wat bewustzijn is. Laten we hier ontopic blijven inderdaad

Is bewustzijn een wetenschappelijk onderwerp of moet de wetenschap gewoon zwijgen over bewustzijn?

quote:

Op zondag 22 december 2024 00:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Is bewustzijn een wetenschappelijk onderwerp of moet de wetenschap gewoon zwijgen over bewustzijn?

Het is een wetenschappelijk onderwerp maar het hoeft niet bij elk topic erbij worden gehaald. Je zou het ook niet waarderen als iemand in elk topic begint over de Maya's of Stelling van Pythagoras

quote:

Op zondag 22 december 2024 00:36 schreef Momo het volgende:

[..]
Het is een wetenschappelijk onderwerp maar het hoeft niet bij elk topic erbij worden gehaald. Je zou het ook niet waarderen als iemand in elk topic begint over de Maya's of Stelling van Pythagoras

Dat is niet te vergelijken, vind ik. Het bewustzijn is je levensenergie, je bestaan. Het is het belangrijkste onderwerp dat er is.

Maar het is goed hoor, ik had er toch al een einde aan gemaakt?

quote:

Op zondag 22 december 2024 00:36 schreef Momo het volgende:

[..]
Het is een wetenschappelijk onderwerp maar het hoeft niet bij elk topic erbij worden gehaald. Je zou het ook niet waarderen als iemand in elk topic begint over de Maya's of Stelling van Pythagoras

Ho even, er bestaat ook atheïstische bewustzijnsverkenning door meditatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door yessie234 op 22-12-2024 00:59:03 ]

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
God is bewustzijn en God geeft het doel aan evolutie.

Het verwijzen naar een god in een wetenschapsdraadje is kansloos. De wetenschap kan het wel of niet bestaan van een god niet aantonen. Komt omdat god altijd naar zichzelf verwijst als eerste oorzaak. Daarom doet de wetenschap daarover ook geen uitspraak. Religie en wetenschap hebben ieder hun eigen magisterium. Prima .
Maar als religie zich gaat bemoeien met de natuurlijke inrichting van de wereld ( water verandert in wijn en doden die weer opstaan en dat soort ongein ) dan zal ik dat bestrijden. Dat ontkent nl. de wetenschap in het algemeen en mijn vakgebied ( biologie ) in het bijzonder. Bewijs dan eerst maar eens dat er een god is.
Dus uw opmerking dat god doel geeft aan evolutie heeft geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Het is totale nonsens.

[ Bericht 3% gewijzigd door Isengrimus op 24-12-2024 23:07:03 ]

quote:

Op dinsdag 24 december 2024 22:54 schreef Isengrimus het volgende:

[..]
Het verwijzen naar een god in een wetenschapsdraadje is kansloos. De wetenschap kan het wel of niet bestaan van een god niet aantonen. Komt omdat god altijd naar zichzelf verwijst als eerste oorzaak. Daarom doet de wetenschap daarover ook geen uitspraak. Religie en wetenschap hebben ieder hun eigen magisterium. Prima .
Maar als religie zich gaat bemoeien met de natuurlijke inrichting van de wereld ( water verandert in wijn en doden die weer opstaan en dat soort ongein ) dan zal ik dat bestrijden. Dat ontkent nl. de wetenschap in het algemeen en mijn vakgebied ( biologie ) in het bijzonder. Bewijs dan eerst maar eens dat er een god is.
Dus uw opmerking dat god doel geeft aan evolutie heeft geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Het is totale nonsens.

Ideologie en wetenschap, hebben die ook hun eigen leermeesters, of ligt het dan wel anders?

quote:

Op dinsdag 24 december 2024 22:54 schreef Isengrimus het volgende:

[..]
Het verwijzen naar een god in een wetenschapsdraadje is kansloos.

Dat vind ik niet. Maar het staat jou vrij om jouw subjectieve mening te uiten, natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 24 december 2024 22:54 schreef Isengrimus het volgende:

De wetenschap kan het wel of niet bestaan van een god niet aantonen.

Ja, en dus? Je kunt ook niet aantonen wat ik van appelsap vind (vies/lekker), dat betekent niet dat ik geen mening over appelsap heb.

Alleen de meest oppervlakkige dingen zijn aantoonbaar.

quote:

Op dinsdag 24 december 2024 22:54 schreef Isengrimus het volgende:
Dus uw opmerking dat god doel geeft aan evolutie heeft geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Het is totale nonsens.

Nee, dat is geen nonsens. Evolutie is niet willekeurig en blind, maar doelgericht en gestuurd door bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 24 december 2024 22:54 schreef Isengrimus het volgende:

[..]
Het verwijzen naar een god in een wetenschapsdraadje is kansloos. De wetenschap kan het wel of niet bestaan van een god niet aantonen. Komt omdat god altijd naar zichzelf verwijst als eerste oorzaak. Daarom doet de wetenschap daarover ook geen uitspraak. Religie en wetenschap hebben ieder hun eigen magisterium. Prima .
Maar als religie zich gaat bemoeien met de natuurlijke inrichting van de wereld ( water verandert in wijn en doden die weer opstaan en dat soort ongein ) dan zal ik dat bestrijden. Dat ontkent nl. de wetenschap in het algemeen en mijn vakgebied ( biologie ) in het bijzonder. Bewijs dan eerst maar eens dat er een god is.
Dus uw opmerking dat god doel geeft aan evolutie heeft geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Het is totale nonsens.

Daarnaast is het invoegen van een richting aan evolutie (en dus een extra entiteit binnen de evolutietheorie) niet nodig om het mechanisme van evolutie te verklaren dus theoretisch gezien overbodig.

In reactie op de OP vind ik het evolutie van verhalen (denk aan religie) wel degelijk een interessant idee om verder uit te werken. Ideeën lijken wel degelijk te groeien of uit te doven dus onderzoek naar evolutie ervan is zeker wel de moeite. Er zijn mogelijk meer natuurlijke fenomenen waar evolutie op van toepassing is en daarom blijf ik dit draadje nog even volgen. Manmade evolutie analoog aan de evolutietheorie heb ik nog niet ergens waargenomen.

quote:

Op zondag 29 december 2024 00:50 schreef slaveloos het volgende:
In reactie op de OP vind ik het evolutie van verhalen (denk aan religie) wel degelijk een interessant idee om verder uit te werken. Ideeën lijken wel degelijk te groeien of uit te doven dus onderzoek naar evolutie ervan is zeker wel de moeite. Er zijn mogelijk meer natuurlijke fenomenen waar evolutie op van toepassing is en daarom blijf ik dit draadje nog even volgen. Manmade evolutie analoog aan de evolutietheorie heb ik nog niet ergens waargenomen.

