Religie & buitenaards leven

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 14:03 schreef blomke het volgende:

[..]
Weet je, ik kom dus uit een evangelische club, en iedereen had daar een geweldig contact en een diepe relatie met het opperwezen en sprak over de godservaringen. Ik had - en heb - daar eigenlijk niks mee: in hun ogen vreemde gebeurtenissen die dus op hun relatie god te herleiden waren. Waarvan ik dacht: gebruik gewoon je gezonde verstand.

Ja, en daarmee heb ik het dus altijd jarenlang weg geprobeerd te beredeneren. En met succes. Ik heb mij altijd afgezet tegen religie.

Totdat het moment dat ik, voor mijzelf, een soort “bewijs” kreeg dat het anders zat. Zelfs dat heb ik nog jarenlang geprobeerd te beredeneren en te negeren, maar omdat er op dat moment 2 anderen bij waren die hetzelfde zagen, was dit eigenlijk altijd tegen beter weten in.

Jaren later, hetzij alleen, heb ik op een andere manier een soortgelijke ervaring gehad. Voor een ander zou het misschien betekenisloos zijn, maar voor mij op dat moment raakte het de kern van mijn ziel en bestaan. Sindsdien wil ik niet eens meer pogen om er een andere verklaring voor God in te zien. Ik ben simpelweg overtuigd. Niemand gaat mij ooit nog op andere gedachte brengen.

Om verder op je post in te gaan: waarom maakt de een wel zoiets mee en de ander niet? Ik heb geen idee. Dat voelt voor mij ook oneerlijk ofzo. Het liefst zou ik willen dat iedereen zo iets mee zou maken of dat ik een ander door mijn ogen kon laten kijken van toen dat moment.

Misschien moet het moment voor jou nog komen, of is het er geweest en heb je het niet herkent, of misschien is het je al overkomen, maar moet het nog een diepere betekenis krijgen door iets wat nog moet gebeuren in je leven? Ik heb echt geen idee.

Wat dat betreft geef ik Ali overigens wel gelijk: als je je bij voorbaat afzet, dan zou je het misschien niet herkennen al staat het recht voor neus. Hiermee stel ik overigens niet dat jij dit doet, maar even in algemene zin.

Ik denk dus dat hoe skeptisch je ook bent, je altijd de deur op een kier moet laten staan voor mocht het op je pad komen. En wat heb je daar mee te verliezen? Helemaal niets toch? En misschien heb je er wel heel veel mee te winnen.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 13:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Idem, ik geloof in God, en accepteer de wetenschappelijke consensus omtrent evolutie. Ik zie geen enkel probleem.

Zou je eens willen vertellen in wat voor God je gelooft? Of wordt dat te persoonlijk?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jij weet net zo goed als ik dat 'god' of 'schepping' bij voorbaat wordt uitgesloten omdat dit geen acceptabele wetenschappelijke verklaring zou zijn. Want 'miraculeus'.

Met de nadruk op 'zou zijn'.

Nee, niet "bij voorbaat", maar na het onderzoeken van de hypothese. De conclusie is inderdaad dat het niet wetenschappelijk is.

Je gebruikt wéér "jij weet net zo goed" en "bij voorbaat". Dat eerste is een drogreden, dat tweede is zoals ik uitleg niet waar. Het lijkt bijna alsof je de term niet snapt.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 14:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, niet "bij voorbaat", maar na het onderzoeken van de hypothese. De conclusie is inderdaad dat het niet wetenschappelijk is.

Je gebruikt wéér "jij weet net zo goed" en "bij voorbaat". Dat eerste is een drogreden, dat tweede is zoals ik uitleg niet waar. Het lijkt bijna alsof je de term niet snapt.

Maar je hebt dit zelf gezegd in het verleden, Haushofer. En nu leek het erop dat je het aan het ontkennen was. Dat vond ik erg raar.

Kan volgens jou iets wetenschappelijk zijn, maar onwaar?

