Belachelijkheid van Geloof, in het bijzonder Christendom

quote:

Op zondag 11 juni 2023 23:38 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Teksten als deze lezende en het andere kan me niet aan de indruk onttrekken dat het echt raakvlakken heeft met de voorchristelijke natuur religie.
Odin in dit geval op zijn witte 8benige paard die zijn leger aanvoert tijdens de wilde jacht.
Ook het herrijzen van Baldr na Ragnarok, dat natuurlijk de ondergang is van de tot dan heersende macht.
Dat is natuurlijk niet letterlijk te nemen maar een geestelijke leer.

Maar deze beelden betekenen iets.

In de bijbel en bijbelprofetie is een paard een oorlogsdier.

De kleur wit is in de bijbel een symbool voor gerechtigheid.

Het zwaard uit de mond is een symbool voor het woord van God.

Het gaat dus om een rechtvaardige koning die rechtspreekt en het oordeel uitvoert.

Het is niet zomaar willekeurig een wit paard.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 00:30 schreef Ripples het volgende:

[..]
Het probleem is niet dat Jezus twee keer wordt omschreven. Het probleem is dat Johannes het lam en de ruiter tegelijkertijd ziet. Als het Lam Jezus is en de ruiter is ook Jezus dan ziet Johannes op hetzelfde moment twee Jezussen. Dat lijkt mij een probleem. Jezus verbreekt de zegels. Jezus geeft opdracht aan de ruiters uit te rijden. De ruiter is dus duidelijk Jezus niet.

Ja maar jij hebt het hier over de vier ruiters uit Openbaringen 6.

Ik citeerde Openbaringen 19.

Dat zijn niet dezelfde ruiters. De ruiter uit openbaringen 19 komt het laatste oordeel executeren. Deze heet 'het woord van God', heeft een bovenkleed gedoopt in bloed, enz. Dit is duidelijk Jezus Christus, net als het lam uit openbaringen 6 etc. Het lam/Jezus komt pas aan het einde naar de aade.

De vier ruiters uit openbaringen 6 hebben geen betrekking op het laatste oordeel en zijn dus ook niet symbolisch voor de letterlijke komst van Jezus Christus. Waarom?

Omdat de zegels, net als de kerken en de trompetten, tijdsperioden beslaan. Van het begin van de kerk tot de terugkomst van Christus. Elke kerk/zegel/trompet zegt iets over een bepaalde tijdsperiode, de staat van de kerk daarin, en oordelen De zegels hebben vnl. betrekking op de kerk, de trompetten vnl. op de heidenen De vier ruiters worden geassocieerd met de eerste vier zegels.

Deze ruiters lijken eerder symbolisch te staan voor de toestand van de kerk als geheel en het evangelie. Dit komt overeen met de eerste vier kerken (dus de ontwikkeling van de kerk over die tijdsperiode), die van puurheid steeds verder afzakken naar apostasie.

quote:

Naar mijn idee; als het in de bijbel gaat over de terugkomst van Christus dan gaat het niet om Jezus maar over opvolgers die net als Jezus gezalfd werden en dus ook de titel christus kregen.

Ik heb HBO theologie gedaan bij Windesheim. Daarbij leer je vooral jezelf ontplooien door middel van onder andere bijbelstudie. Het ging er dus niet om dat je iemand zijn overtuiging leerde over te nemen. Verre van. Van Hans Snoek kreeg ik exegese. Fijne man!

Oké, bedankt voor de toelichting.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2023 08:22:30 ]

quote:

Op zondag 11 juni 2023 21:10 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Neen, datr was een racist en antisemiet.

Dan heb je zijn leer niet begrepen.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 07:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar deze beelden betekenen iets.

In de bijbel en bijbelprofetie is een paard een oorlogsdier.

De kleur wit is in de bijbel een symbool voor gerechtigheid.

Het zwaard uit de mond is een symbool voor het woord van God.

Het gaat dus om een rechtvaardige koning die rechtspreekt en het oordeel uitvoert.

Het is niet zomaar willekeurig een wit paard.

We moeten maar aannemen dat men die het geschreven heeft een verstaander was van de symbolische taal.
Wit is naar mijn mening eerder symbool voor puur, onschuld, reinheid.
Bovenal gaat het me er om dat het een geestelijke leer betreft en het verhaalt over transformatie.
Volgens mij is dat ook waar het in essentie in religie om gaat, transformatie.
Het christendom en islam hebben religie vemaakt tot een slavernij om het bot te zeggen, de ogen naar buiten gericht en volg wat geschreven staat.
Er is dus geen ingang om in te keren voor iemand die christen of moslim om die transformatie in zichzelf te volbrengen, de kerk en moskee zijn vooral bezig geweest met bloederig bekeren.
Volgen want anders... er gaat geen liefde van uit, geen zorgzaamheid, geen eenheid, enkel macht, onderdrukking, onderwerping.

Nu is mijn bijbel kennis summier te noemen, mocht er wel een ingang zijn dan nodig ik jullie uit om dat uiteen te zetten.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 13:33 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
We moeten maar aannemen dat men die het geschreven heeft een verstaander was van de symbolische taal.

