F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Volgens mij mis-communiceren wij.quote:Op vrijdag 9 juni 2023 16:15 schreef Dusthor92 het volgende:
Ik weet niet waarom, maar jouw “grapje” heeft echt even een losse schakel correct aangesloten.
Sorry voor off-topic. En heel erg bedankt hiervoor.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik herken me goed in delen van je verhaal.quote:Op vrijdag 9 juni 2023 14:41 schreef Dusthor92 het volgende:
[..]
Ja, en daarmee heb ik het dus altijd jarenlang weg geprobeerd te beredeneren. En met succes. Ik heb mij altijd afgezet tegen religie.
Totdat het moment dat ik, voor mijzelf, een soort “bewijs” kreeg dat het anders zat. Zelfs dat heb ik nog jarenlang geprobeerd te beredeneren en te negeren, maar omdat er op dat moment 2 anderen bij waren die hetzelfde zagen, was dit eigenlijk altijd tegen beter weten in.
Jaren later, hetzij alleen, heb ik op een andere manier een soortgelijke ervaring gehad. Voor een ander zou het misschien betekenisloos zijn, maar voor mij op dat moment raakte het de kern van mijn ziel en bestaan. Sindsdien wil ik niet eens meer pogen om er een andere verklaring voor God in te zien. Ik ben simpelweg overtuigd. Niemand gaat mij ooit nog op andere gedachte brengen.
Om verder op je post in te gaan: waarom maakt de een wel zoiets mee en de ander niet? Ik heb geen idee. Dat voelt voor mij ook oneerlijk ofzo. Het liefst zou ik willen dat iedereen zo iets mee zou maken of dat ik een ander door mijn ogen kon laten kijken van toen dat moment.
Misschien moet het moment voor jou nog komen, of is het er geweest en heb je het niet herkent, of misschien is het je al overkomen, maar moet het nog een diepere betekenis krijgen door iets wat nog moet gebeuren in je leven? Ik heb echt geen idee.
Wat dat betreft geef ik Ali overigens wel gelijk: als je je bij voorbaat afzet, dan zou je het misschien niet herkennen al staat het recht voor neus. Hiermee stel ik overigens niet dat jij dit doet, maar even in algemene zin.
Ik denk dus dat hoe skeptisch je ook bent, je altijd de deur op een kier moet laten staan voor mocht het op je pad komen. En wat heb je daar mee te verliezen? Helemaal niets toch? En misschien heb je er wel heel veel mee te winnen.
Het uiteindelijke aha-moment ervaart ieder op zijn eigen manier, maar het is iets wat strikt persoonlijk is omdat de weerstand in jezelf moet worden verzacht. Ik ben ervan overtuigd dat alleen God dat kan. Het doet er niet toe hoe overtuigend je argumenten zijn, er is meer nodig dan dat op spiritueel niveau. Maar als je het weet, dan weet je het ook. Als je opnieuw bent geboren, dan weet je dat.
Volgens mij is het niet eens verkeerd dat sommigen uiteindelijk van hun geloof zijn gevallen. Dat schept alleen maar kansen om het op een betere manier te leren kennen. Er zijn erg veel obstakels die in de weg staan en helaas maken sommige kerken die alleen maar erger. Ik ben zelf aardig wat katholieken (of mensen die door katholieken zijn onderwezen etc.) met een geschiedenis van misbruik tegengekomen. Het is erg moeilijk om hen ervan te overtuigen dat het instituut en de mensen die daar allerlei smeerlapperij hebben uitgevoerd niet hezelfde zijn als de God die ze zogenaamd zouden vertegenwoordigen. En zo zijn er allerlei redenen voor weerstand waarvan we ons best moeten doen om ze weg te nemen. Maar wij zijn daar beperkt in.
Dat begrijp ik, maar waar baseer je dat op? Er zijn geen teksten in de Bijbel die wijzen op dat wij hier in ‘quarantaine’ zitten, er is ook geen regel dat stelt dat buitenom engelen/demonen geen andere wezens ons mogen bezoeken of dat wij hen niet mogen bezoeken. Voor je laatste 2 zinnen is er geen bewijs vanuit de Bijbel.quote:
[..]
Bedankt voor je uitgebreide reactie.
Ik geloof dat er intelligent leven buiten de aarde is, omdat ik niet zie waarom God een gigantisch universum zou hebben gemaakt en daarin alleen wij intelligent leven zijn.
Verder beschrijft de bijbel engelen, cherubijnen, serafijnen, wezens die niet hier op aarde leven en stukken intelligenter zijn dan wij. Dus Ik ga ervan uit dat er inderdaad andere werelden zijn.
Maar deze werelden zijn niet aangetast door de zonde, en wij wel, en contact tussen ons en hen zou zijn alsof je een beker vergif in puur water doet: je verpest het water ermee. Zo zouden wij die werelden en wezens verpesten door hen in contact te brengen met de zonde. Kijk naar hoe we nu met onze aarde en dieren omgaan: waarom zou dat anders zijn zodra we buitenaards leven tegenkomen? Dus wij zitten in 'quarantaine', we hebben nu de mogelijkheid niet om andere intelligente wezens te bereiken en zij kunnen ons niet bereiken. We zijn ervan geïsoleerd voor hun en ons eigen bestwil.
Het is niet alleen de mens die in zonde kan vallen, ook andere wezens kunnen in zonde vallen, bijv. engelen (gezien vanuit de Bijbel).