Evolutie van verhalen, is een heel corpus geschreven over de menselijke natuur, en hoe daar mee omgegaan wordt, namelijk het strafrecht. Andere verhalen gaan over het intellectueel eigendomsrecht, recht der economische sancties (boete en belasting).

Dit tezamen met AI, geeft inzicht de ontwikkeling van atheïstisch ideologische ("democratie") verhalen, die tot religie kunnen uitgroeien. AI is. manmade. Het is alleen waarneembaar op een idool (heilig voorwerp) en is analoog zicht- hoor- en voelbaar in de samenleving. Een samenleving gebaseerd op vooruitgang, alleen de religie is nog niet beschreven voor het gewone volk. Jammer, want religie biedt traditioneel ook een verlossingsconcept voor de levenden, een weg naar geluk. Het verlossingsconcept dat momenteel meest gangbaar is, lijkt bijzonder kwaadaardige, moordlustige uitgangspunten te bevatten, die in strijd lijken met humanitaire waarden waar de naar religie stinkende ideologie op gebaseerd is.

quote:

Op zondag 29 december 2024 05:49 schreef yessie234 het volgende:

[..]
Evolutie van verhalen, is een heel corpus geschreven over de menselijke natuur, en hoe daar mee omgegaan wordt, namelijk het strafrecht. Andere verhalen gaan over het intellectueel eigendomsrecht, recht der economische sancties (boete en belasting).

Interessante casus voor evolutie van ideeën inderdaad. Ik ga me daar eens in verdiepen

quote:

Dit tezamen met AI, geeft inzicht de ontwikkeling van atheïstisch ideologische ("democratie") verhalen, die tot religie kunnen uitgroeien. AI is. manmade. Het is alleen waarneembaar op een idool (heilig voorwerp) en is analoog zicht- hoor- en voelbaar in de samenleving. Een samenleving gebaseerd op vooruitgang, alleen de religie is nog niet beschreven voor het gewone volk. Jammer, want religie biedt traditioneel ook een verlossingsconcept voor de levenden, een weg naar geluk. Het verlossingsconcept dat momenteel meest gangbaar is, lijkt bijzonder kwaadaardige, moordlustige uitgangspunten te bevatten, die in strijd lijken met humanitaire waarden waar de naar religie stinkende ideologie op gebaseerd is.

Ik geloof niet in goed en kwaad als het gaat om evolutie. De evolutie maakt geen onderscheid, of hij herhaalt zich of niet. Puur toeval

quote:

Op zondag 29 december 2024 18:40 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Interessante casus voor evolutie van ideeën inderdaad. Ik ga me daar eens in verdiepen

Adorno is best aardige inspiratie. Stephen Pinker, iets recenter datum.
[..]

quote:

Ik geloof niet in goed en kwaad als het gaat om evolutie. De evolutie maakt geen onderscheid, of hij herhaalt zich of niet. Puur toeval

Ik ook niet, evolutie is meer dan het bestaan van de mens, maar de mens heeft behoefte evolutie in verhalen te beschrijven die dit onderscheid wel maakt, als verlossingconcept, en regels om onderling te binden, middels vaste patronen en rituelen: "na het opstaan, lees ik het nieuws". Dat wat aan de andere kant van de wereld gebeurd is, komt tot je in taal en beeld.

quote:

Op maandag 30 december 2024 13:07 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Dat is ook wel een beetje het meme idee van dawkins natuurlijk opzich boeiend maar ik denk dat het om echt evolutionair te zijn het niet genoeg vastligt. Er lijkt wel een overdracht plaats te vinden dmv cultuur en die overdracht is niet 1-op-1 en er zal een selectie zijn. Dus wellicht is het wel evolutionair.

Dit is de manier waarop religie tot stand komt. AI met zijn parametersvoeding past daarbij, binnen drie generaties heb je het. Geschiedenis van de mensheid schrijvende computers, inclusief leefregels. Voor ons nu maar hopen dat we nu het goede scherm lezen, zodat we de toekomstige generatie niet opzadelen met leugens over hoe die prachtige, rechtvaardige wereld tot standgekomen is.

quote:

Op maandag 30 december 2024 13:07 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Dat is ook wel een beetje het meme idee van dawkins natuurlijk opzich boeiend maar ik denk dat het om echt evolutionair te zijn het niet genoeg vastligt. Er lijkt wel een overdracht plaats te vinden dmv cultuur en die overdracht is niet 1-op-1 en er zal een selectie zijn. Dus wellicht is het wel evolutionair.

Dat verhalen worden verteld en door verteld is zonneklaar. Dat sommige beter verspreid worden dan anderen, vaker gekopieerd is ook waar. Anders dan met DNA is er niet een constante vrijwel 1 op 1 slag aan de gang. Maar is dat een noodzakelijke voorwaarde voor evolutie?

quote:

Op zondag 29 december 2024 18:40 schreef slaveloos het volgende:

Ik geloof niet in goed en kwaad als het gaat om evolutie. De evolutie maakt geen onderscheid, of hij herhaalt zich of niet. Puur toeval

Ik geloof ook niet dat evolutie onderscheid maakt tussen goed en kwaad. Al kun je natuurlijk wel stellen dat sommige organismen moeten samenwerken om te overleven, en dan zijn ''slechte'' elementen de elementen die het samenwerken ondermijnen. Dit is feitelijk ook het geval in menselijke samenlevingen. Degenen die het samenleven ondermijnen zijn criminelen, en zogenaamd ''slecht''. Maar dat ''slechte'' is geen onderliggend moreel imperatief, maar eerder een praktisch gegeven.

Verder geloof ik niet dat evolutie toevallig is. Bijvoorbeeld zwarte mensen hebben een zwarte huid als adaptatie tegen de zon. Dat is geen toeval.

Of een roofdier heeft kniptanden om zo goed mogelijk vlees te kunnen eten, dat is geen toeval. Het is het tegenovergestelde van toeval, het is een perfect ontwerp.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:54 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Je vergeet hier voor het gemak de variatie, populaties zijn zo heterogeen dat er in elke populatie individuen zitten die minder goed passen of juist beter passen. Niet alle tijgers hebben even goede kniptanden maar wellicht zit er per ongeluk een tijger tussen die een gebit heeft dat beter geschikt is voor kleine dieren ipv grote, als zo'n tijger in een omgeving is waar veel meer kleine dieren zijn heeft deze een voordeel.