Dat hoeft niet. Als de werken door goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen, hoeft alleen God ze te verstaan, niet de auteurs. Zo lezen we bijv. dat Daniel een visioen krijgt, maar hij begrijpt het niet. Het boek is verzegeld 'tot de tijd van het einde'. Honderden jaren later wordt Openbaringen geschreven, en deze boeken gaan hand in hand. Dus de auteur hoefde niet te begrijpen wat hij schreef. God openbaart de dingen geleidelijk aan.

quote:

Wit is naar mijn mening eerder symbool voor puur, onschuld, reinheid.

Dat klopt en in de bijbel wordt het ook daar voor gebruikt. Al die dingen gaan samen en zijn een symbool voor de perfectie van God. Zo kom je de kleur wit tegen in het eerste heiligdom, de doeken er rondomheen waren wit en symboliseren de rechtvaardigheid van Christus die je als het ware omringt, omhelst, waarmee je wordt gedekt. Er wordt gesproken over een 'wit gewaad' dat in 'bloed is gedoopt', en de heiligen moeten hun kleding ook witwassen. Dit is symbolische taal voor rechtvaardiging, oftewel dat je onschuldig, puur en heilig wordt verklaard dankzij het perfecte offer van Christus, die zelf puur, heilig en rechtvaardig is, maar voor onze zonden is gestorven. Als we daarin geloven, worden we symbolisch 'gekleed' met deze witte kleding van Christus, symbool voor Zijn perfecte rechtvaardigheid en goedheid, die onze schuld bedekt.

quote:

Bovenal gaat het me er om dat het een geestelijke leer betreft en het verhaalt over transformatie.
Volgens mij is dat ook waar het in essentie in religie om gaat, transformatie.
Het christendom en islam hebben religie vemaakt tot een slavernij om het bot te zeggen, de ogen naar buiten gericht en volg wat geschreven staat.
Er is dus geen ingang om in te keren voor iemand die christen of moslim om die transformatie in zichzelf te volbrengen, de kerk en moskee zijn vooral bezig geweest met bloederig bekeren.
Volgen want anders... er gaat geen liefde van uit, geen zorgzaamheid, geen eenheid, enkel macht, onderdrukking, onderwerping.

Nu is mijn bijbel kennis summier te noemen, mocht er wel een ingang zijn dan nodig ik jullie uit om dat uiteen te zetten.

Het christelijk geloof gaat m.i. inderdaad om een transformatie: de gevallen mens die wordt hersteld naar het evenbeeld van God.

Daar heb ik zelf ook vaak over gesproken op dit forum. De transformatie vindt plaats na ontvangst van de Heilige Geest.

Dat wordt inderdaad niet door alle kerken zo onderwezen. Toch is het m.i. zeer duidelijk dat dit een essentieel onderdeel is van het Christelijke geloof. Je moet immers 'opnieuw geboren worden' 'uit water en Geest'. Dat is een transformatie die ingrijpende gevolgen heeft voor de manier waarom iemand denkt, voelt en handelt. Een totale transformatie waarbij de oude, vleselijke mens wordt gekruisigd, en de nieuwe, geestelijke mens leeft. Die transformatie zal worden voltooid bij de wederopstanding, wanneer dit sterfelijke lichaam teniet wordt gedaan en we een nieuw lichaam ontvangen. Maar tot die tijd zouden we hier op aarde al deze transformatie moeten doorgaan door ons vertrouwen in God te plaatsen en ons aan Hem te onderwerpen.

Openbaringen is wat het is: openbaringen over de gebeurtenissen tot het einde der tijden. Profeties vormen een belangrijk onderdeel van de bijbel en het geloof. Dat wil niet zeggen dat het het enige belangrijke aspect is en dat je de rest kunt negeren. Andersom zouden we ons ook niet slechts op een ander aspect moeten concentreren en profeties negeren. Het totaalpakket is van belang.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat hoeft niet. Als de werken door goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen, hoeft alleen God ze te verstaan, niet de auteurs. Zo lezen we bijv. dat Daniel een visioen krijgt, maar hij begrijpt het niet. Het boek is verzegeld 'tot de tijd van het einde'. Honderden jaren later wordt Openbaringen geschreven, en deze boeken gaan hand in hand. Dus de auteur hoefde niet te begrijpen wat hij schreef. God openbaart de dingen geleidelijk aan.
[..]
Dat klopt en in de bijbel wordt het ook daar voor gebruikt. Al die dingen gaan samen en zijn een symbool voor de perfectie van God.
[..]
Het christelijk geloof gaat m.i. inderdaad om een transformatie: de gevallen mens die wordt hersteld naar het evenbeeld van God.

Daar heb ik zelf ook vaak over gesproken op dit forum. De transformatie vindt plaats na ontvangst van de Heilige Geest.

