De evolutie theorie toepassen buiten de biologie?

Ja leuk, echter dat wij net als een hond, krokodil of bv een vlieg ogen mond ed hebben maakt het wel heel moeilijk te geloven.
Het verschil is te groot.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 11:26 schreef etuiedelapiel het volgende:
Ja leuk, echter dat wij net als een hond, krokodil of bv een vlieg ogen mond ed hebben maakt het wel heel moeilijk te geloven.
Het verschil is te groot.

Wat

quote:

Op maandag 24 juli 2023 09:35 schreef Bosbeetle het volgende:
Een beetje aan de hand van de zomergast van afgelopen week een theoretisch natuurkundige die simpelweg (het interview ging niet heel diep) evolutie van natuurwetten ten tijde van het vroege heelal poneert.

Wat vinden jullie hiervan? Hebben jullie hier voorbeelden van?

Ik ken het idee vanuit the selfish gene waar Dawkins ook de neiging heeft om aan het einde van zijn boek evolutie zo breed te trekken dat het wat mij betreft veel te kort door de bocht gaat. Zo omschrijft hij meme's als analoog aan gene's en trekt het zo breed dat alles evolueert.

Evolutie is natuurlijk een heel sterk model gebleken in de biologie die alles behoorlijk duidelijk gemaakt heeft, eenvoudig te begrijpen is en complexiteit goed kan verklaren. Alleen zie ik in de toespelingen die worden gemaakt naar andere vakgebieden vaak heel veel dingen ontbreken. Eén van de grootste is de duplicatie (met kleine fout) van de informatie. De basis van evolutie in de biologie is de voortplanting, er komen nieuwe versies met kleine afwijkingen, dat ontbreekt vrijwel in alle andere evolutie analogiën. Het andere is de dood vrij essentieel is dat de minder aangepaste systemen verdwijnen, minder voortplanten en ook ophouden te bestaan.

De zomergast sprak over evolutie van natuurwet systemen en dat quantummechanica wetten dat dicteren maar ik zie (en wellicht heb ik het mis) het kopieren van deze systemen niet zo goed met andere woorden als er al meerdere systemen naast elkaar bestaan, hoe kan een succesvol systeem er voor zorgen dat er daarna weer permutaties zijn van datzelfde systeem en niet van anderen. Wellicht mis ik essentiele informatie en daarom dit topic.

Wat mij betreft mag dit een centraal topic worden met voorbeelden van de evolutie theorie toegepast of toegedicht aan dingen die niet direct biologie zijn en de details en haken en ogen daarvan.

Ik moest denken aan hoe AI leert. En zich verbetert. Dat gaat via 'Temporaldifference learning' 'TD'. Ze denken soms dat het menselijkbrein ook zo leert. En misschien werkt alles zo.

Misschien dat moeder natuur gewoon simpelweg van alles uitprobeert, tot ze de beste oplossing heeft gevonden. En dan kiest ze die.
En dat kan dan ook weer veranderen als de omstandigheden weer veranderen.

quote:

Op maandag 24 juli 2023 09:35 schreef Bosbeetle het volgende:
Evolutie is natuurlijk een heel sterk model gebleken in de biologie die alles behoorlijk duidelijk gemaakt heeft, eenvoudig te begrijpen is en complexiteit goed kan verklaren.

Eén van de grootste is de duplicatie (met kleine fout) van de informatie. De basis van evolutie in de biologie is de voortplanting, er komen nieuwe versies met kleine afwijkingen, dat ontbreekt vrijwel in alle andere evolutie analogiën.