Je noemt al adaptatie en voor die adaptatie is al nodig dat het toevallig ook soms niet perfect past op de huidige situatie omdat situaties veranderen.

Als het vooraf bedacht zou zijn zou het heel raar zijn dat vlinders de ene keer een witte schutkleur hebben voor berken maar dat er rekening is mee is gehouden dat er industrie ontstaat waardoor ze dan een donkere schutkleur hebben voor berken met roet. En dat er tegelijkertijd ook rekening mee gehouden is dat we weer ophouden met kool verbranden en daarom weer witte vlinders zijn. Terwijl dat evolutionair juist heel eenvoudig is uit te leggen. Er is een variatie in vlinders de ene variant overleeft beter dan de andere, maar de variatie blijft.

Volgens mij moet jij je in bochten wringen om vol te houden dat het evolutie-proces toevallig verloopt.

Is het toeval dat zwarte mensen een zwarte huid hebben, of is het een intelligente adaptatie?

quote:

Op zondag 29 december 2024 00:46 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Daarnaast is het invoegen van een richting aan evolutie (en dus een extra entiteit binnen de evolutietheorie) niet nodig om het mechanisme van evolutie te verklaren dus theoretisch gezien overbodig.

Het hangt ervan af wat het doel is.

Als het doel is om het mechanisme van evolutie te verklaren, dan is het beste idee om elke vorm van subjectiviteit te verwijderen. Dat is de truc om een 'mechanisme' te ontwaren. Als je de subjectiviteit weghaalt hou je het mechanisme over. Daar is de wetenschap op gebaseerd.

Dat betekent dus evolutie zonder bewustzijn, zonder God, zonder ziel, zonder karma, zonder emoties, etcetera etcetera.

Het probleem is dan de tunnelvisie die je ontwikkeld. Want de realiteit is een mix van objectiviteit en subjectiviteit, het is tegelijkertijd objectief als subjectief. Als je de subjectiviteit weghaalt kun je nooit bij de hele waarheid komen. Dat is de logische fout die wetenschappers maken, zij denken dat hun bias voor objectiviteit reëel is. Maar het is niet reëel, het is gewoon een bias zoals elke andere bias.

Subjectiviteit wordt constant gemarginaliseerd ten faveure van objectiviteit, in ieder geval in de wetenschap en op technologie gebaseerde samenlevingen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik geloof ook niet dat evolutie onderscheid maakt tussen goed en kwaad. Al kun je natuurlijk wel stellen dat sommige organismen moeten samenwerken om te overleven, en dan zijn ''slechte'' elementen de elementen die het samenwerken ondermijnen. Dit is feitelijk ook het geval in menselijke samenlevingen. Degenen die het samenleven ondermijnen zijn criminelen, en zogenaamd ''slecht''. Maar dat ''slechte'' is geen onderliggend moreel imperatief, maar eerder een praktisch gegeven.

Verder geloof ik niet dat evolutie toevallig is. Bijvoorbeeld zwarte mensen hebben een zwarte huid als adaptatie tegen de zon. Dat is geen toeval.

Of een roofdier heeft kniptanden om zo goed mogelijk vlees te kunnen eten, dat is geen toeval. Het is het tegenovergestelde van toeval, het is een perfect ontwerp.

Wie heeft dit ontworpen dan? Heeft iemand ergens op een tekentafel slagtanden ontworpen? En die aan een tijger gegeven? Geloof je dat echt?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 22:57 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Wie heeft dit ontworpen dan? Heeft iemand ergens op een tekentafel slagtanden ontworpen? En die aan een tijger gegeven? Geloof je dat echt?

Nee, dat is te antropomorfisch gedacht.

De potentie tot kniptanden is altijd in het ongemanifesteerde bewustzijn aanwezig, het is archetypisch. Het roofdier is een tijdloos archetype.

Fysieke evolutie is de manier waarop het tijdloze archetype gemanifesteerd wordt, en dat is het enige mechanisme waarop het kan. Het kan niet willekeurig ten tonele getoverd worden.

Althans, dat geloof ik

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 22:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat is te antropomorfisch gedacht.

De potentie tot kniptanden is altijd in het ongemanifesteerde bewustzijn aanwezig, het is archetypisch. Het roofdier is een tijdloos archetype.

Fysieke evolutie is de manier waarop het tijdloze archetype gemanifesteerd wordt, en dat is het enige mechanisme waarop het kan. Het kan niet willekeurig ten tonele getoverd worden.

Althans, dat geloof ik

Goed verhaal, maar gebaseerd op geloof. Daar valt niet tegen te discussiëren. Andere vraag dan wat is de drive achter de evolutie, en waar komen de archetypen vandaan die gemanifesteerd schijnen te moeten worden?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 23:13 schreef slaveloos het volgende:

Andere vraag dan wat is de drive achter de evolutie, en waar komen de archetypen vandaan die gemanifesteerd schijnen te moeten worden?

Zowel de drive als de archetypen komen uit God's Geest, dat is het universele bewustzijn.

Het universele bewustzijn is de fundamentele realiteit, waaruit de fysieke wereld gemanifesteerd wordt.

Anders gezegd: de tijdloze en vormloze Geest manifesteert zichzelf fysiek, en dat is per definitie in de ruimte-tijd.

Dit is het conceptuele model waarop de realiteit begrepen moet worden.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 20:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het hangt ervan af wat het doel is.

Als het doel is om het mechanisme van evolutie te verklaren, dan is het beste idee om elke vorm van subjectiviteit te verwijderen. Dat is de truc om een 'mechanisme' te ontwaren. Als je de subjectiviteit weghaalt hou je het mechanisme over. Daar is de wetenschap op gebaseerd.

Dat betekent dus evolutie zonder bewustzijn, zonder God, zonder ziel, zonder karma, zonder emoties, etcetera etcetera.

Het probleem is dan de tunnelvisie die je ontwikkeld. Want de realiteit is een mix van objectiviteit en subjectiviteit, het is tegelijkertijd objectief als subjectief. Als je de subjectiviteit weghaalt kun je nooit bij de hele waarheid komen. Dat is de logische fout die wetenschappers maken, zij denken dat hun bias voor objectiviteit reëel is. Maar het is niet reëel, het is gewoon een bias zoals elke andere bias.