En kan iets onwetenschappelijk zijn, maar waar?

Kan dit door de tijd heen veranderen? Bijvoorbeeld als gevolg van nieuwe observaties.

Waar baseer je je antwoorden op?.Heb je er voorbeelden van?

Hoe beïnvloedt dit de manier waarop je zelf de wereld benadert?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 14:41 schreef Dusthor92 het volgende:

Om verder op je post in te gaan: waarom maakt de een wel zoiets mee en de ander niet? Ik heb geen idee. Dat voelt voor mij ook oneerlijk ofzo. Het liefst zou ik willen dat iedereen zo iets mee zou maken of dat ik een ander door mijn ogen kon laten kijken van toen dat moment.

Misschien moet het moment voor jou nog komen, of is het er geweest en heb je het niet herkent, of misschien is het je al overkomen, maar moet het nog een diepere betekenis krijgen door iets wat nog moet gebeuren in je leven? Ik heb echt geen idee.

Ik denk dus dat hoe skeptisch je ook bent, je altijd de deur op een kier moet laten staan voor mocht het op je pad komen. En wat heb je daar mee te verliezen? Helemaal niets toch? En misschien heb je er wel heel veel mee te winnen.

Tja, dat hoorde ik ook van de voorganger: "het moet nog komen, zoekt en gij zult vinden, bidt en u zal opengedaan worden".

Ik heb na m'n apostasie, zelfvertrouwen gevonden.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 14:41 schreef Dusthor92 het volgende:
Om verder op je post in te gaan: waarom maakt de een wel zoiets mee en de ander niet?

Volgens mij is het terug te voeren op de evangelische perceptie. Mensen die geloven in waanideeën, gaan gevolgen van die ideeën ook echt zien.

Overigens valt er tegen de waan niet te vechten.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 14:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je hebt dit zelf gezegd in het verleden, Haushofer. En nu leek het erop dat je het aan het ontkennen was. Dat vond ik erg raar.

Zonder expliciete links kan ik hier niets mee. Maar om antwoord te geven op je vragen:

quote:

1 Kan volgens jou iets wetenschappelijk zijn, maar onwaar?

2 En kan iets onwetenschappelijk zijn, maar waar?

3 Kan dit door de tijd heen veranderen? Bijvoorbeeld als gevolg van nieuwe observaties.

4 Waar baseer je je antwoorden op?.Heb je er voorbeelden van?

5 Hoe beïnvloedt dit de manier waarop je zelf de wereld benadert?

1 Ja, natuurlijk. Er zijn legio wetenschappelijke theorieën en hypothesen die onjuist bleken te zijn. Donkere materie is bijvoorbeeld een wetenschappelijke hypothese die (deels of volledig) overbodig blijkt te zijn als onze zwaartekrachtstheorie aangepast moet worden.
2 Ja, ook dat kan. Ik kan beweren dat kabouters mijn schoenen verstoppen. Dat is geen wetenschappelijke hypothese (ik neem aan dat je dat bedoeld), maar er is een geringe kans dat het waar is. Paranormale verschijnselen worden dikwijls pseudowetenschappelijk onderzocht en "verklaard", maar dat betekent niet bij voorbaat dat paranormale fenomenen allemaal wanen zijn. Misschien hebben we ook nog niet de juiste theoretische tools om deze fenomenen "wetenschappelijk" te verklaren.
3 Ja, want wat we nu bijvoorbeeld "bovennatuurlijk" noemen kan in verloop van tijd "natuurlijk" worden. Zo zouden elektromagnetische velden in de middeleeuwen bijvoorbeeld volslagen magie zijn en dus bovennatuurlijk, omdat er geen kader was om het in te verklaren.
4 Zie 1,2,3
5 Bovenstaande heeft mij vooral (1) het belang van Bayesiaanse inferentie laten inzien, en (2) laat me inzien dat de wetenschappelijke methode niet heilig is. Maar het is de meest betrouwbare methode om kennis te vergaren op natuurwetenschappelijk gebied. Kijk maar naar de successen uit het verleden. Die zouden volstrekt onverklaarbaar zijn als die methode niet zou deugen. Maar de methode is ook niet in steen gebeiteld; ze ontwikkelt zich met wetenschappelijke inzichten mee.