Dat wordt inderdaad niet door alle kerken zo onderwezen. Toch is het m.i. zeer duidelijk dat dit een essentieel onderdeel is van het Christelijke geloof. Je moet immers 'opnieuw geboren worden' 'uit water en Geest'. Dat is een transformatie die ingrijpende gevolgen heeft voor de manier waarom iemand denkt, voelt en handelt. Een totale transformatie waarbij de oude, vleselijke mens wordt gekruisigd, en de nieuwe, geestelijke mens leeft. Die transformatie zal worden voltooid bij de wederopstanding, wanneer dit sterfelijke lichaam teniet wordt gedaan en we een nieuw lichaam ontvangen. Maar tot die tijd zouden we hier op aarde al deze transformatie moeten doorgaan door ons vertrouwen in God te plaatsen en ons aan Hem te onderwerpen.

Openbaringen is wat het is: openbaringen over de gebeurtenissen tot het einde der tijden. Profeties vormen een belangrijk onderdeel van de bijbel en het geloof. Dat wil niet zeggen dat het het enige belangrijke aspect is en dat je de rest kunt negeren. Andersom zouden we ons ook niet slechts op een ander aspect moeten concentreren en profeties negeren. Het totaalpakket is van belang.

Dus jij gelooft ook dat er christenen zijn die daadwerkelijk in tongen spreken? Dat er evangelische kerken zijn waarbij door God uitgekozen mensen ziektes kunnen genezen door middel van handoplegging?

Zo ja, dan dan zie ik dit als een directe afwijzing van wetenschap en psychologie.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 13:46 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Dus jij gelooft ook dat er christenen zijn die daadwerkelijk in tongen spreken? Dat er evangelische kerken zijn waarbij uitgekozen mensen door God ziektes kunnen genezen door handoplegging?

Zo ja, dan dan zie ik dit als een directe afwijzing van wetenschap en psychologie.

Ehh, dit is een totaal ander onderwerp?

Spreken in tongen is veel over te zeggen. Genezingen ook. Maar dat zijn nou niet dingen die ik in mijn hoofd had toen ik schreef wat ik hierboven schreef.

Geloof in de wederopstanding is per definitie een afwijzing van naturalistische wetenschap. Als Jezus uit de dood is opgestaan, is dat een wonder. Als je in dat wonder gelooft, kun je ook in andere wonderen geloven.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat hoeft niet. Als de werken door goddelijke inspiratie tot stand zijn gekomen, hoeft alleen God ze te verstaan, niet de auteurs. Zo lezen we bijv. dat Daniel een visioen krijgt, maar hij begrijpt het niet. Het boek is verzegeld 'tot de tijd van het einde'. Honderden jaren later wordt Openbaringen geschreven, en deze boeken gaan hand in hand. Dus de auteur hoefde niet te begrijpen wat hij schreef. God openbaart de dingen geleidelijk aan.
[..]
Dat klopt en in de bijbel wordt het ook daar voor gebruikt. Al die dingen gaan samen en zijn een symbool voor de perfectie van God. Zo kom je de kleur wit tegen in het eerste heiligdom, de doeken er rondomheen waren wit en symboliseren de rechtvaardigheid van Christus die je als het ware omringt, omhelst, waarmee je wordt gedekt. Er wordt gesproken over een 'wit gewaad' dat in 'bloed is gedoopt', en de heiligen moeten hun kleding ook witwassen. Dit is symbolische taal voor rechtvaardiging, oftewel dat je onschuldig, puur en heilig wordt verklaard dankzij het perfecte offer van Christus, die zelf puur, heilig en rechtvaardig is, maar voor onze zonden is gestorven. Als we daarin geloven, worden we symbolisch 'gekleed' met deze witte kleding van Christus, symbool voor Zijn perfecte rechtvaardigheid en goedheid, die onze schuld bedekt.
[..]
Het christelijk geloof gaat m.i. inderdaad om een transformatie: de gevallen mens die wordt hersteld naar het evenbeeld van God.

Daar heb ik zelf ook vaak over gesproken op dit forum. De transformatie vindt plaats na ontvangst van de Heilige Geest.

Dat wordt inderdaad niet door alle kerken zo onderwezen. Toch is het m.i. zeer duidelijk dat dit een essentieel onderdeel is van het Christelijke geloof. Je moet immers 'opnieuw geboren worden' 'uit water en Geest'. Dat is een transformatie die ingrijpende gevolgen heeft voor de manier waarom iemand denkt, voelt en handelt. Een totale transformatie waarbij de oude, vleselijke mens wordt gekruisigd, en de nieuwe, geestelijke mens leeft. Die transformatie zal worden voltooid bij de wederopstanding, wanneer dit sterfelijke lichaam teniet wordt gedaan en we een nieuw lichaam ontvangen. Maar tot die tijd zouden we hier op aarde al deze transformatie moeten doorgaan door ons vertrouwen in God te plaatsen en ons aan Hem te onderwerpen.

Openbaringen is wat het is: openbaringen over de gebeurtenissen tot het einde der tijden. Profeties vormen een belangrijk onderdeel van de bijbel en het geloof. Dat wil niet zeggen dat het het enige belangrijke aspect is en dat je de rest kunt negeren. Andersom zouden we ons ook niet slechts op een ander aspect moeten concentreren en profeties negeren. Het totaalpakket is van belang.

Met andere woorden, het is niet wezenlijk anders dan de levensbomen.
Het grote verschil is dat men dat wat in essentie een geestelijke leer was nu gereduceerd heeft tot een concept, wereldse kennis dat aangenomen dient te worden op gezag.