Subjectiviteit wordt constant gemarginaliseerd ten faveure van objectiviteit, in ieder geval in de wetenschap en op technologie gebaseerde samenlevingen.

Wat is een mix van subjectief en objectief? Is er een objectieve werkelijkheid of niet? Als beide bestaan bestaan ze dan los van elkaar?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 23:16 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Wat is een mix van subjectief en objectief? Is er een objectieve werkelijkheid of niet? Als beide bestaan bestaan ze dan los van elkaar?

Er is geen objectieve werkelijkheid, de realiteit is tegelijkertijd objectief en subjectief. Het is een expressie van universeel bewustzijn.

Maar goed, nu gaan we offtopic.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 23:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Zowel de drive als de archetypen komen uit God's Geest, dat is het universele bewustzijn.

Het universele bewustzijn is de fundamentele realiteit, waaruit de fysieke wereld gemanifesteerd wordt.

Anders gezegd: de tijdloze en vormloze Geest manifesteert zichzelf fysiek, en dat is per definitie in de ruimte-tijd.

Dit is het conceptuele model waarop de realiteit begrepen moet worden.

Tja religie God... Daar stopt de discussie wat mij betreft. Iets wat iets wil en iets doet als verklaring is altijd de hond in de pot helaas

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 23:20 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Tja religie God... Daar stopt de discussie wat mij betreft. Iets wat iets wil en iets doet als verklaring is altijd de hond in de pot helaas

Tja, dan blijft het bij mechanismes begrijpen en niet de absolute waarheid.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 23:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Tja, dan blijft het bij mechanismes begrijpen en niet de absolute waarheid.

Wie weet kom je via de mechanismes bij een absolute waarheid (al denk ik dat niet). Andersom gaat zeker niet lukken

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 23:39 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Wie weet kom je via de mechanismes bij een absolute waarheid (al denk ik dat niet).

Nee, dat gaat nooit gebeuren. Dat verzeker ik je.

Het blijft bij oppervlakkigheid en je blijft altijd verslagen worden door filosofen die een dieper begrip van de realiteit hebben.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:54 schreef Bosbeetle het volgende:
Er is een variatie in vlinders de ene variant overleeft beter dan de andere, maar de variatie blijft.

De aanwezigheid van variatie staat niet vanzelfsprekend haaks op doelgerichte adaptie. Doelgerichtheid impliceert namelijk niet volledige controle over de tijd, omgeving en het eigen aanpassingsvermogen. Je zou ook kunnen denken een ingebakken 'probeersel'-mechanisme waar een beperkte mate van controle over bestaat, zowel in de eventuele activatie ervan, als wat het kan opleveren qua mutaties, wat dus een mate van willekeur met zich meebrengt.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 11:10 schreef Akathisia het volgende:

[..]
De aanwezigheid van variatie staat niet vanzelfsprekend haaks op doelgerichte adaptie. Doelgerichtheid impliceert namelijk niet volledige controle over de tijd, omgeving en het eigen aanpassingsvermogen. Je zou ook kunnen denken een ingebakken 'probeersel'-mechanisme waar een beperkte mate van controle over bestaat, zowel in de eventuele activatie ervan, als wat het kan opleveren qua mutaties, wat dus een mate van willekeur met zich meebrengt.

Het ''proberen'' is sowieso ook aanwezig, en er is dus een mate van willekeur. Dat betwijfel ik niet.
Dat bestaat zelfs op het menselijk niveau: je probeert van alles in je leven, sommige dingen pakken goed uit sommige dingen niet. De dingen die goed uitpakken herhaal je of verbeter je.

Ik noem het dus liever niet een probeersel-MECHANISME. Behalve op het niveau van zeer primitieve organismen, waar de term ''mechanisme'' meer van toepassing is.

Op het moment dat er een vergevorderde subjectiviteit is, is er geen sprake meer van een mechanisch proces. Dan wordt het proces gebaseerd op wilskracht, emoties, intelligentie...(echte intelligentie geen A.I.). Dat is niet mechanisch, mechanisch is het alleen als er geen subjectiviteit is.

Enfin, een zekere mate van willekeur gaat prima samen met doelgerichtheid en een eventuele teleologie.

Het enige wat ik hier heb bestreden is het idee dat evolutie puur willekeurig is. Dat is het sowieso niet.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 09:35 schreef Bosbeetle het volgende:
Een beetje aan de hand van de zomergast van afgelopen week een theoretisch natuurkundige die simpelweg (het interview ging niet heel diep) evolutie van natuurwetten ten tijde van het vroege heelal poneert.

Wat vinden jullie hiervan? Hebben jullie hier voorbeelden van?

Ik ken het idee vanuit the selfish gene waar Dawkins ook de neiging heeft om aan het einde van zijn boek evolutie zo breed te trekken dat het wat mij betreft veel te kort door de bocht gaat. Zo omschrijft hij meme's als analoog aan gene's en trekt het zo breed dat alles evolueert.

Evolutie is natuurlijk een heel sterk model gebleken in de biologie die alles behoorlijk duidelijk gemaakt heeft, eenvoudig te begrijpen is en complexiteit goed kan verklaren. Alleen zie ik in de toespelingen die worden gemaakt naar andere vakgebieden vaak heel veel dingen ontbreken. Eén van de grootste is de duplicatie (met kleine fout) van de informatie. De basis van evolutie in de biologie is de voortplanting, er komen nieuwe versies met kleine afwijkingen, dat ontbreekt vrijwel in alle andere evolutie analogiën. Het andere is de dood vrij essentieel is dat de minder aangepaste systemen verdwijnen, minder voortplanten en ook ophouden te bestaan.

De zomergast sprak over evolutie van natuurwet systemen en dat quantummechanica wetten dat dicteren maar ik zie (en wellicht heb ik het mis) het kopieren van deze systemen niet zo goed met andere woorden als er al meerdere systemen naast elkaar bestaan, hoe kan een succesvol systeem er voor zorgen dat er daarna weer permutaties zijn van datzelfde systeem en niet van anderen. Wellicht mis ik essentiele informatie en daarom dit topic.

Wat mij betreft mag dit een centraal topic worden met voorbeelden van de evolutie theorie toegepast of toegedicht aan dingen die niet direct biologie zijn en de details en haken en ogen daarvan.

Ik heb zelf altijd Dawkins een school voorbeeld gevonden van iemand die zijn depressie in een levensfilosofie heeft gegoten.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 13:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het enige wat ik hier heb bestreden is het idee dat evolutie puur willekeurig is. Dat is het sowieso niet.