Dus wat betreft God: je zult überhaupt eerst het concept wetenschappelijk moeten definiëren. En bij al dat soort definities vind ik de argumenten ervoor zwak. Dus niet "bij voorbaat", zoals jij telkens foutief en gemakzuchtig veronderstelt.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 14:50 schreef blomke het volgende:

[..]
Volgens mij is het terug te voeren op de evangelische perceptie. Mensen die geloven in waanideeën, gaan gevolgen van die ideeën ook echt zien.

Overigens valt er tegen de waan niet te vechten.

Maar is mijn geval een waan ook een waan als 2 anderen exact hetzelfde onmogelijke hebben waargenomen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Dusthor92 op 09-06-2023 15:10:15 ]

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 14:41 schreef Dusthor92 het volgende:
Jaren later, hetzij alleen, heb ik op een andere manier een soortgelijke ervaring gehad. Voor een ander zou het misschien betekenisloos zijn, maar voor mij op dat moment raakte het de kern van mijn ziel en bestaan. Sindsdien wil ik niet eens meer pogen om er een andere verklaring voor God in te zien. Ik ben simpelweg overtuigd. Niemand gaat mij ooit nog op andere gedachte brengen.

Bij dat soort verhalen (die ik overigens niet wil degraderen) moet ik altijd denken aan Derren Brown,


https://www.dailymotion.com/video/x2f9uw9

Dat je dit soort ervaringen kunstmatig kunt opwekken betekent niet automatisch dat ze altijd volledig rationeel zijn te verklaren, maar het maakt mij persoonlijk erg sceptisch

En die hangen overigens ook geen van beiden een religie aan.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Bij dat soort verhalen (die ik overigens niet wil degraderen) moet ik altijd denken aan Derren Brown,

Converting Atheists With One Touch - Derren Brown

https://www.dailymotion.com/video/x2f9uw9

Dat je dit soort ervaringen kunstmatig kunt opwekken betekent niet automatisch dat ze altijd volledig rationeel zijn te verklaren, maar het maakt mij persoonlijk erg sceptisch

Zie mijn post hierboven.

Dit was geen waanidee. Het was ook niet iets waar we naar opzoek waren. Het kwam totaal uit de lucht vallen, maar het kon op dat moment geen toeval zijn.

Het is niet anders te verklaren dan dat het “een wonder” (van God, in mijn ogen) was.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:03 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Maar in mijn geval een waan ook een waan als 2 anderen exact hetzelfde onmogelijke hebben waargenomen?

Deze verhalen zijn legio; bewegende beelden van Maria met talloze getuigen, verschijningen van maria in de lucht met talloze getuigen, het zonnewonder van Fatima waarbij de zon op en neer stuiterde, etc.etc.

De vraag is allereerst hoe "exact hetzelfde" de ervaring was, en de tweede vraag is hoe zo'n meervoudige getuigenis de bewering daadwerkelijk betrouwbaar maakt. Dat laatste is overigens een vraagstuk uit de Bayesiaanse inferentie waar nogal wat controverse over is

Maar goed, ik ken de context verder niet, en ik kan me voorstellen dat dergelijke ervaringen heel bijzonder zijn. Ik heb zelf ook wel eens het gevoel gehad "door God aangeraakt te zijn", wat een erg emotionele ervaring was.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:05 schreef Dusthor92 het volgende:
Het is niet anders te verklaren dan dat het “een wonder” (van God, in mijn ogen) was.

Dat is dus de vraag, maar nogmaals, zonder details (die je ook niet hoeft te leveren; ik heb geen behoefte om je te overtuigen van wat anders) is dit niet te zeggen Ik laat alleen zien hoe ik er persoonlijk in sta.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:05 schreef Dusthor92 het volgende:
Het is niet anders te verklaren dan dat het “een wonder” (van God, in mijn ogen) was.