Bij de levensboom gaat het ook over strijd maar dat is in de geest en geen strijd dat plaats heeft in de wereld.
De gevallenen, eigenoverwinnaars die hun illusionaire zelf overwonnen hebben gaan naar valhal.
Dat opnieuw geboren worden is gesymboliseerd door een leren zak dat symbool is voor een baarmoeder.
De gehangene in de boom voltrekt zijn reis doorheen de werelden van Yggdrasil waarna de zak openscheurt en men herboren is ofwel geïncarneerd.

Niets over 'na dit leven' en vooral ook geen god buiten de mens waaraan men zich dient te onderwerpen.
Als we het over goddelijk hebben, heilige geest dan moet dat toch gaan over leven, levenslust, inspiratie, liefde, eenheid, heelheid, zorgzaamheid.
Wat mij betreft is dat de intelligentie in de mens de je als eigenoverwinnaar zou kunnen duiden.
De mens die zichzelf niet overwonnen heeft is vooral gedreven door zijn dierlijke driften, het gevormde zelfbeeld, is zelfgericht en gewelddadig.

Mja, zit hier wat weg te typen en laat het hier even bij.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 13:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ehh, dit is een totaal ander onderwerp?

Spreken in tongen is veel over te zeggen. Genezingen ook. Maar dat zijn nou niet dingen die ik in mijn hoofd had toen ik schreef wat ik hierboven schreef.

Geloof in de wederopstanding is per definitie een afwijzing van naturalistische wetenschap. Als Jezus uit de dood is opgestaan, is dat een wonder. Als je in dat wonder gelooft, kun je ook in andere wonderen geloven.

Nee, maar je hintte er sterk naar. Daar wilde ik even verduidelijking van hebben.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 14:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Met andere woorden, het is niet wezenlijk anders dan de levensbomen.
Het grote verschil is dat men dat wat in essentie een geestelijke leer was nu gereduceerd heeft tot een concept, wereldse kennis dat aangenomen dient te worden op gezag.

Volgens wie?

Welk gezag?

Wat als je dat niet doet?

Ik vind dat je een erg stereotype beeld van Christelijke kerken hebt. Lang niet alle kerken functioneren zo autoritair als je hier voorstelt.

quote:

Bij de levensboom gaat het ook over strijd maar dat is in de geest en geen strijd dat plaats heeft in de wereld.
De gevallenen, eigenoverwinnaars die hun illusionaire zelf overwonnen hebben gaan naar valhal.
Dat opnieuw geboren worden is gesymboliseerd door een leren zak dat symbool is voor een baarmoeder.
De gehangene in de boom voltrekt zijn reis doorheen de werelden van Yggdrasil waarna de zak openscheurt en men herboren is ofwel geïncarneerd.

Maar de strijd in het Christelijk geloof is ook geestelijk. Er is een strijd tussen goed en kwaad en die speelt zich zowel in onze geest af, als in de wereld, want uiteindelijk is de wereld een reflectie van onze geest, het gevolg van onze daden die in onze geest beginnen. Als iedereen gemotiveerd zou zijn door de liefde van God, zou er geen oorlog, criminaliteit etc. meer zijn.

quote:

Niets over 'na dit leven' en vooral ook geen god buiten de mens waaraan men zich dient te onderwerpen.
Als we het over goddelijk hebben, heilige geest dan moet dat toch gaan over leven, levenslust, inspiratie, liefde, eenheid, heelheid, zorgzaamheid.

Ja, daarom staat er bijv. in Galaten 5:

De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

quote:

Wat mij betreft is dat de intelligentie in de mens de je als eigenoverwinnaar zou kunnen duiden.
De mens die zichzelf niet overwonnen heeft is vooral gedreven door zijn dierlijke driften, het gevormde zelfbeeld, is zelfgericht en gewelddadig.

Mja, zit hier wat weg te typen en laat het hier even bij.

De bijbel noemt die zaken de vrucht van het 'vlees', inderdaad je driften die zijn aangetast door de zonde en zich dus niet onderwerpen aan God.

In je Christelijke wandel moet het vlees worden 'gekruisigd' om door de geest te leven. Dus je sterft met Christus aan het kruis en staat ook met hem uit de dood op. Dit wordt gesymboliseerd door de doop (waarbij je geheel onder water gaat), een symbool dat je wordt begraven en weer opstaat zoals Christus.

16Maar ik zeg: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.
17 Want het vlees begeert tegen de Geest in, en de Geest tegen het vlees in; en die staan tegenover elkaar, zodat u niet doet wat u zou willen.
18Als u echter door de Geest geleid wordt, bent u niet onder de wet.
19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.
De vrucht van de Geest
22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.
26Laten wij geen mensen met eigendunk worden, elkaar niet uitdagen en benijden.

Dus wat je beschrijft komt erg overeen met wat de bijbel onderwijst. Het is gewoon een hele mooie leer gericht op de levensvreudge van de mens in harmonie met Gods wil, die gemotiveerd is door liefde.