Dat is eigenlijk de basis van de theorie he. Er gebeurt iets en dat repliceert of niet. Als er iets of iemand moet ingrijpen bij replicatie is de theorie overbodig. Alle bewijs die we zien in de levende wereld lijkt te wijzen op evolutietheorie als basis.voor biodiversiteit. Sommige mutaties zijn succesvol (ze repliceren) de meesten niet (ze repliceren niet) daar is geen externe factor voorn nodig omdat te beïnvloeden

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 22:57 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Er gebeurt iets en dat repliceert of niet.

Maar waarom repliceert het of niet?

Dat is een diepere vraag.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 22:57 schreef slaveloos het volgende:

Als er iets of iemand moet ingrijpen bij replicatie is de theorie overbodig.

Waar heb je het over?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 22:57 schreef slaveloos het volgende:

Sommige mutaties zijn succesvol (ze repliceren) de meesten niet (ze repliceren niet) daar is geen externe factor voorn nodig omdat te beïnvloeden

Er is geen externe factor.

Hebben zwarte mensen toevallig een zwarte huid of niet?

Jouw theorie slaat nergens op. Het is fout bedacht, op basis van een tunnelvisie.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 23:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Maar waarom repliceert het of niet?

Dat is een diepere vraag.
[..]
Waar heb je het over?
[..]
Er is geen externe factor.

Hebben zwarte mensen toevallig een zwarte huid of niet?

Jouw theorie slaat nergens op. Het is fout bedacht, op basis van een tunnelvisie.

Wat? Je hebt de evolutietheorie niet begrepen geloof ik. Dna dupliceert. Als het dupliceert is het succesvol. Als het niet repliceren dan is het niet succesvol. Omgevingsfactoren zijn daarop van invloed. Dus survival of the fittest. Maar er is niet een externe factor buiten dna en buiten de omgeving ( God, een godsspul of een spirituele entiteit die extra invloed uitoefent op de al dan duplicatie van dna).

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 23:15 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Wat?

Hebben zwarte mensen toevallig een zwarte huid?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 23:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hebben zwarte mensen toevallig een zwarte huid?

Ja dus

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 23:26 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Hoezo? Het is toeval dat er mensen zijn het is toeval dat er huid is en het is toeval welke kleur die huid heeft. Dat is de evolutietheorie. Als je denkt dat iemand mensen zwart heeft getekend in een gebied waar de zon vaak schijnt ben jij degene die nog eens na mag denken. En de evolutietheorie onsterfelijk belachelijk noemen. Denk nog eens even na voor je iets zegt.. sjonge jonge dit is een serieus topic toch, onzin is een paar hoeken verderop

Nee, het is geen toeval dat blanken blank zijn en zwarten zwart.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 23:26 schreef Libertarisch het volgende:
Waarom is die post nou verwijderd dan?

Probeer eens aardiger te zijn tegen andere users, je bent echt net terug van een ban. Niet iedereen die niet dezelfde mening als jij hebt is belachelijk of een clown.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 23:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, het is geen toeval dat blanken blank zijn en zwarten zwart.

Evolutietheorie stelt dat wel zo is. Als jij argumenten hebt waarom dat niet zo zou zijn hoor ik die graag.

Misschien nog een kleine aanvulling, de homo sapiens is ontstaan in Afrika, waarschijnlijk met een donkere huid. De mens is verspreid vanuit Africa en de huidskleur is via mutaties in dna veranderd. Sommige waren succesvoller dan anderen en dupliceerden, anderen niet. that's it. Er is geen intelligentie nodig om dat te orkestreren

[ Bericht 0% gewijzigd door slaveloos op 04-01-2025 23:54:40 ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Volgens mij moet jij je in bochten wringen om vol te houden dat het evolutie-proces toevallig verloopt.

Is het toeval dat zwarte mensen een zwarte huid hebben, of is het een intelligente adaptatie?

Het is toch per definitie 'toeval'? evolutie, natuur zijn toch immers geen autonome wezens die kunnen denken?

quote:

Op maandag 6 januari 2025 13:21 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Het is toch per definitie 'toeval'? evolutie, natuur zijn toch immers geen autonome wezens die kunnen denken?

Nee, het is niet per definitie toeval.

De natuur is geen machine. Het leeft, het is organisch, het is bewust. De natuur is ook intelligent.

Mensen in antieke culturen en in jager-verzamelaars verband geloven in animisme. Er zijn overal geesten, de natuur is bezield.

In een modern jasje kunnen we zeggen: bewustzijn is overal. Het idee dat bewustzijn een toevallig bij-verschijnsel is van het brein, is een misvatting.

En omdat de natuur een levend en intelligent geheel is is evolutie ook geen toeval.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 23:36 schreef slaveloos het volgende:
Misschien nog een kleine aanvulling, de homo sapiens is ontstaan in Afrika, waarschijnlijk met een donkere huid. De mens is verspreid vanuit Africa en de huidskleur is via mutaties in dna veranderd.

Wat veroorzaakt de mutaties in het dna?

Er kunnen ook niet-bewijsbare oorzaken zijn. Bijvoorbeeld kan ik op basis van een bepaalde gedachte op een bepaalde manier handelen. Je zou nooit kunnen meten of aantonen dat mijn gedrag op basis van die gedachte ontstond, want een gedachte is subjectief.

Op precies dezelfde manier kun je niet bewijzen dat de mutaties willekeurig ontstaan zijn. Je weet gewoon niet exact wat de oorzaak is, dat is niet hetzelfde als toeval.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 23:36 schreef slaveloos het volgende:
MDe mens is verspreid vanuit Africa en de huidskleur is via mutaties in dna veranderd. Sommige waren succesvoller dan anderen en dupliceerden, anderen niet. that's it.

Maar dat is geen toeval. Survival of the fittest is vanzelfsprekend geen toeval.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 23:31 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Evolutietheorie stelt dat wel zo is. Als jij argumenten hebt waarom dat niet zo zou zijn hoor ik die graag.

Terugkomend op de discussie over blanke en zwarte huidskleur en toeval.



Dit is dus een kaart waarin de sterkte van de UV straling is afgebeeld. Je kunt zien dat de UV straling vanaf de Congo naar het noorden steeds minder sterk wordt. De UV straling is in de Congo het sterkst en in het noorden van Noorwegen het zwakst.

En waar zien we de donkerste huiden? In sub-sahara Afrika. Noord-Afrikanen zijn lichtgetint, Zuid-Europeanen worden makkelijker bruin dan Noord-Europeanen.