Maar waar staat dat God het niet toestaat? Je beperkt je eigen wereldbeeld hiermee, want het staat nergens.quote:[..]
Omdat andere ongevallen wezens er dus helemaal niets aan zouden hebben om in contact met ons te treden. God staat het niet toe.
De ongevallen wezens kunnen ons helpen zoals mensen elkaar willen helpen of zoals engelen dat willen of zoals Jezus hier kwam om ons te helpen. Waarom zou het verlangen om anderen te helpen niet in veel wezens zitten die God heeft geschapen.
Precies, het staat niet in de Bijbel.quote:[..]
Hij staat er niet expliciet in de bijbel, maar het is een logische conclusie op basis van wat de bijbel wel over ons zegt, en wat er nodig is geweest om ons te redden: de dood van de zoon van God. God gaat andere wezens niet onnodig aan de zonde en het kwaad blootstellen met het risico dat ook zij vallen, of dat wij hen kwaad doen mochten we hun wereld bezoeken. Alleen engelen, Gods boodschappers en Gods leger, intervenieert in onze levens. Maar nergens in de bijbel worden wij aangespoord om met hen in contact te treden, alleen met God zelf.
Dan blijven dus alleen nog Satan en de gevallen engelen/demonen over, die wel actief contact met ons zoeken en ons proberen te misleiden.
Soms presenteren die zich als buitenaardse wezens, maar soms ook als overledenen. Mensen die zogenaamd communiceren met hun overleden familieleden, verzinnen dat of staan in contact met een demoon die zich voordoet als overledene. Dat verklaart ook waarom zo'n demoon kennis door kan geven en waarom het kan lijken alsof iemand paranormale gaven of onmogelijke kennis heeft: die geest kan alles weten over een mens en het simpelweg influisteren, of paranormale verschijnselen veroorzaken waardoor het lijkt alsof die mens speciale krachten heeft. Dit is voor mij de meest logische verklaring voor al dit soort fenomenen.
Ik zie in je redenering verder geen logische conclusie, want de Bijbel zegt er niks over, dus is het logischer om niet alle levende wezens die God heeft geschapen over een kam te scheren en als ‘demonisch’ neer te zetten en dus te veroordelen.
Je bent heel stellig in je overtuiging dat het allemaal demonen zijn en dat we in quarantaine zitten, terwijl het nergens expliciet in de Bijbel staat, zoals je zelf zegt.
Dat de aarde niet in ‘quarantaine’ zit blijkt uit het gegeven dat we succesvol naar de maan zijn geweest en succesvol tientallen ruimtevaartuigen naar allerlei planeten hebben gestuurd. Het is slechts een kwestie van tijd en technologie hoe ver we kunnen gaan.
Onze planeet is niet vervloekt, maar Gezegend:quote:[..]
Niet ALLE buitenaardse wezens dus, alleen de buitenaardse wezens die nu in contact met ons treden. Om bovengenoemde redenen: wij als gevallen mensenras op een vervloekte planeet, worden niet in contact gebracht met ongevallen wezens in ongevallen werelden.
Je bekijkt het vanuit een negatief wereldbeeld, waarbij het negatieve vooral in jezelf zit, “ … het is wat de mond uit komt wat de mens onrein maakt …” zei Jezus. Je hebt geen bewijs vanuit de Bijbel geleverd dat wij niet in contact worden gebracht met ongevallen wezens.
Het is niet alleen geen “hard” bewijs, maar helemaal geen bewijs. Je hebt mijn reactie hier in stukken geknipt waar ik onderbouw waarom je niet op basis van een geval, alle gevallen over een kam kan scheren.quote:[..]
Ik vind het erg typisch dat de tekening van Crowley zo lijkt op hoe aliens vaak worden afgebeeld. Het is geen hard bewijs, maar opmerkelijk is het wel.
Precies, aangezien uit de meeste verhalen die ik hierover heb gelezen waarin de buitenaardsen bezorgd zijn over ons en de aarde ga ik ervan uit dat ze goedaardig zijn. Ik ga niet alle buitenaardsen over een kam scheren en veroordelen op basis van Crowley (die zelf mens was, waaruit ook niet volgt dat alle mensen zoals hem zijn).quote:[..]
Nee, een boom herken je aan zijn vruchten. Dus wat diegene zegt en doet.
Dat vermoedde ik al: je “eigen zoektocht”, waar je bevestiging zoekt voor je bias. Uiteraard ga je dan patronen zien.quote:[..]
Dat zal best. Maar in mijn eigen zoektocht zag ik dus steeds dezelfde patronen.
Ik zie in de honderden verhalen met betrouwbare getuigen (die niks met New Age bewegingen of complotdenkers als David Icke te maken hebben) die patronen niet, omdat ik het niet zoek in een specifieke hoek.
Of misschien heb jij nieuwe technologie ontdekt en die graancirkels gemaakt om ons te laten geloven dat het demonen zijn en dat het de eindtijd is, zodat we ons massaal bekeren tot je geloof. Je kan het zover zoeken als je wilt.quote:[..]
Dat zou best kunnen. Ik heb geen enkele manier om dat te controleren. Noch is het bewijs dat buitenaardse wezens in ruimteschepen ze hebben veroorzaakt. Het kan ook de overheid zijn geweest die nieuwe technologie heeft uitgeprobeerd, en het expres laat lijken alsof het om buitenaardse wezens gaat ter voorbereiding op toekomstige geplande gebeurtenissen.