Het idee dat je je aan dogma's moet onderwerpen door een gezag, dat is institutionele religie. Natuurlijk heb je kaders en autoriteit nodig, maar je Christelijke wandel is op de eerste plaats een persoonlijke relatie met God die jou transformeert in die relatie die je met Hem hebt. Het gaat om herstel van contact met je Schepper en je Hemelse Vader, die je door en door kent. Dogma's en leerstellingen in je hoofd stampen is geen relatie of transformatie. Je kunt al die dingen leren zonder te transformeren. Het Christelijk geloof draait om het leren kennen van God via Jezus Christus, en door Hem te aanschouwen en te aanbidden, als Hem te worden, omdat Hij je onder Zijn hoede neemt en je leert om als Hem te leven, ter grotere glorie van Hem en als voorbereiding op het komende hemelse koninkrijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2023 15:46:29 ]

quote:

Op maandag 12 juni 2023 15:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens wie?

Welk gezag?

Wat als je dat niet doet?

Ik vind dat je een erg stereotype beeld van Christelijke kerken hebt. Lang niet alle kerken functioneren zo autoritair als je hier voorstelt.
[..]
Maar de strijd in het Christelijk geloof is ook geestelijk. Er is een strijd tussen goed en kwaad en die speelt zich zowel in onze geest af, als in de wereld, want uiteindelijk is de wereld een reflectie van onze geest, het gevolg van onze daden die in onze geest beginnen. Als iedereen gemotiveerd zou zijn door de liefde van God, zou er geen oorlog, criminaliteit etc. meer zijn.
[..]
Ja, daarom staat er bijv. in Galaten 5:

De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
[..]
De bijbel noemt die zaken de vrucht van het 'vlees', inderdaad je driften die zijn aangetast door de zonde en zich dus niet onderwerpen aan God.

In je Christelijke wandel moet het vlees worden 'gekruisigd' om door de geest te leven. Dus je sterft met Christus aan het kruis en staat ook met hem uit de dood op. Dit wordt gesymboliseerd door de doop (waarbij je geheel onder water gaat), een symbool dat je wordt begraven en weer opstaat zoals Christus.

16Maar ik zeg: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.
17 Want het vlees begeert tegen de Geest in, en de Geest tegen het vlees in; en die staan tegenover elkaar, zodat u niet doet wat u zou willen.
18Als u echter door de Geest geleid wordt, bent u niet onder de wet.
19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.
De vrucht van de Geest
22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.
26Laten wij geen mensen met eigendunk worden, elkaar niet uitdagen en benijden.

Dus wat je beschrijft komt erg overeen met wat de bijbel onderwijst. Het is gewoon een hele mooie leer gericht op de levensvreudge van de mens in harmonie met Gods wil, die gemotiveerd is door liefde.

Het idee dat je je aan dogma's moet onderwerpen door een gezag, dat is institutionele religie. Natuurlijk heb je kaders en autoriteit nodig, maar je Christelijke wandel is op de eerste plaats een persoonlijke relatie met God die jou transformeert in die relatie die je met Hem hebt. Het gaat om herstel van contact met je Schepper en je Hemelse Vader, die je door en door kent. Dogma's en leerstellingen in je hoofd stampen is geen relatie of transformatie. Je kunt al die dingen leren zonder te transformeren. Het Christelijk geloof draait om het leren kennen van God via Jezus Christus, en door Hem te aanschouwen en te aanbidden, als Hem te worden, omdat Hij je onder Zijn hoede neemt en je leert om als Hem te leven, ter grotere glorie van Hem en als voorbereiding op het komende hemelse koninkrijk.

Al die kinders die de vrijheid ontnomen is en word omdat ze worden geacht te geloven, christelijk of moslim.
Het vestigen van de kerkelijke macht of islamitische staat.
Dat soort gezag en heeft niets meer met het geestelijke te maken.
Zouden deze de vrijheid krijgen dan zijn we zo weer terug in de middeleeuwen en gaan we weer heksen verbranden misschien.

Was het niet Hermes Trismegistus, alchemie, zo boven zo beneden, zo binnen zo buiten.
"Zie jij niet dat de aarde een kopie is van de hemel".

Natuurlijk is de wanorde tussen de oren van de mens hetgeen dat zich uitkristalliseert in de wereld en waarom het zo een chaos is in de wereld.
Maar dat kerkelijk gezag als voorbeeld nemende, het is orde opgelegd op een ongeordende geest.
Daarom hecht ik bijvoorbeeld zoveel waarde aan de vrijheid voor de individuele mens om in te keren en op eigen kracht tot volwasdom te komen.
Bovenal gaat het er om dat men zichzelf overwint, dat is onmogelijk als kennis 'dit zijn de geboden, zo dien je goed te zijn' enzoverder het vertrekpunt is.
Dat versterkt het ego alleen maar, 'ik doe goed, ik houd me aan de regels en de geboden, het word een soort van ideaal waarmee men leeft terwijl onderliggend men gewoon net zo gewelddadig is als ooit.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 16:31 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Al die kinders die de vrijheid ontnomen is en word omdat ze worden geacht te geloven, christelijk of moslim.
Het vestigen van de kerkelijke macht of islamitische staat.
Dat soort gezag en heeft niets meer met het geestelijke te maken.
Zouden deze de vrijheid krijgen dan zijn we zo weer terug in de middeleeuwen en gaan we weer heksen verbranden misschien.