Dit komt perfect overeen met de theorie dat een donkere huidskleur het gevolg is van een intelligente adaptatie van het lichaam ter bescherming tegen de zon. Dit feit spreekt jouw theorie van toeval keihard tegen.

Toevallig zou zijn als men in Ierland pikzwart is, en in Noorwegen lelieblank, in de Congo lelieblank en in Turkije pikzwart. Zoiets zou op toeval wijzen.

Deze correlatie kan bijna geen toeval meer zijn. Is het niet te bewijzen wat de mutatie in het dna veroorzaakt?

Je vergeet hiermee alleen wel het stukje 'selectie'. Dus ook in de overige gebieden kan de mutatie 'per ongeluk' (als het 'foutjes' zijn) ontstaan zijn, maar het niet overleefd hebben, of geselecteerd zijn omdat er geen behoefte aan was. De vraag is alleen; hoe vaak kan een zelfde soort mutatie ontstaan om het nog toeval te kunnen noemen? En die vraag geldt eigenlijk voor elke (potentieel) succesvolle mutatie. Hoe kan het toch dat er keer op keer per toeval (en dus eigenlijk: dat er überhaupt) zinvolle informatie ontstaat, die zich verhoudt tot de omgeving?

[ Bericht 15% gewijzigd door Akathisia op 19-01-2025 10:25:09 ]

quote:

Op zaterdag 18 januari 2025 23:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, het is niet per definitie toeval.

De natuur is geen machine. Het leeft, het is organisch, het is bewust. De natuur is ook intelligent.

Mensen in antieke culturen en in jager-verzamelaars verband geloven in animisme. Er zijn overal geesten, de natuur is bezield.

In een modern jasje kunnen we zeggen: bewustzijn is overal. Het idee dat bewustzijn een toevallig bij-verschijnsel is van het brein, is een misvatting.

En omdat de natuur een levend en intelligent geheel is is evolutie ook geen toeval.

Je bewijst niets. Dit is gewoon een filosofische hersenspinsel.

'De natuur' heeft geen brein. Het 'denkt' niet.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 10:13 schreef Akathisia het volgende:
Je vergeet hiermee alleen wel het stukje 'selectie'. Dus ook in de overige gebieden kan de mutatie 'per ongeluk' (als het 'foutjes' zijn) ontstaan zijn, maar het niet overleefd hebben, of geselecteerd zijn omdat er geen behoefte aan was. De vraag is alleen; hoe vaak kan een zelfde soort mutatie ontstaan om het nog toeval te kunnen noemen? En die vraag geldt eigenlijk voor elke (potentieel) succesvolle mutatie. Hoe kan het toch dat er keer op keer per toeval (en dus eigenlijk: dat er überhaupt) zinvolle informatie ontstaat, die zich verhoudt tot de omgeving?

Nee, dat ben ik niet vergeten.

Natuurlijke selectie, als in survival of the fittest, is geen toeval.
Stel de mutatie voor een donkere huidskleur is per ongeluk ontstaan (als 'foutje'), maar het heeft zich succesvol gerepliceerd in de populatie. De reden dat het zich succesvol heeft gerepliceerd is omdat het overlevingskansen verbeterd.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 10:52 schreef theunderdog het volgende:

'De natuur' heeft geen brein. Het 'denkt' niet.

Je weet niet wat het verband is tussen het brein en intelligentie/bewustzijn, je doet een onbewijsbare aanname

Je kunt niet aantonen dat de natuur denkt, maar je kunt ook niet aantonen dat de natuur niet denkt. Het is zowel linksom als rechtsom onaantoonbaar.

[ Bericht 10% gewijzigd door Libertarisch op 19-01-2025 13:19:02 ]

quote:

Op zondag 19 januari 2025 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat ben ik niet vergeten.

Natuurlijke selectie, als in survival of the fittest, is geen toeval.
Stel de mutatie voor een donkere huidskleur is per ongeluk ontstaan (als 'foutje'), maar het heeft zich succesvol gerepliceerd in de populatie. De reden dat het zich succesvol heeft gerepliceerd is omdat het overlevingskansen verbeterd.

Ja precies toeval dus. DNA repliceert. Als het niet repliceert verdwijnt het. Als het betere overlevingskansen heeft is de kans groter dat de toevallige mutatie kan repliceren. Meer is er niet nodig om al het leven op aarde te verklaren. Je kunt daar onbewijsbare goddelijke entiteiten bij verzinnen die het beïnvloeden en dat is vast leuk om over te filosoferen maar die zijn overbodig om een verklaring voor het leven gebaseerd op dna te verklaren.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 19:03 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Ja precies toeval dus. DNA repliceert. Als het niet repliceert verdwijnt het. Als het betere overlevingskansen heeft is de kans groter dat de toevallige mutatie kan repliceren. Meer is er niet nodig om al het leven op aarde te verklaren. Je kunt daar onbewijsbare goddelijke entiteiten bij verzinnen die het beïnvloeden en dat is vast leuk om over te filosoferen maar die zijn overbodig om een verklaring voor het leven gebaseerd op dna te verklaren.

Jij denkt niet helder na. Survival of the fittest kan geen toeval zijn.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 22:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jij denkt niet helder na. Survival of the fittest kan geen toeval zijn.

Hmmm laat ik t anders zeggen. De mutaties zelf zijn toeval. Het succesvol zijn van de mutatie is afhankelijk van allerlei factoren. Maar de mutaties zelf niet. Dna besluit niet om foutjes te maken in het kopieer proces of om te recombineren om en bepaald effect te verkrijgen. Er is geen dna molecuul dat denkt laat ik muteren zodat de huid lichter of donkerder wordt en het organisme daardoor beter aangepast is aan de omgeving.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 22:53 schreef slaveloos het volgende:

De mutaties zelf zijn toeval.

Dat weet je niet, dat heb je gewoon unilateraal besloten.

Net zoals je hebt besloten dat bewustzijn uit het brein komt en dat er een objectieve wereld buiten bewustzijn is.
Dat weet je allemaal niet, dat zijn allemaal aannames.

Er kunnen niet-bewijsbare of subjectieve oorzaken voor veranderingen in DNA zijn. De realiteit kan fundamenteel bewust zijn, waardoor adapties gewoon intelligent zijn.

Wat betreft bewuste of bewusteloze processen geldt het aan twee kanten: je kunt niet bewijzen dat er bewustzijn is of een afwezigheid is van bewustzijn.