Als het niet door mensen is gedaan, kan het opnieuw door demonen zijn gedaan. Die zijn in staat om de materiële wereld te manipuleren.
Buitenaardse wezens in ruimteschepen zijn niet de enige mogelijke verklaringen hiervoor, als het al waar is wat je zegt, wat ik niet weet. Deel er gerust je bronnen van.
Zoals gezegd: jij komt dat tegen, omdat je vanwege je bias daar specifiek naar zoekt. Ik zoek het niet in de New Age bewegingen en complotdenkers als David Icke.quote:[..]
Oké, ik ben dat soort dingen wel regelmatig tegengekomen. Ik zal meteen toegeven dat ik echt geen expert op het gebied ben, ik heb me inderdaad meer in spiritualiteit en politiek verdiept dan in aliens omdat ik vind dat er te weinig concreet materiaal is om daadwerkelijk een case te maken voor het bestaan ervan of niet, maar wat ik wel tegen ben gekomen past in het bijbelse paradigma.
Als je toegeeft dat je hierin geen expert bent, je er niet in verdiept hebt en weinig over weet, dan kun je ook niet de conclusie trekken dat er “weinig concreet materiaal is om daadwerkelijk een case te maken voor het wel/niet bestaan ervan”. Voor iemand die zich niet echt in de materie verdiept heeft post je best wel veel en vaak en stelt nauwelijks vragen, maar komt vooral met standpunten (die nergens op gebaseerd zijn, zelfs de Bijbel niet).
Die bias heb je wel, dat blijkt uit wat je post. Dit onderwerp over buitenaards intelligent leven is gigantisch veel groter dan wat sommige New Age bewegingen of personen als David Icke erover te zeggen hebben.quote:[..]
Zie boven. Ik ben inderdaad voornamelijk naar spiritualiteit op zoek gegaan, en daarbij werden ook aliens besproken. Ik had daar geen specifieke bias bij. Verschillende bronnen hadden dezelfde soort ervaringen.
Voor zover jij weet … die zich niet in de materie verdiept heeft. Er zijn talloze meer, betrouwbare en verifieerbare getuigen naar voren gekomen, dan die de evangeliën geschreven hebben.quote:[..]
En nogmaals: voor zover ik weet is hier geen enkele documentatie van, alleen anekdotes. Dus kunnen deze verhalen hard worden gemaakt?
Ik zie toch wel veel users hier en in andere topics je hierop wijzen, zelfs christelijke users, maar het dringt niet echt tot je door hoe negatief je bent. Die informatie heb je verzameld op basis van je bias, dat is duidelijk.quote:[..]
Nee, dat is subjectief. Ik heb simpelweg mijn visie gegeven op basis van de informatie die heb verzameld. Dat die informatie niet compleet is, is vanzelfsprekend, je kunt niet alles weten, lezen of horen. Maar zoals hierboven genoemd is er een reden waarom ik bepaalde zaken niet meeneem, en dat is omdat ze niet hard te maken zijn.
Overigens heb ik wel een close encounter genoemd: Joseph Smith die een ruimteschip zag neerdalen en waaruit 2 lichtfiguren kwamen (zogenaamd God de Vader en God de Zoon). Daarna is hij de Mormonenreligie gestart, op basis van een boek met alternatieve openbaringen als aanvulling op de bijbel. Dat is dus een voorbeeld waarbij buitenaards contact en religie juist wel sterk zijn verbonden.
Joseph Smith claimt veel zaken over Jezus en God die jij ook niet gelooft, dus waarom wel over buitenaardse wezens? En dit is overigens precies wat ik bedoel met dat je het specifiek in deze hoek zoekt om je bias te bevestigen en je niet verdiept in de serieuzere gevallen met betrouwbare getuigen, zoals voormalige regering en militaire functionarissen, politieagenten, etc.
Het enige wat niet hard te maken is (zelfs niet vanuit de Bijbel), is je standpunt:
- dat de aarde in “quarantaine” zit
- dat alle buitenaards intelligent leven dat ons bezoekt demonisch is
- dat alle buitenaards intelligent leven dat ons niet bezoekt ongevallene zijn
- dat alleen engelen en demonen ons hier mogen bezoeken
- dat verhalen over buitenaardsen “vaak” christelijke dogma’s verwerpen
- etc.
Het is niet alleen ik. Zie als voorbeeld de link naar het NWS topic in de OP. Zo zijn er honderden verhalen hierover van betrouwbare getuigen van voormalige regering en militaire functionarissen, politieagenten tot gewone burgers. Ik acht al die getuigen uit alle lagen van de samenleving betrouwbaar en verifieerbaar, i.t.t. schrijvers van de evangeliën (waar we weinig over weten).quote:[..]
Ervanuitgaande dat ze uberhaupt bestaan zoals jij je voorstelt. Voor mij is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend.
Dat is hoe jij het interpreteert en doortrekt in een groots complottheorie, die je gemeen hebt met individuen als David Icke die je ironisch genoeg in hetzelfde rijtje plaatst als Crowley, New Age, etc.quote:[..]
En dat is dus juist precies in harmonie met wat ik heb geschreven, aangezien oorlog en milieuvervuiling/klimaatveranderingen kunnen worden opgelost door de hele wereld onder een centrale politiek/religieuze autoriteit te plaatsen, en dat is het uiteindelijke doel. De bijbel beschrijft dat er wonderen en tekenen zullen zijn om dit te bewerkstelligen. Het zou me dus niets verbazen als we over een tijdje fantastische spektakels in de lucht zien waarbij het lijkt alsof de buitenaardse wezens onze wereld binnenvallen, als onze kosmische redders die ons gaan helpen om op het rechte pad te komen, ons te beschermen tegen zelfdestructie ...