Ik vind het helemaal niet zo eenvoudig te begrijpen. Je kan een mutatie bijvoorbeeld alleen een fout noemen als je kan bepalen dat perfecte duplicatie het doel is van een cel, de cel daarmee losstaat van (het belang van) het evoluerende organisme, en dus niet als een gewijzigde versie tracht voort te bestaan op de langere termijn maar louter zélf (minstens) éénmaal gekopieerd 'wilt' worden. Moeten we op zijn minst niet concluderen dat het niet-maken van foutjes zélf weg-geselecteerd is? Dankzij een niet te onderschatte gebrek aan kennis, blijf ik het sowieso een magisch iets vinden, dat cellen, ongeacht de termijn, zonder enige input, (collectieve) intelligentie en bredere doelgerichtheid, d.m.v. foutjes 'per toeval' veranderingen realiseren welke zichzelf als organismen in staat stellen de omgeving (beter) te overleven. Waarom het (eerste) oog bijvoorbeeld? Waarom groeien mijn vingers niet door tot aan de maan? Wat remt de replicatie van cellen? Van alles wat de onderliggende natuur- en scheikundige mechanismen opleveren; waarom ontstaat er iets uit dat 'past'; iets dat de cellen (zij het in gewijzigde vorm) in staat stelt langer in de omgeving te bestaan? Je kan iets zeggen over hoeveel delingen er wel niet plaatsvinden, en hoeveel afwijkingen niet succesvol bleken, maar waarom ontstaat er überhaupt informatie, die ergens op slaat? En hoeveel informatie ontstaat welke geen verband houd met de fysieke omgeving? Het alternatief lijkt namelijk te zijn: het ontstaan van niet-informatie en informatie welke in geen velde of wegen te maken heeft met wat past binnen 'het systeem'. Hoe kunnen we dat conceptualiseren en meten? Hoe groot of reëel is bv de kans dat, het nét iets langere snaveltje bij dat éne organisme, opdat het insectje uit de boom gepikt kan worden, 'per toeval' dankzij een 'foutje' ontstond? Zonder sturing zit er immers geen begrenzing aan wat er per foutje aan informatie kan ontstaan. Ik zie het links- of rechtsom sowieso niet voor me omdat ik de fundamentele processen niet afdoende begrijp, maar gevoelsmatig komt het op mij wat absurd over dat alle variaties van leven niet alleen überhaupt tot bestaan zijn gekomen, maar zich ook nog eens onderling tot elkaar weten te verhouden. Voor veel mensen is het besef dat het het langdurige processen betreft afdoende, maar mij zegt tijdsduur an sich niet zoveel wanneer ik poog te bepalen hoe reëel het is om het allemaal op toeval af te schuiven omdat ik niet weet hoe ik die kans met het ontstaan van informatie, laat staan herhaaldelijk nieuwe en (bijna) 'juiste' informatie, moet verhouden. Een bepaalde mate van begrip en informatieuitwisseling over de omgeving lijkt me bijna vereist (tot ik weer denk aan het ontstaan van het eerste oog). Wat het wat dat betreft nog ingewikkelder maakt is het idee dat er tegelijkertijd geen intelligentie op celniveau bestaat, maar er wel om de haverklap in termen als 'communicatie' gesproken wordt om celgedrag te omschrijven, en in het algemeen aangenomen wordt dat er iets met informatie gedaan wordt (bv morfologie), terwijl informatieverwerking de basis is van intelligentie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Akathisia op 26-07-2023 09:44:48 ]

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 10:24 schreef Bosbeetle het volgende:
Als eerste doen cellen ontzettend hun best om fouten te voorkomen, doormiddel van allelei proofreading etc. Er worden dus maar heel weinig "fouten" gemaakt, die fouten zitten ook in het genetype en hoeven niet direct tot een verandering te lijden. Ook zijn er foutjes die ontstaan door fysische effecten zoals straling die worden ook gerepareerd maar ook niet altijd helemaal goed.

Maar dat zegt mij dat er net zo goed het 'belang' kan zijn om een kleine marge voor verandering te laten bestaan, in welk opzicht 'fouten' als 'probeersels' gezien kunnen worden. Zeker als er geredeneerd wordt vanuit (de cel als) het organisme, voor welke het belangrijk is dat enerzijds het grootste deel wél correct gekopieerd wordt, en anderzijds het vermogen behoeft om te evolueren.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 10:24 schreef Bosbeetle het volgende:
m.a.w. dingen die bomen voelen en voor selecteren zijn onzichtbaar voor bacteriën en vice versa.

Dit pleit er voor dat er informatiewisseling bestaat tussen wat het organisme interpreteert en wat de cel 'weet' of 'doet'? Ergens lijkt het mij heel erg logisch dat cellen daarop vervolgens mutaties uitselecteren i.p.v. dat ze afhankelijk zijn van willekeurige 'foutjes'.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 10:46 schreef Bosbeetle het volgende:
Jazeker er zijn zelfs delen van het DNA die gecontroleerd meer muteren dan anderen, dus die systemen is ook meegeëvolueerd.