Was het niet Hermes Trismegistus, alchemie, zo boven zo beneden, zo binnen zo buiten.
"Zie jij niet dat de aarde een kopie is van de hemel".

Natuurlijk is de wanorde tussen de oren van de mens hetgeen dat zich uitkristalliseert in de wereld en waarom het zo een chaos is in de wereld.
Maar dat kerkelijk gezag als voorbeeld nemende, het is orde opgelegd op een ongeordende geest.
Daarom hecht ik bijvoorbeeld zoveel waarde aan de vrijheid voor de individuele mens om in te keren en op eigen kracht tot volwasdom te komen.
Bovenal gaat het er om dat men zichzelf overwint, dat is onmogelijk als kennis 'dit zijn de geboden, zo dien je goed te zijn' enzoverder het vertrekpunt is.
Dat versterkt het ego alleen maar, 'ik doe goed, ik houd me aan de regels en de geboden, het word een soort van ideaal waarmee men leeft terwijl onderliggend men gewoon net zo gewelddadig is als ooit.

Van mijn ouders moest ik naar de kerk. Moest van God, zeiden ze.
Nou, ik heb de bijbel helemaal doorzocht, maar het staat nergens dat je naar de kerk moet. Er staat ook niet in dat je lid moet worden. Er staat ook nergens dat je moet bidden. Er staat hooguit: als je bidt, bid dan zo. Dat is ook weer zoiets. In de bijbel legt Jezus uit hoe je moet bidden. Maar geen kerk die zich daar aan houdt. Die hangen hele lulverhalen op die een kwartier duren. Ik heb vaak wel eens gedacht bij zo'n dominee: lees je de bijbel niet of zo?
Net zoals liederen zingen, is totaal niet verplicht.

Ik begon ook aan het geloof te twijfelen nadat ik had gevraagd: hoe ziet de hemel eruit. Als de kerk, was het antwoord. Nu vind ik de kerk een prima rustgegevend gebouw, maar ik zou het verschrikkelijk vinden om de rest van mijn leven te moeten bidden, preken aanhoren en te moeten zingen.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 16:31 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Al die kinders die de vrijheid ontnomen is en word omdat ze worden geacht te geloven, christelijk of moslim.
Het vestigen van de kerkelijke macht of islamitische staat.
Dat soort gezag en heeft niets meer met het geestelijke te maken.
Zouden deze de vrijheid krijgen dan zijn we zo weer terug in de middeleeuwen en gaan we weer heksen verbranden misschien.

Ik begrijp je verzet maar dit maakt niet dat de religie automatisch slecht is of verkeerde dingen onderwijst. Natuurlijk zijn dit lastige kwesties en ik denk dat je als ouder je kind inderdaad de vrijheid moet gunnen om zichzelf te ontwikkelen, maar uiteindelijk zal elke ouder zijn kinderen leren wat hij/zij denkt dat het beste voor het kind is, en het geloof zal daar inderdaad ook bij horen. Als een kind oud genoeg is om zelf een keuze te maken, kan daar ook naar worden geluisterd, want met dwang bereik je toch alleen het tegenovergestelde. Overigens zijn er ook genoeg kinderen die het prima naar hun zin hebben binnen een kerk en ook zelf hun eigen ervaringen opdoen.

Politiek en religie moeten gescheiden blijven. Zodra je kerk en staat verenigt, krijg je altijd vervolging van iedereen die niet denkt zoals het heersende geloof. Dat wil niet zeggen dat er geen gelovige volksvertegenwoordigers mogen zijn natuurlijk, dat is weer heel wat anders. Jezus onderwees niet dat de kerk politieke doeleinden diende te hebben in de zin van dat hij een natie zou moeten regeren. De kerk is bedoeld om het koninkrijk van God te verspreiden en dat is een geestelijk koninkrijk.

quote:

Was het niet Hermes Trismegistus, alchemie, zo boven zo beneden, zo binnen zo buiten.
"Zie jij niet dat de aarde een kopie is van de hemel".

Natuurlijk is de wanorde tussen de oren van de mens hetgeen dat zich uitkristalliseert in de wereld en waarom het zo een chaos is in de wereld.
Maar dat kerkelijk gezag als voorbeeld nemende, het is orde opgelegd op een ongeordende geest.
Daarom hecht ik bijvoorbeeld zoveel waarde aan de vrijheid voor de individuele mens om in te keren en op eigen kracht tot volwasdom te komen.
Bovenal gaat het er om dat men zichzelf overwint, dat is onmogelijk als kennis 'dit zijn de geboden, zo dien je goed te zijn' enzoverder het vertrekpunt is.
Dat versterkt het ego alleen maar, 'ik doe goed, ik houd me aan de regels en de geboden, het word een soort van ideaal waarmee men leeft terwijl onderliggend men gewoon net zo gewelddadig is als ooit.

Ik kan me vinden in alles wat je hierboven zegt.

Het Christelijke geloof is dan ook geen lijstje van regels die je moet volgen, maar zoals ik hierboven zei, een transformatie die volgt uit verzoening met God, een relatie met de levende God.