Als een gelovige, zoals jij, zijn zorgen uit over het milieu, oorlogen, etc. dan wil dat ook niet automatisch zeggen dat je onder een hoedje speelt met de regeringen om een wereldregering te realiseren. De buitenaardsen benaderen individuen en geen regeringen.
Daarnaast zeg je hierboven dat je een boom herkent aan zijn vruchten, maar zelfs als een boom goede vruchten geeft weet je die boom als slecht neer te zetten.
Nogal ongenuanceerd: heb er achteraf niets van gemerkt.quote:
Het uiteindelijke aha-moment ervaart ieder op zijn eigen manier, maar het is iets wat strikt persoonlijk is omdat de weerstand in jezelf moet worden verzacht. Ik ben ervan overtuigd dat alleen God dat kan. Het doet er niet toe hoe overtuigend je argumenten zijn, er is meer nodig dan dat op spiritueel niveau. Maar als je het weet, dan weet je het ook. Als je opnieuw bent geboren, dan weet je dat.
Klopt!quote:
Volgens mij is het niet eens verkeerd dat sommigen uiteindelijk van hun geloof zijn gevallen.
Noem eens een uitzondering qua kerk?quote:
Er zijn erg veel obstakels die in de weg staan en helaas maken sommige kerken die alleen maar erger. Ik ben zelf aardig wat katholieken (of mensen die door katholieken zijn onderwezen etc.) met een geschiedenis van misbruik tegengekomen. Het is erg moeilijk om hen ervan te overtuigen dat het instituut en de mensen die daar allerlei smeerlapperij hebben uitgevoerd niet hezelfde zijn als de God die ze zogenaamd zouden vertegenwoordigen. En zo zijn er allerlei redenen voor weerstand waarvan we ons best moeten doen om ze weg te nemen. Maar wij zijn daar beperkt in.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als je niet hebt gemerkt dat je de geest van God hebt ontvangen, dan is er ook niets gebeurd naar mijn mening. Ik kan dat niet verzoenen met wat ik lees, wat ik zelf heb ervaren en wat anderen ervaren. Daarmee trek ik je oprechtheid niet in twijfel, laat dat duidelijk zijn.quote:
[..]
Nogal ongenuanceerd: heb er achteraf niets van gemerkt.
Waarom vraag je daarom terwijl ik nu juist zeg dat je een kerk niet moet gebruiken om God mee te beoordelen? Een kerk zit vol mensen. Daar zul je altijd allerlei problemen tegenkomen, inclusief smeerlapperij op grote en kleine schaal. Een perfecte kerk bestaat niet. Dus als je God wil beoordelen op basis van een kerk, zal dat altijd tot misstanden leiden. Uiteindelijk is de kerk geen denominatie, maar een groep gelovigen die je in vele denominaties kunt tegenkomen, en ik denk zelfs in andere religies al weten die mensen zelf niet eens dat God hen tot Zijn kinderen telt. En in diezelfde denominaties en religies kom je ook smeerlappen tegen.quote:Klopt!
[..]
Noem eens een uitzondering qua kerk?
Ik ga niet (meer) de discussie aan met je rondom jouw visie op evolutie en abiogenese, maar het kan zeker de moeite waard zijn om andere verklaringen dan de naturalistische te verkennen, of eventueel een herziening te overwegen van de wetenschappelijke methode.quote:
Zou het niet op zijn minst de moeite waard zijn om alternatieve uitleg dan de naturalistische te verkennen? Dwz er een theoretisch kader en de benodigde meetmethoden/hypothesen etc. voor te ontwikkelen om ze te testen. Aangezien de naturalistische verklaring voor het ontstaan en de diversiteit van het leven duidelijk niet bevredigend is op basis van het bewijs dat intussen is gevonden (lees: een fossielenbestand vol complete wezens die in grote mate exact hetzelfde zijn als wat we vandaag tegenkomen).
Dat is het punt niet. Het punt is dat het godsbestaan onderbouwen zoals het creationisme of Intelligent Design dat voorschotelen pseudowetenschappelijk is, dikwijls gebaseerd op slechte informatie, cherrypicking van bronnen, een foutief begrip van de onderliggende wetenschap, en vooral: gedreven door een sterk ideologisch-religieuze agenda. Op die manier het Godsbestaan onderzoeken is net zo "de moeite waard" als de astrologische claim onderzoeken dat de stand van de planeten ons welzijn en toekomst beïnvloed. Ja, misschien beïnvloed die stand ons welzijn wel. En fanatieke astrologen zullen het zeker de moeite waard vinden om het te onderzoeken.
Dit alles is, nogmaals, niet "bij voorbaat". Er zijn hele hordes boeken geschreven door experts over waarom creationisme pseudowetenschap is. Persoonlijk ben ik flauw van die discussie. Creationisten zijn, enkele uitzonderingen daargelaten, vaak hooguit op amateuristische wijze geïnformeerd over het vakgebied, kennen de experts niet, lezen de technische papers niet, hebben geen idee van de huidige stand van zaken, schilderen een vertekend beeld van wat de wetenschappelijke methode überhaupt is ("geloof") en worden daardoor (totaal afgesneden van het vakgebied, alle internetbronnen ten spijt) dikwijls geleid door hun google dat ze linea recta in de fuik van confirmation bias leidt. En ja, daar heb ik, op mijn eigen vakgebied (in dit geval: kosmologie, de "oerknal", en finetuning), veel ervaring mee. Ik heb talloze voorbeelden van hoe creationistische instituten zoals Logos.nl wetenschap verdraaien. Ik heb mailwisselingen gehad met de onderzoekers wiens wetenschap werd verdraaid. Ik ben naar hun congressen geweest. Ik ben talloze keren in discussie geweest met auteurs die allerlei flauwekulclaims deden over "mijn" vakgebied die niet eens begrepen wat ze precies citeerden. Etc.etc.etc.