En op die manier kun je niet stellen dat veranderingen in het dna toevallig zijn. Je weet niet exact wat de oorzaak is en je kunt niet aantonen wat de oorzaak is.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 22:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat weet je niet, dat heb je gewoon unilateraal besloten.

Net zoals je hebt besloten dat bewustzijn uit het brein komt en dat er een objectieve wereld buiten bewustzijn is.
Dat weet je allemaal niet, dat zijn allemaal aannames.

Er kunnen niet-bewijsbare of subjectieve oorzaken voor veranderingen in DNA zijn. De realiteit kan fundamenteel bewust zijn, waardoor adapties gewoon intelligent zijn.

Wat betreft bewuste of bewusteloze processen geldt het aan twee kanten: je kunt niet bewijzen dat er bewustzijn is of een afwezigheid is van bewustzijn.

En op die manier kun je niet stellen dat veranderingen in het dna toevallig zijn. Je weet niet exact wat de oorzaak is en je kunt niet aantonen wat de oorzaak is.

De meeste mutaties zijn ongunstig en sterven snel uit Dat geeft al aan dat er geen intelligentie achter zit. Ik heb trouwens niks besloten maar conclusies getrokken op basis van wat ik gelezen heb en door logisch te redeneren. Als ik ooit iets hoor, zie of lees wat onverklaarbare is met Darwins theorie ben ik de eerste om die overboord te zetten. Maar ik heb dat nog niet aangetroffen.
Wat objectieve realiteit etc betreft, dat is een hele andere discussie die buiten dit topic gevoerd hoort te worden.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 23:07 schreef slaveloos het volgende:

[..]
De meeste mutaties zijn ongunstig en sterven snel uit Dat geeft al aan dat er geen intelligentie achter zit. .

Dit is geen bewijs maar subjectief gezever.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 23:07 schreef slaveloos het volgende:

Als ik ooit iets hoor, zie of lees wat onverklaarbare is met Darwins theorie ben ik de eerste om die overboord te zetten. Maar ik heb dat nog niet aangetroffen.

Jawel, dat onverklaarbare is bewustzijn. Dat is wat jij onterecht verwijderd uit je wereldbeeld waardoor je een krom beeld van de realiteit hebt gekregen (de wereld is een machine).

quote:

Op zondag 19 januari 2025 23:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dit is geen bewijs maar subjectief gezever.

quote:

[..]

Jawel, dat onverklaarbare is bewustzijn. Dat is wat jij onterecht verwijderd uit je wereldbeeld waardoor je een krom beeld van de realiteit hebt gekregen (de wereld is een machine).

Wat bedoel je. Mutaties komen vaak voor zijn vaak recessief en doven meestal direct uit. Dat bedoel ik met toeval. Jij zegt dat dat geen bewijs is, dan wacht ik bewijs voor het opzettelijk aanpassen van dna om succesvoller te zijn. En dan niet in een menselijk lab uiteraard maar in de natuur.

Krom of niet, mijn wereldbeeld heeft consistentie en logica. Ik heb nog nooit een consistenter of logischer wereld beeld gehoord. Maar ik blijf zoeken

quote:

Op zondag 19 januari 2025 23:18 schreef slaveloos het volgende:

[..]
[..]
Wat bedoel je. Mutaties komen vaak voor zijn vaak recessief en doven meestal direct uit. Dat bedoel ik met toeval. Jij zegt dat dat geen bewijs is, dan wacht ik bewijs voor het opzettelijk aanpassen van dna om succesvoller te zijn. En dan niet in een menselijk lab uiteraard maar in de natuur.

Krom of niet, mijn wereldbeeld heeft consistentie en logica. Ik heb nog nooit een consistenter of logischer wereld beeld gehoord. Maar ik blijf zoeken

Dat is allemaal mooi en wel, maar je vaart in beginsel al op bepaalde aannames.
Jouw fundamentele aanname is dat materie een objectieve en bewusteloze substantie is.
Maar die aanname hoeft al niet te kloppen.

Wat is materie, in de meest fundamentele zin? Wat is de fundamentele realiteit?

Het is allemaal razend complex, dat kun je niet even neerknuppelen met toeval want je begrijpt toch geen reet van de realiteit.

quote:

Op zondag 19 januari 2025 23:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat is allemaal mooi en wel, maar je vaart in beginsel al op bepaalde aannames.
Jouw fundamentele aanname is dat materie een objectieve en bewusteloze substantie is.
Maar die aanname hoeft al niet te kloppen.

Wat is materie, in de meest fundamentele zin? Wat is de fundamentele realiteit?

Het is allemaal razend complex, dat kun je niet even neerknuppelen met toeval want je begrijpt toch geen reet van de realiteit.

Natuurlijk doe ik aannames. Die doe ik gefundeerd op basis van onderzoek. Jij blijft maar hameren op intelligente en bewuste krachten die ingrijpen op de niet bestaande objectieve werkelijkheid of iets dergelijks... Maar dat vind ik een minder logisch verhaal dan de materiële wereld die ik waarneem en die anderen voor een deel hetzelfde waarnemen. Het feit dat een eenvoudige chemische verbinding mijn bewustzijn volledig kan veranderen maakt voor mij de bewuste ervaring al minder betrouwbaar als bron, meer als complicerende factor in het begrijpen van de wereld. Maar komen er voorbeelden die niet verklaard kunnen worden vanuit mijn kader en perspectief dan pas ik die graag aan. Maar dat zijn niet onbewijsbare geloofs uitingen die ik niet kan tegenspreken, dan blijf ik aan de gang.

quote:

Op maandag 20 januari 2025 08:28 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Natuurlijk doe ik aannames. Die doe ik gefundeerd op basis van onderzoek. Jij blijft maar hameren op intelligente en bewuste krachten die ingrijpen op de niet bestaande objectieve werkelijkheid of iets dergelijks... Maar dat vind ik een minder logisch verhaal dan de materiële wereld die ik waarneem en die anderen voor een deel hetzelfde waarnemen. Het feit dat een eenvoudige chemische verbinding mijn bewustzijn volledig kan veranderen maakt voor mij de bewuste ervaring al minder betrouwbaar als bron, meer als complicerende factor in het begrijpen van de wereld. Maar komen er voorbeelden die niet verklaard kunnen worden vanuit mijn kader en perspectief dan pas ik die graag aan. Maar dat zijn niet onbewijsbare geloofs uitingen die ik niet kan tegenspreken, dan blijf ik aan de gang.