Dat bedoel ik met: "perceptie".

_{(Ik kan wel weer het ouwe liedje over Germanen, onweer e.d. ophoesten, maar je weet waar ik naar toe wil....)}

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Deze verhalen zijn legio; bewegende beelden van Maria met talloze getuigen, verschijningen van maria in de lucht met talloze getuigen, het zonnewonder van Fatima waarbij de zon op en neer stuiterde, etc.etc.

De vraag is allereerst hoe "exact hetzelfde" de ervaring was, en de tweede vraag is hoe zo'n meervoudige getuigenis de bewering daadwerkelijk betrouwbaar maakt. Dat laatste is overigens een vraagstuk uit de Bayesiaanse inferentie waar nogal wat controverse over is

Maar goed, ik ken de context verder niet, en ik kan me voorstellen dat dergelijke ervaringen heel bijzonder zijn. Ik heb zelf ook wel eens het gevoel gehad "door God aangeraakt te zijn", wat een erg emotionele ervaring was.
[..]
Dat is dus de vraag, maar nogmaals, zonder details (die je ook niet hoeft te leveren; ik heb geen behoefte om je te overtuigen van wat anders) is dit niet te zeggen Ik laat alleen zien hoe ik er persoonlijk in sta.

Haushofer, je stelt echt de goede vragen. Echt waar En ik kan op geen enkele manier de logica van de beredenering ontkennen. Eigenlijk heb je gewoon gelijk.

Ik zou echt willen dat ik je kon laten zien en voelen wat wij voelden en zagen op dat moment, ook binnen de context van die periode. Het is namelijk niet uit te leggen. De beste beeldvorming die ik kan geven is letterlijk en figuurlijk het licht zien. Zien dat we allemaal onderdeel zijn van een groter geheel, en dat we na dit leven ergens anders heen gaan. En nee we waren niet aan de drugs ofzo 🤣 Ik was 16, 17 ofzo en ik was met 2 volwassen op pad.

Ik kan het niet uitleggen en ik merk ook dat ik er verdrietig van wordt om deze ervaring te willen verklaren aan iemand, terwijl ik dat nooit ga kunnen. Het is eigenlijk het meest kostbare bezit dat ik heb en ik probeer het in een discussie te gebruiken, terwijl ik weet dat het daarvoor niet bedoeld is. Dat ligt overigens niet aan jouw vraagstelling, daar kies ik natuurlijk zelf voor.

Ik hoop gewoon echt dat dit soort dingen voor iedereen zijn weggelegd en dat we het vroeg of laat, in dit leven of wat het ook is dat hierna komt, allemaal gaan zien en meemaken.

En in die hoop geloof ik, want ik geloof in het bestaan van God, ook al was het misschien niet God die dag die een tipje van de sluier lichtte, maar de heilig geest. Wat het ook was: de betekenis was onvoorwaardelijke liefde en dat we allemaal meedoen aan iets belangrijks en moois dat onszelf overstijgt, en dat dit door gaat nadat we ons laatste adem hebben uitgeblazen. Het is het mooiste en meest geruststellende dat ik ooit heb meegemaakt.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:30 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat bedoel ik met: "perceptie".

_{(Ik kan wel weer het ouwe liedje over Germanen, onweer e.d. ophoesten, maar je weet waar ik naar toe wil....)}

Ja, ik snap wat je bedoeld. Maar nee, die ondubbelzinnigheid van interpretatie is er niet meer voor mij.

Ook al zou ik het willen, ik kan mij niet meer laten overtuigen. Ik kán het niet.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:34 schreef Dusthor92 het volgende:
Ik zou echt willen dat ik je kon laten zien en voelen wat wij voelden en zagen op dat moment, ook binnen de context van die periode. Het is namelijk niet uit te leggen. De beste beeldvorming die ik kan geven is letterlijk en figuurlijk het licht zien. Zien dat we allemaal onderdeel zijn van een groter geheel, en dat we na dit leven ergens anders heen gaan. En nee we waren niet aan de drugs ofzo 🤣 Ik was 16, 17 ofzo en ik was met 2 volwassen op pad.