Dat jij telkens blijft hameren op "bij voorbaat", maakt dat ik dit soort discussies niet meer aanga. Het is volkomen zinloos en een verspilling van energie. Want creationisten laten hun geloof stoelen op de complotten en pseudowetenschap wat Jonge Aarde creationisme is. De enorme emotionele investering en de onwil om wetenschap, vrij van welke agenda dan ook, daadwerkelijk te begrijpen, uit liefde voor het vakgebied en niet om hun geloof te bevestigen, maakt dat het onmogelijk is om zinvol in discussie te gaan. Het is zeer waarschijnlijk "bij voorbaat" kansloos. Weet ik nu, na heel veel ervaring.
Hier laat ik het verder dan ook bij, al was het maar omdat dit geen creationisme-topic is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar goed, het woord kampvuurverhalen is een beetje door het mooie weer.quote:
[..]
Dan vind ik het nogal linke soep als politieke partijen hun standpunten en beleid baseren op een boek dat op z'n best, gedeeltelijk uit een verzameling "kampvuurverhalen" bestaat.
Idem de attitude van de volgers van de kampvuurverhalen jegens hen die dat niet (meer) doen. Kan de interpersoonlijke verhoudingen toch aardig verzieken.
= De rest van de inhoud gaat naar het topic waar het hoort =
[ Bericht 12% gewijzigd door -Sigaartje op 09-06-2023 17:23:13 ]
Ik twijfel er niet aan dat er creationisten zijn die broddelwerk doen.quote:
[..]
Ik ga niet (meer) de discussie aan met je rondom jouw visie op evolutie en abiogenese, maar het kan zeker de moeite waard zijn om andere verklaringen dan de naturalistische te verkennen, of eventueel een herziening te overwegen van de wetenschappelijke methode.
Dat is het punt niet. Het punt is dat het godsbestaan onderbouwen zoals het creationisme of Intelligent Design dat voorschotelen pseudowetenschappelijk is, dikwijls gebaseerd op slechte informatie, cherrypicking van bronnen, een foutief begrip van de onderliggende wetenschap, en vooral: gedreven door een sterk ideologisch-religieuze agenda. Op die manier het Godsbestaan onderzoeken is net zo "de moeite waard" als de astrologische claim onderzoeken dat de stand van de planeten ons welzijn en toekomst beïnvloed. Ja, misschien beïnvloed die stand ons welzijn wel. En fanatieke astrologen zullen het zeker de moeite waard vinden om het te onderzoeken.
Dit alles is, nogmaals, niet "bij voorbaat". Er zijn hele hordes boeken geschreven door experts over waarom creationisme pseudowetenschap is. Persoonlijk ben ik flauw van die discussie. Creationisten zijn, enkele uitzonderingen daargelaten, vaak hooguit op amateuristische wijze geïnformeerd over het vakgebied, kennen de experts niet, lezen de technische papers niet, hebben geen idee van de huidige stand van zaken, schilderen een vertekend beeld van wat de wetenschappelijke methode überhaupt is ("geloof") en worden daardoor dikwijls geleid door hun google dat ze linea recta in de fuik van confirmation bias leidt. En ja, daar heb ik, op mijn eigen vakgebied (in dit geval: kosmologie, de "oerknal", en finetuning), veel ervaring mee. Ik heb talloze voorbeelden van hoe creationistische instituten zoals Logos.nl wetenschap verdraaien. Ik heb mailwisselingen gehad met de onderzoekers wiens wetenschap werd verdraaid. Ik ben naar hun congressen geweest. Ik ben talloze keren in discussie geweest met auteurs die allerlei flauwekulclaims deden over "mijn" vakgebied die niet eens begrepen wat ze precies citeerden. Etc.etc.etc.
Dat jij telkens blijft hameren op "bij voorbaat", maakt dat ik dit soort discussies niet meer aanga. Het is volkomen zinloos en een verspilling van energie. Want creationisten laten hun geloof stoelen op de complotten en pseudowetenschap wat Jonge Aarde creationisme is. De enorme emotionele investering en de onwil om wetenschap, vrij van welke agenda dan ook, daadwerkelijk te begrijpen, uit liefde voor het vakgebied en niet om hun geloof te bevestigen, maakt dat het onmogelijk is om zinvol in discussie te gaan. Het is zeer waarschijnlijk "bij voorbaat" kansloos. Weet ik nu, na heel veel ervaring.
Hier laat ik het verder dan ook bij, al was het maar omdat dit geen creationisme-topic is
Dat is het punt niet.
Maar je kunt mij niet wijsmaken dat ELKE wetenschapper met een creationistische visie broddelwerk doet.
Dan zouden zij niet aan universiteiten onderwijzen, PHD's hebben, enzovoorts.
Want ja, ook die mensen bestaan en ook die mensen worden gepubliceerd en geciteerd omdat ze goed werk leveren.