Natuurlijk blijf ik hameren op intelligente en bewuste (subjectieve!) krachten. Bewustzijn is alles.
Als jij onder narcose ligt kun je niks meer. Zonder bewustzijn kun je dus niks en ben je niks, je bent dan een hoopje hulpeloze en passieve materie.

Het slaat toch nergens op om dat cruciale element uit de realiteit te verwijderen?
Hoe wil je nou levende organismes en hun evolutie begrijpen, als je het belangrijkste kenmerk verwijderd.

Dit heeft ook allemaal niks met dat waardeloze geloof te maken waar jij naar verwijst. Dit gaat gewoon over de praktische realiteit.

Bekijk deze YouTube-video

Zat deze gister te kijken. Telt dit?

quote:

Op maandag 20 januari 2025 12:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Natuurlijk blijf ik hameren op intelligente en bewuste (subjectieve!) krachten. Bewustzijn is alles.
Als jij onder narcose ligt kun je niks meer. Zonder bewustzijn kun je dus niks en ben je niks, je bent dan een hoopje hulpeloze en passieve materie.

Het slaat toch nergens op om dat cruciale element uit de realiteit te verwijderen?
Hoe wil je nou levende organismes en hun evolutie begrijpen, als je het belangrijkste kenmerk verwijderd.

Dit heeft ook allemaal niks met dat waardeloze geloof te maken waar jij naar verwijst. Dit gaat gewoon over de praktische realiteit.

Ten eerste ga je niet in op mijn betoog, maar goed, ik ontken toch niet dat bewustzijn bestaat. Ik hang er alleen geen metafysische lading aan. Het feit dat als iemand anders niet meer bewust kan waarnemen (coma, dronken, dood of anderszins), en dat dit geen enkele invloed heeft op hoe ik de fysieke ervaar betekent in mijn ogen dat het bewuste waarnemen een bijproduct van die persoon is geweest. Zijn bewuste waarneming is er niet meer, maar die van 8 miljard anderen wel. Wat zegt dat over de kwaliteit of het onfeilbare of het belang van die individuele waarnemer?

quote:

Op maandag 20 januari 2025 12:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Natuurlijk blijf ik hameren op intelligente en bewuste (subjectieve!) krachten. Bewustzijn is alles.
Als jij onder narcose ligt kun je niks meer. Zonder bewustzijn kun je dus niks en ben je niks, je bent dan een hoopje hulpeloze en passieve materie.

Het slaat toch nergens op om dat cruciale element uit de realiteit te verwijderen?
Hoe wil je nou levende organismes en hun evolutie begrijpen, als je het belangrijkste kenmerk verwijderd.

Dit heeft ook allemaal niks met dat waardeloze geloof te maken waar jij naar verwijst. Dit gaat gewoon over de praktische realiteit.

Misschien geeft dit wat meer duiding aan mijn opvattingen https://en.wikipedia.org/wiki/Heterophenomenology

quote:

Op maandag 20 januari 2025 13:19 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Ten eerste ga je niet in op mijn betoog, maar goed, ik ontken toch niet dat bewustzijn bestaat. Ik hang er alleen geen metafysische lading aan. Het feit dat als iemand anders niet meer bewust kan waarnemen (coma, dronken, dood of anderszins), en dat dit geen enkele invloed heeft op hoe ik de fysieke ervaar betekent in mijn ogen dat het bewuste waarnemen een bijproduct van die persoon is geweest. Zijn bewuste waarneming is er niet meer, maar die van 8 miljard anderen wel. Wat zegt dat over de kwaliteit of het onfeilbare of het belang van die individuele waarnemer?

Dit topic gaat over evolutie, en niet over bewustzijn.
Bewustzijn in relatie tot evolutie kunnen we bespreken.

Als je bewustzijn uit de realiteit stript (wat de wetenschap doet), dan begrijp je evolutie niet. Je begrijpt alleen het objectieve correlaat of objectieve mechanisme van evolutie.

Je hebt een incompleet beeld van de realiteit.

quote:

Op maandag 20 januari 2025 13:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dit topic gaat over evolutie, en niet over bewustzijn.
Bewustzijn in relatie tot evolutie kunnen we bespreken.

Als je bewustzijn uit de realiteit stript (wat de wetenschap doet), dan begrijp je evolutie niet. Je begrijpt alleen het objectieve correlaat of objectieve mechanisme van evolutie.

Je hebt een incompleet beeld van de realiteit.

Beantwoord mijn vraag eens in plaats van je uitgangspunten te herhalen.

Leuk filmpje ook, dat evenwicht. Doet me denken aan die cycaden die een keer in de 17 jaar in zwermen opstijgen omdat dat een priemgetal is en ze alleen wat te duchten hebben van roofdieren met een jaarlijkse levenscyclus

quote:

Op maandag 20 januari 2025 15:27 schreef slaveloos het volgende:
Leuk filmpje ook, dat evenwicht. Doet me denken aan die cycaden die een keer in de 17 jaar in zwermen opstijgen omdat dat een priemgetal is en ze alleen wat te duchten hebben van roofdieren met een jaarlijkse levenscyclus

Aangeboren talent voor wiskunde. Het talent dat het lastigst schijnt te zijn aan te spreken en ontwikkelen bij mensen,, en toch kom je het overal in de natuur tegen.

Als je je interesseert voor evolutietheorie, lees je dan ook eens in in chaostheorie
De chaostheorie is interessant als je je met evolutietheorie bezighoudt, omdat ze laat zien hoe uit ogenschijnlijke wanorde spontaan orde en complexiteit kunnen ontstaan. Terwijl Darwin beschreef hoe natuurlijke selectie simpele levensvormen tot complexe organismen vormt, verklaart de chaostheorie juist hoe die simpele levensvormen uit chaos kunnen ontstaan-via zelforganisatie van moleculen. In de natuur bestaat geen statisch evenwicht; populaties en ecosystemen zijn voortdurend in beweging door onvoorspelbare interacties, wat leidt tot hoge biodiversiteit. Kleine veranderingen kunnen grote gevolgen hebben, het zogenaamde butterfly effect, wat de onvoorspelbaarheid en creativiteit van evolutionaire processen onderstreept. Zo biedt de chaostheorie nieuwe inzichten in hoe variatie, complexiteit en innovatie in de evolutie ontstaan. Zo zie je dat de populatieverhouding van een bepaald prooidier en zijn belangrijkste roofdier niet stabiel is, maar stijgt en daalt, maar niet in vast ritme.