Ik kan het niet uitleggen en ik merk ook dat ik er verdrietig van wordt om deze ervaring te willen verklaren aan iemand, terwijl ik dat nooit ga kunnen. Het is eigenlijk het meest kostbare bezit dat ik heb en ik probeer het in een discussie te gebruiken, terwijl ik weet dat het daarvoor niet bedoeld is.

Ik vind het fijn voor je.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:41 schreef blomke het volgende:

[..]
Ik vind het fijn voor je.

Bedankt.

Maar wat ik dus eigenlijk ook bedoel te zeggen is dat dit in mijn belevingswereld dus ook voor jou geldt. Ik ben niet bijzonder ofzo omdat ik het gezien heb en een ander niet, en het dus “speciaal voor mij” was.

Het is speciaal voor iedereen. In mijn ogen ben jij daarin ook gezegend. En daarmee maakt het helemaal niet uit of je wel of niet gelooft.

Het is van ons allemaal

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 14:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Zonder expliciete links kan ik hier niets mee. Maar om antwoord te geven op je vragen:
[..]
1 Ja, natuurlijk. Er zijn legio wetenschappelijke theorieën en hypothesen die onjuist bleken te zijn. Donkere materie is bijvoorbeeld een wetenschappelijke hypothese die (deels of volledig) overbodig blijkt te zijn als onze zwaartekrachtstheorie aangepast moet worden.
2 Ja, ook dat kan. Ik kan beweren dat kabouters mijn schoenen verstoppen. Dat is geen wetenschappelijke hypothese (ik neem aan dat je dat bedoeld), maar er is een geringe kans dat het waar is. Paranormale verschijnselen worden dikwijls pseudowetenschappelijk onderzocht en "verklaard", maar dat betekent niet bij voorbaat dat paranormale fenomenen allemaal wanen zijn. Misschien hebben we ook nog niet de juiste theoretische tools om deze fenomenen "wetenschappelijk" te verklaren.
3 Ja, want wat we nu bijvoorbeeld "bovennatuurlijk" noemen kan in verloop van tijd "natuurlijk" worden. Zo zouden elektromagnetische velden in de middeleeuwen bijvoorbeeld volslagen magie zijn en dus bovennatuurlijk, omdat er geen kader was om het in te verklaren.
4 Zie 1,2,3
5 Bovenstaande heeft mij vooral (1) het belang van Bayesiaanse inferentie laten inzien, en (2) laat me inzien dat de wetenschappelijke methode niet heilig is. Maar het is de meest betrouwbare methode om kennis te vergaren op natuurwetenschappelijk gebied. Kijk maar naar de successen uit het verleden. Die zouden volstrekt onverklaarbaar zijn als die methode niet zou deugen. Maar de methode is ook niet in steen gebeiteld; ze ontwikkelt zich met wetenschappelijke inzichten mee.

Dus wat betreft God: je zult überhaupt eerst het concept wetenschappelijk moeten definiëren. En bij al dat soort definities vind ik de argumenten ervoor zwak. Dus niet "bij voorbaat", zoals jij telkens foutief en gemakzuchtig veronderstelt.

Bedankt voor je antwoorden.

Het is 'bij voorbaat' omdat wordt aangenomen dat het 'miraculeus' is (en dus niet wetenschappelijk).

Maar zoals je hierboven aangeeft, kunnen dingen die voorheen als miraculeus werden beschouwd, later door observaties en onderzoek wel worden uitgelegd. Dan worden ze ineens wetenschappelijk.