De grootste verandering die geprogrammeerd is is wel geslachtelijke voortplanting, een enorm ongunstig systeem als je naar energie gebruik kijkt maar wel extreem nuttig als je grote evolutionaire stappen moet maken. Kleine organismen en planten doen veel ongeslachtelijk tenzij ze onder stress komen te staan dan gaan ze ineens kijken of er grote veranderingen gemaakt kunnen worden door geslachtelijk voort te planten.

Hmm, dus die door cellen vormgegeven systemen 'willen' méér 'foutjes', maar het blijven foutjes desalniettemin?

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 10:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Nee want mutaties van individuele cellen hebben meestal heel weinig effect pas als er een mutatie in de geslachtcellen zit heb je er echt een evolutionair effect van. Tenzij er ongeslachtelijke voortplanting is.

Sowieso is op celniveau "weet" en "doet" niet aan de orde (op een hoger niveau ook niet maar daar lijkt het wel zo) het is slechts een complex systeem dat de natuurkundige wetten opvolgt.

Hmm, ja dat is een goed punt inderdaad. Bij díe cellen vindt het niet vaker plaats? Misschien is het tot op zekere hoogte rücksichtslos.

Dat tweede is natuurlijk precies waar ik continu tegenaan loop; op het moment dat de feitelijke processen omschreven worden om het vatbaar te maken (voor de leek?) vallen we terug op omschrijvingen die passen bij onze beleving van de wereld (de farce van bewustzijn, een grip op de realiteit, identiteit en 'wil?). Zie ook hoe je hierboven toedicht dat planten 'gaan kijken...' om een bepaald doel te bewerkstelligen - hetgeen ook voorbij gaat aan louter een 'natuurkundige wet'.

[ Bericht 3% gewijzigd door Akathisia op 25-07-2023 11:21:31 ]

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 11:33 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik zeg nergens dat planten gaan kijken. Ikzelf zie het meer als "het gebeurt" als er stress is (want zich manifesteert als verandering in moleculen) dan gaat het systeem geslachtelijke voortplanting aan (wat ook verandering van moleculen is).

Stress is inderdaad ook een (geprojecteerde) 'beleving', maar dan blijft evengoed de vraag over waarom een verandering in moleculen een reactie bij de collectie moleculen teweegbrengt die gunstig is voor wat de moleculen representeren zijnde een plant.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 11:39 schreef Bosbeetle het volgende:
Stress zie ik niet als een emotie maar als een stress op het systeem zoals tempratuur stress, osmotische stress (te weinig of te veel zout), synthese stress (teveel eiwitten moeten maken) etc. Dat resulteert in slecht gevouwen eiwitten of moleculen die kapot gaan. Stress is wat dat betreft wel een beetje een jargon term.

Ah ja, ik kende bv 'stressor' (zonder de menselijke connotatie) inderdaad, maar in dit voorbeeld leek het ook wat voorbij te gaan aan stress als niets meer dan 'oorzaak tot effect', en er lijkt nog altijd iets in te zitten dat uitgaat van een 'prefered state', wat een 'wens' impliceert voor het geheel wat de moleculen vormen.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2023 11:41 schreef Bosbeetle het volgende:
Dat laatste komt de evolutie bij kijken, dat de collectie moleculen reageert zoals het doet levert meer kans op succesvolle voortplanting. Daar zit geen beleving of doel aan maar puur kans en als een kans maar een klein beetje gunstiger is kan het de hele toekomstige generaties een kant op duwen.

Ik zal mijn onwetendheid nog verder openbaren; wat gebeurd er met moleculen als ze niet als plant kunnen voortbestaan?

quote:

Op maandag 24 juli 2023 15:24 schreef christmastsunami het volgende:

Misschien dat moeder natuur gewoon simpelweg van alles uitprobeert, tot ze de beste oplossing heeft gevonden. En dan kiest ze die.

Ik zou niet willen zeggen dat ze probeert tot 'de beste' oplossig is gevonden. Ze probeert van alles tot ze een oplossing heeft gevonden. Wat werkt, dat werkt. We zien in evolutie immers de meest niet-zo-heel-efficiente dingen, maar het werkt. Dus is het goed genoeg. Tot selectiedruk ervoor zorgt dat iets misschien iets efficienter wordt. Of die selectiedruk zorgt ervoor dat iets nog minder efficient wordt, maar toevallig (elk nadeel heb zijn voordeel) toch iets handiger voor voortplanting blijkt en het verder nog steeds werkt. Dus goed genoeg is.