Dus misschien is je ervaring te eenzijdig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-06-2023 17:16:37 ]
Bedankt voor je interessante toevoeging. Ik dacht ook al aan het verhaal van Ezechiël, alleen wordt daar meteen vanaf het begin duidelijk dat het om een visioen gaat met engelen en God. Over de 'nefilim' of 'bene-elohim' wordt veel gespeculeerd en zou je idd als buitenaardsen kunnen aanmerken. De bene-elohim, de zonen van God, die zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, of de tekst, dat in die dagen de nefilim op aarde waren, doet denken aan wezens die eigenlijk hier niet thuishoren.quote:
De bijbel staat vol met verhalen die de paleocontacthypothese ondersteunen. Het bekendste voorbeeld bevind zich in Ezechiel. Het boek begint direct al met een omschrijving waar de objectieve lezer een ruimteschip in zou kunnen herkennen. Ook uit andere verhalen blijkt dat het karakter dat door christenen God genoemd wordt in de bijbel nog het meest overeenkomt met een buitenaards wezen.
Christenen maken van God meestal een wezen dat zich buiten onze natuur bevind. Zij noemen God dan een bovennatuurlijk verschijnsel. Dit strookt echter totaal niet met de verhalen in de bijbel. Daarin is God alsook de andere hemelbewoners duidelijk buitenaards. Zo lezen we in Genesis 6 bijvoorbeeld dat er godenzonen op aarde zijn geweest.
Natuurlijk zijn dit soort teksten voer voor lieden als Erich von Daniken en het lijkt erop dat zij iets dat moeilijk te verklaren is al snel op het bestaan van Aliens gooien. Maar of het nu om dit soort bijbelteksten gaat, inscripties in pyramiden, teksten over vliegende strijdwagesn in de Mahabharata, vondsten als het antikythera mechanisme enz enz Interessant is het wel allemaal en een betere verklaring dan dat de herkomst te maken heeft met buitenaardse bezoeken is er vaak niet te vinden.
In feite had je er gewoon bij moeten zijn, toen dat allemaal gemaakt werd, al die schilderingen of de gebeurtenissen bij Ezechiël. Misschien zeg je dan wel Oh ja, of misschien was Ezechiël wel een fantastische verhalenschrijver, je weet het niet.
Doet me altijd denken aan het verhaal van Von Däniken over een stam in Afrika die ook buitenaardsen ontmoet zouden hebben van een planeet die draaide rond de ster Sirius. Het verbazingwekkende van het verhaal was dat deze inboorlingen die nog nooit contact hadden gehad met mensen, wisten te vertellen dat er een dwergster om heen draaide. Iets wat alleen zichtbaar is met een flinke telescoop. Ze wisten zelfs hoe lang deze dwergster er over deed om zijn baan rond Sirius te voltooien: 50 jaar. (wat klopte)
Het verhaal kwam van een onderzoeker die de stam had bezocht.
Ja, daar sta je van te kijken. Bleek later gewoon dat die inboorlingen het wisten omdat medewerkers van die onderzoeker het hun had verteld. De onderzoeker was het even vergeten dat erbij te vertellen.
Doet me altijd denken aan het verhaal van Von Däniken over een stam in Afrika die ook buitenaardsen ontmoet zouden hebben van een planeet die draaide rond de ster Sirius. Het verbazingwekkende van het verhaal was dat deze inboorlingen die nog nooit contact hadden gehad met mensen, wisten te vertellen dat er een dwergster om heen draaide. Iets wat alleen zichtbaar is met een flinke telescoop. Ze wisten zelfs hoe lang deze dwergster er over deed om zijn baan rond Sirius te voltooien: 50 jaar. (wat klopte)
Het verhaal kwam van een onderzoeker die de stam had bezocht.
Ja, daar sta je van te kijken. Bleek later gewoon dat die inboorlingen het wisten omdat medewerkers van die onderzoeker het hun had verteld. De onderzoeker was het even vergeten dat erbij te vertellen.
Misschien wel, waarschijnlijk niet. Heb je het proefschrift van Kent Hovind wel es gezien? Dat zou zelfs onvoldoende zijn als havo-profielwerkstuk, en Hovind is er op gepromoveerd. Dat is simpelweg lachwekkend en treurig tegelijk.quote:
[..]
Ik twijfel er niet aan dat er creationisten zijn die broddelwerk doen.
Dat is het punt niet.
Maar je kunt mij niet wijsmaken dat ELKE wetenschapper met een creationistische visie broddelwerk doet.
Dan zouden zij niet aan universiteiten onderwijzen, PHD's hebben, enzovoorts.
Want ja, ook die mensen bestaan en ook die mensen worden gepubliceerd en geciteerd omdat ze goed werk leveren.
Dus misschien is je ervaring te eenzijdig.
Zo ken ik er nog wel een paar. Creationistische papers halen de gebruikelijke wetenschappelijke literatuur niet. Volgens creationisten zelf vanwege vooringenomenheid of complotten. Maar de reden is veel simpeler: het is pseudowetenschap.
Dus ja, in mijn ogen levert vrijwel elke creationist brodelwerk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat bedoel ik dus. Kent Hovind is niet representatief voor het geheel aan wetenschappers met een creationistische visie. Hij is nooit afgestudeerd aan een geaccrediteerde onderwijsinstelling. Dat 'gepromoveerd' is dus in wetenschappelijk opzicht helemaal niet waar. Hij was een leraar met een opleiding aan niet-geaccrediteerde Christelijke instelling.quote:
[..]