Een ander voorbeeld hiervan zijn schakelgenen. Voorheen waren verschijnselen die hiermee te maken hadden een probleem. Denk bijv. aan de wandelende tak die zijn vleugels verloor, en ze daarna weer terugkreeg. Een groot raadsel voor de 'evolutie door natuurlijke selectie'-voorstanders, omdat alles via toevallige mutaties en natuurlijke selectie moest verlopen. Tot men ontdekte dat organismen genen hebben die simpelweg kunnen worden in- en uitgeschakeld op basis van de omgeving waarin ze leven, en dat enorme veranderingen zeer snel kunnen plaatsvinden naargelang de behoeften. Dus voorheen een raadsel, later door nieuwe ontdekkingen niet meer. Naarmate kennis toeneemt, blijkt dat de zaken niet per se op slechts 1 manier hoeven te worden uitgelegd. En dat zaken die voorheen niet uitlegbaar waren, dat ineens wel zijn.

Zijn ze dan niet meer miraculeus en dus wetenschappelijk?

Je stelt hierboven dat het mogelijk is dat we nog niet de juiste 'theoretische tools' (en daaronder schaar ik dan ook meethmethoden, technieken, technologie etc.) hebben om bepaalde zaken vast te stellen.

Zou het niet op zijn minst de moeite waard zijn om alternatieve uitleg dan de naturalistische te verkennen? Dwz er een theoretisch kader en de benodigde meetmethoden/hypothesen etc. voor te ontwikkelen om ze te testen. Aangezien de naturalistische verklaring voor het ontstaan en de diversiteit van het leven duidelijk niet bevredigend is op basis van het bewijs dat intussen is gevonden (lees: een fossielenbestand vol complete wezens die in grote mate exact hetzelfde zijn als wat we vandaag tegenkomen).

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:47 schreef Dusthor92 het volgende:
Ik ben niet bijzonder ofzo omdat ik het gezien heb en een ander niet, en het dus “speciaal voor mij” was.

Het is speciaal voor iedereen. In mijn ogen ben jij daarin ook gezegend.

"I wish for you my friend, this happiness that I've found"....."

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:52 schreef blomke het volgende:

[..]
"I wish for you my friend, this happiness that I've found"....."

Pass it on- It only takes a spark (with subtitle)

Wow.. wat weet je hier een toepasselijke post op te maken

Dit zet me echt aan het denken. Dankjewel.

Ik begin me nu ook echt heel erg te schamen voor mijn gedrag. Ik heb echt een hoop goed te maken.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:57 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Wow.. wat weet je hier een toepasselijke post op te maken

Mijn Joodse humor....

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 15:58 schreef blomke het volgende:

[..]
Mijn Joodse humor....

Door jouw humor heb ik de afgelopen paar minuten achterover op de bank gezeten, naar het plafond starend, mezelf afgevraagd waarom ik me in godsnaam als zo’n klootzak gedraag. En hoe ik dit moet veranderen.

Ik had dit echt even nodig man.

Wtf

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 16:01 schreef Dusthor92 het volgende:
Door jouw humor heb ik de afgelopen paar minuten achterover op de bank gezeten, naar het plafond starend, mezelf afgevraagd waarom ik me in godsnaam als zo’n klootzak gedraag.

Ach kom. Je bent net zoals ik. Wanhopig zoekend naar houvast.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 16:09 schreef blomke het volgende:

[..]
Ach kom. Je bent net zoals ik. Wanhopig zoekend naar houvast.

Tuurlijk, maar dan nog.

Ik zit net helemaal mooi te vertellen wat voor mij de reden is dat ik in het bestaan van God geloof, dat het liefde betekent en bla bla, maar tegelijkertijd ben ik vervult van haat en gedraag ik me regelmatig als zodanig.

Ondanks dat ik het wel heb mogen meemaken en anderen niet is dít wat ik ermee doe?

Ik schaam me echt dood

Ik weet niet waarom, maar jouw “grapje” heeft echt even een losse schakel correct aangesloten.

Sorry voor off-topic. En heel erg bedankt hiervoor.