Het volgen van regels dient te volgen uit liefde voor de God die ze geeft, wetend dat die regels voor ons eigen bestwil zijn bedoeld.

Dat is het doel: via Jezus heeft God zichzelf kenbaar gemaakt aan de mens. We hebben Gods karakter kunnen zien.
Een God met het karakter van Jezus legt niets op om ons dwars te liggen, maar omdat Hij het beste weet wat de mensheid nodig heeft.

Doorgeven van het Christelijke geloof dient dus sterk te zijn gebaseerd op het onderwijzen wie de persoon Jezus Christus is. Zijn daden, zijn mededogen, zijn compassie, zijn volledige overgave en inzet voor de mensheid, zijn geweldloosheid, zijn wijsheid, zijn geduld, enzovoorts. Want een relatie heb je met een persoon en niet met een lijst regeltjes. Als mensen van de persoon leren houden door hem te leren kennen, kunnen ze ook het nut van de regels inzien en ernaar willen leven, omdat ze daar uiteindelijk zelf en hun medemens gelukkiger van worden.

Helaas is er vaak weinig ruimte om hier over te praten. bijv. op dit forum, omdat alle vragen zich alleen maar op de negatieve dingen richten en er vaak met het wijzende vingertje wordt gewezen. Men interesseert zich weinig voor de persoon Jezus Christus en wat die over God onthult. Op zich ook wel begrijpelijk want veel dingen in de bijbel zijn moeilijk te begrijpen en daarom struikelblokken. Maar in een Christelijke setting dient alles te worden benaderd vanuit Jezus en in het licht van Zijn karakter te worden gezien, inclusief alles wat in het OT staat.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2023 18:39:05 ]

quote:

Op maandag 12 juni 2023 16:48 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Van mijn ouders moest ik naar de kerk. Moest van God, zeiden ze.
Nou, ik heb de bijbel helemaal doorzocht, maar het staat nergens dat je naar de kerk moet. Er staat ook niet in dat je lid moet worden. Er staat ook nergens dat je moet bidden. Er staat hooguit: als je bidt, bid dan zo. Dat is ook weer zoiets. In de bijbel legt Jezus uit hoe je moet bidden. Maar geen kerk die zich daar aan houdt. Die hangen hele lulverhalen op die een kwartier duren. Ik heb vaak wel eens gedacht bij zo'n dominee: lees je de bijbel niet of zo?
Net zoals liederen zingen, is totaal niet verplicht.

Ik begon ook aan het geloof te twijfelen nadat ik had gevraagd: hoe ziet de hemel eruit. Als de kerk, was het antwoord. Nu vind ik de kerk een prima rustgegevend gebouw, maar ik zou het verschrikkelijk vinden om de rest van mijn leven te moeten bidden, preken aanhoren en te moeten zingen.

Ik vind dit altijd erg fijne teksten over de hemel:

Jesaja 65
17Want zie, Ik schep een nieuwe hemel
en een nieuwe aarde.
Aan de vorige dingen zal niet meer gedacht worden,
ze zullen niet meer opkomen in het hart.
18Maar wees vrolijk en verheug u tot in eeuwigheid
in wat Ik schep,
want zie, Ik schep Jeruzalem een vreugde
en zijn volk blijdschap.
19En Ik zal Mij verheugen over Jeruzalem
en vrolijk zijn over Mijn volk.
Geen stem van geween zal erin meer gehoord worden,
of een stem van geschreeuw.
20Daar zal niet meer zijn
een zuigeling die maar enkele dagen leeft
of een oude man
die zijn dagen niet zal volmaken,
want een jonge man zal sterven als een honderdjarige,
maar een zondaar, al is hij honderd jaar, zal vervloekt worden.
21Zij zullen huizen bouwen en erin wonen,
zij zullen wijngaarden planten en van hun vrucht eten.
22In wat zij bouwen, zal geen ander wonen,
van wat zij planten, zal geen ander eten.
Want de dagen van Mijn volk zullen zijn als de dagen van een boom,
en Mijn uitverkorenen zullen lang genieten van het werk van hun handen.
23Zij zullen zich niet voor niets vermoeien
of kinderen baren voor iets verschrikkelijks,
want zij zijn het nageslacht van de gezegenden door de HEERE,
en hun nakomelingen met hen.
24En het zal geschieden dat voordat zij roepen, Ík zal antwoorden,
terwijl zij nog spreken, Ík zal horen.
25 Een wolf en een lammetje zullen gezamenlijk weiden,
een leeuw zal stro eten als een rund,
een slang – zijn voedsel zal stof zijn.
Zij zullen geen kwaad doen en geen verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg, zegt de HEERE.

Overigens is de kerk in bijbelse zin geen gebouw, maar de gemeente van gelovigen. Een levende tempel.

Waarom heeft OLH eigenlijk niet een vegetarische aarde geschapen, of, mooier nog, een aarde waarop niet alleen flora, maar ook fauna leefde van het licht?