Misschien wel, waarschijnlijk niet. Heb je het proefschrift van Kent Hovind wel es gezien? Dat zou zelfs onvoldoende zijn als havo-profielwerkstuk, en Hovind is er op gepromoveerd. Dat is simpelweg lachwekkend en treurig tegelijk.
Zo ken ik er nog wel een paar. Creationistische papers halen de gebruikelijke wetenschappelijke literatuur niet. Volgens creationisten zelf vanwege vooringenomenheid of complotten. Maar de reden is veel simpeler: het is pseudowetenschap.
Dus ja, in mijn ogen levert vrijwel elke creationist brodelwerk.
Ik denk niet dat je onmiddellijk zal herkennen als een paper is geschreven door een creationist.
Aangezien je dat echt niet altijd hoeft te vermelden of door te laten schemeren als je onderzoek naar een bepaald fenomeen doet.
Dat is dan namelijk gewoon geologisch, biologisch, paleontologisch etc. onderzoek dat door wetenschappers uit de respectievelijke tak is uitgevoerd.
Het kan dan simpelweg om een nieuwe ontdekking gaan. Bijv. (ik verzin nu iets, niet bedoel om er verder over te discussiëren) dat fossielen in mariene sediment zijn gevonden en snel zijn begraven. Daar hoeft dan niet bij te staan dat dit de zondvloed ondersteunt, maar het kan best door een creationist zijn gedaan omdat juist een creationist zich daarvoor zal interesseren.
Noem eens 5 jonge aarde creationisten aan reguliere universiteiten die in wetenschappelijke bladen over onderzoek publiceren dat YEC onderschrijft.quote:
[..]
Dat bedoel ik dus. Kent Hovind is niet representatief voor het geheel aan wetenschappers met een creationistische visie. Hij is nooit afgestudeerd aan een geaccrediteerde onderwijsinstelling. Dat 'gepromoveerd' is dus in wetenschappelijk opzicht helemaal niet waar. Hij was een leraar met een opleiding aan niet-geaccrediteerde Christelijke instelling.
Ik denk niet dat je onmiddellijk zal herkennen als een paper is geschreven door een creationist.
Aangezien je dat echt niet altijd hoeft te vermelden of door te laten schemeren als je onderzoek naar een bepaald fenomeen doet.
Dat is dan namelijk gewoon geologisch, biologisch, paleontologisch etc. onderzoek dat door wetenschappers uit de respectievelijke tak is uitgevoerd.
Het kan dan simpelweg om een nieuwe ontdekking gaan. Bijv. (ik verzin nu iets, niet bedoel om er verder over te discussiëren) dat fossielen in mariene sediment zijn gevonden en snel zijn begraven. Daar hoeft dan niet bij te staan dat dit de zondvloed ondersteunt, maar het kan best door een creationist zijn gedaan omdat juist een creationist zich daarvoor zal interesseren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Naar mijn mening ook. Maar dan op een andere basis........en trek ik andere conclusies.quote:
Als je niet hebt gemerkt dat je de geest van God hebt ontvangen, dan is er ook niets gebeurd naar mijn mening.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je hoeft als creationist toch niet te geloven dat de aarde slechts een paar duizend jaar oud is?quote:
[..]
Noem eens 5 jonge aarde creationisten aan reguliere universiteiten die in wetenschappelijke bladen over onderzoek publiceren dat YEC onderschrijft.
'Onderzoek dat YEC onderschrijft'.quote:
[..]
Noem eens 5 jonge aarde creationisten aan reguliere universiteiten die in wetenschappelijke bladen over onderzoek publiceren dat YEC onderschrijft.
Wat verwacht je dan precies?
Ik denk daarbij aan onderzoek dat de dateringsmethoden voor de geologische kolom, fossielen en andere meetbare fenomenen aan de kaak stelt. Daar is legio onderzoek naar gedaan, door seculiere en gelovige wetenschappers.
Men stelt juist dat de leeftijd van de aarde eigenlijk niet is te bewijzen op basis van die methoden, en dat je het dus simpelweg niet weet.
Maar dat er ook aanwijzingen zijn dat de aarde jong is, in ieder geval het oppervlak zoals het nu is (want recente wereldwijde vloed).
Ik ben niet bekend met onderzoek dat wetenschappelijk aan zou geven dat de aarde jong is. Dat baseert men op het geloof in Genesis. Het meeste onderzoek heeft betrekking op alles wat met de vloed te maken heeft. Een snel en catastrofisch model vs een langzaam naturalistisch model.
God is absolute schoonheid, absolute liefde en absolute barmhartigheid. Ik vind mijzelf het beste in een mengeling van het Jodendom, Oosters-Orthodoxisme en Rooms-Katholicisme.quote:Op vrijdag 9 juni 2023 14:41 schreef OllieA het volgende:
[..]
Zou je eens willen vertellen in wat voor God je gelooft? Of wordt dat te persoonlijk?
Geen van die drie leren iets als sola scriptura; alledrie leggen ze de focus op naastenliefde, schoonheid en het belang van DOEN en niet enkel GELOVEN. Alledrie, hoewel RKK minder, leggen ze daarnaast de focus op het hier en nu, en van een grote verzoening later. Ik kan niets met het dreigende, pessimistische, eschatologische wereld- en Godsbeeld van lieden die - al dan niet bewust - de Augustiniaans-Calvinistische variant aanhangen waarin de mens haast een gruwel is, i.p.v. het beeld van God dat liefde verdient.
En aangezien sola scriptura voor mij van geen enkele waarde is, is dat wellicht ook dat ik totaal geen moeite heb met de moderne wetenschap. Ook dat zie ik als een werkende kracht van God, die Zijn bestaan niet bedreigt maar juist bevestigt. Mensen kunnen dat allemaal, omdat God de mens gemaakt heeft, met talenten en hersenen. Hetzelfde geldt voor kunst: niets levert mooiere kunst op dan kunst geïnspireerd door de Alvader die ik God noem.
De mens is iets waard, daar komt het op neer.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En dat is dan toch echt fout.quote:
[..]
'Onderzoek dat YEC onderschrijft'.
Wat verwacht je dan precies?
Ik denk daarbij aan onderzoek dat de dateringsmethoden voor de geologische kolom, fossielen en andere meetbare fenomenen aan de kaak stelt. Daar is legio onderzoek naar gedaan, door seculiere en gelovige wetenschappers.
Men stelt juist dat de leeftijd van de aarde eigenlijk niet is te bewijzen op basis van die methoden, en dat je het dus simpelweg niet weet.
Maar dat er ook aanwijzingen zijn dat de aarde jong is, in ieder geval het oppervlak zoals het nu is (want recente wereldwijde vloed).
Ik ben niet bekend met onderzoek dat wetenschappelijk aan zou geven dat de aarde jong is. Dat baseert men op het geloof in Genesis. Het meeste onderzoek heeft betrekking op alles wat met de vloed te maken heeft.
En de persoon die heeft bewezen hoe oud de aarde is, is tevens de persoon die ervoor gezorgd heeft dat wij onszelf niet collectief hebben vergiftigd met lood.
Zijn naam is Clair Cameron Patterson. Aan hem hebben wij te danken dat brandstof loodvrij is. Hij was een van de eerste voorvechters die jarenlang druk op de politiek heeft gezet om de fossiele brandstofenergie te dwingen schoner te produceren. En uiteindelijk met succes.
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader dan door Mij.quote:
[..]
Je volgt helemaal niet de feiten. Je hebt al een enorme bias "christendom is de enige juiste weg". Dus als er "buitenaardsen" zijn die zeggen dat alle wegen naar Rome leiden dan kan het niet en zijn het demonen.
Misschien zijn het wel buitenaardsen die al miljoenen jaren verder zijn in hun ontwikkeling? Daar al eens aan gedacht?
De meeste channelingen met "buitenaardse wezens" zijn juist extreem liefdevol. Vrijheid en blijheid, laat iedereen in hun waarde, iedere ziel is uniek etc..
Hoe kan je hier nou een demonische boodschap in zien?
Dat kan enkel en alleen omdat je al zo overtuigd bent van jouw gelijk dat alles eraan moet confirmeren anders is het onjuist.
Daar doen we het mee, is de wereld het uiteraard niet mee eens, maar het is een geloofskwestie Deze exclusiviteit zal het geloof in de gekruizigde christus nog verboden maken. Het kruis is symbool voor de overwining over de tegenstander, die is openlijk tentoongesteld, dus die wil er zo veel mogelijk blind houden voor de waarheid, zeg maar conform dit:
2Co 4:3 Doch indien ook ons Evangelie bedekt is, zo is het bedekt in degenen die verloren gaan;
2Co 4:4 In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik ben het op zich met je eens (het eerste), maar het woord barmhartigheid heeft voor mij een nare bijsmaakt, omdat dat veelvuldig in de Koran voorkomt en ik de Islam zie als een godsdienst met veel ellende. Ik denk: waarom praat je over God is barmhartig, terwijl je andere mensen opblaast?quote:
God is absolute schoonheid, absolute liefde en absolute barmhartigheid. Ik vind mijzelf het beste in een mengeling van het Jodendom, Oosters-Orthodoxisme en Rooms-Katholicisme.
Maar ik denk zeker dat God iets is van onvoorwaardelijke liefde. Het is zo jammer dat religies dat verkeerd doorgeven.
Nee, dat zijn inderdaad Old Earth Creationists.quote:
[..]
Je hoeft als creationist toch niet te geloven dat de aarde slechts een paar duizend jaar oud is?
Het probleem begint wanneer Young Earth Creationists zich in het debat proberen te mengen. Ze zijn daar totaal niet toe in staat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het een heeft natuurlijk niets met het ander te maken. We zijn intussen bijna 70 jaar verder, het is de moeite waard om ook eens de andere kant tot je te nemen.quote:
[..]
En dat is dan toch echt fout.
En de persoon die heeft bewezen hoe oud de aarde is, is tevens de persoon die ervoor gezorgd heeft dat wij onszelf niet collectief hebben vergiftigd met lood.
Zijn naam is Clair Cameron Patterson. Aan hem hebben wij te danken dat brandstof loodvrij is. Hij was een van de eerste voorvechters die jarenlang druk op de politiek heeft gezet om de fossiele brandstofenergie te dwingen schoner te produceren.
Het gaat en het draait om de mens. Net zoals het in een ziekenhuis gaat en draait om een patient.quote:
De mens is iets waard, daar komt het op neer.
Die andere kant heeft tot pak 'm beet de 18e eeuw al overheerst.quote:
[..]
Het een heeft natuurlijk niets met het ander te maken. We zijn intussen 100 jaar verder, het is de moeite waard om ook eens de andere kant tot je te nemen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