Waarom kan pas in een nieuwe hemel de wolf naast het lammetje weiden?
Hij kan het blijkbaar wel, een vreedzame hemel scheppen, maar als Kunstenaar verkeerde Hij bij de schepping van het Al in z'n sadistische fase? Mens en dier moesten eerst veel lijden, en een gehoorzaamheidsdiploma halen?
Zijn de wolf en het lammetje ook door de kruisdood van hun erfzonde verlost, zodat ze vriendjes zijn in de nieuwe hemel?

Ik vind het maar verwarrende beelden, die nieuwe hemel.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 19:17 schreef OllieA het volgende:
Waarom heeft OLH eigenlijk niet een vegetarische aarde geschapen, of, mooier nog, een aarde waarop niet alleen flora, maar ook fauna leefde van het licht?

Waarom kan pas in een nieuwe hemel de wolf naast het lammetje weiden?
Hij kan het blijkbaar wel, een vreedzame hemel scheppen, maar als Kunstenaar verkeerde Hij bij de schepping van het Al in z'n sadistische fase? Mens en dier moesten eerst veel lijden, en een gehoorzaamheidsdiploma halen?
Zijn de wolf en het lammetje ook door de kruisdood van hun erfzonde verlost, zodat ze vriendjes zijn in de nieuwe hemel?

Ik vind het maar verwarrende beelden, die nieuwe hemel.

Dat is het ook. Het standaard antwoord op de zondeval is dat god geen robots wou om één of andere reden. Dus vrije wil gaat samen met (de mogelijkheid tot) zond(ig)e(n). Maar de hemel is precies zo'n plek zonder zonde maar met vrije wil.

Goed verhaal

quote:

Op maandag 12 juni 2023 19:17 schreef OllieA het volgende:
Waarom heeft OLH eigenlijk niet een vegetarische aarde geschapen, of, mooier nog, een aarde waarop niet alleen flora, maar ook fauna leefde van het licht?

Waarom kan pas in een nieuwe hemel de wolf naast het lammetje weiden?
Hij kan het blijkbaar wel, een vreedzame hemel scheppen, maar als Kunstenaar verkeerde Hij bij de schepping van het Al in z'n sadistische fase? Mens en dier moesten eerst veel lijden, en een gehoorzaamheidsdiploma halen?
Zijn de wolf en het lammetje ook door de kruisdood van hun erfzonde verlost, zodat ze vriendjes zijn in de nieuwe hemel?

Ik vind het maar verwarrende beelden, die nieuwe hemel.

Genesis 1
29En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.

Je spiritualiteit baseren op van die saaie teksten. Slim hoor. De mensheid heeft voor de langste tijd geen schrift gehad, waar was hun spiritualiteit op gebaseerd? Op directe ervaring, zoals het hoort. Spiritualiteit is niet eens een geloof. De ervaringen van de ziel, magie en Godsbesef zijn niet gebaseerd op geloof en geschriften.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Genesis 1
29En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.

Dus, als ik het goed begrijp, was men vegetarisch voor de zondeval.

OLH maakt een vegetarisch paradijs, plant daarin een boom van de kennis van goed en kwaad, laat er een slang in rondscharrelen die Eva verleidt om Adam te verleiden, en, zie daar, stout: zondeval.
De mens wordt sterfelijk, en de vrouw zal in pijnen kinderen baren. Oh, en de mens werd zich ook plotseling bewust van zijn schaamtevolle naaktheid.

De leeuw ligt niet meer naast het lammetje, maar vreet het op. Door de zondeval van de mens, wordt het 'eten of gegeten worden' voor mens en dier,
Ik vind dat niet echt sympathiek van OLH ten opzichte van de dieren en de nog ongeboren mensen. Zelfs ten opzichte van Adam en Eva vind ik het wat over de top. Een tikje psychopatisch, zou je haast zeggen.

Uit je teksten maak ik op dat jij wel geporteerd bent van een straffende en wraakzuchtige god, maar dit gaat toch wel wat ver, vind je niet? Die arme dieren. Levend opgevreten worden.

Dan krijgen we de zondvloed, waar de mens een nieuwe kans krijgt. Zo van: dat ging fout, water erover, een nieuw begin. Hoeveel dieren zijn er verzopen bij die zondvloed, hoeveel nog ongeboren kinderen? Een nieuw begin na een massaslachting. Maar het grote lijden, sterven en in smarten baren, en vreet elkaar maar op, dat houden we erin, in dat herexamen voor de mens. Wat is er sadistischer dan je schepping zo in te richten dat vrouwen kunnen overlijden tijdens het baren?

Ik zeg het Bertrand Russel nog maar eens na: om in een god te geloven, moet je jezelf even wreed maken als die god.

Nog even over de topictitel. Ik vind geloof of gelovigen niet belachelijk. Wreed en sadistisch zijn eerder de kwalificaties die ik aan veel geloofsovertuigingen zou geven.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2023 18:09 schreef OllieA het volgende:

[..]
Dus, als ik het goed begrijp, was men vegetarisch voor de zondeval.

OLH maakt een vegetarisch paradijs, plant daarin een boom van de kennis van goed en kwaad, laat er een slang in rondscharrelen die Eva verleidt om Adam te verleiden, en, zie daar, stout: zondeval.
De mens wordt sterfelijk, en de vrouw zal in pijnen kinderen baren. Oh, en de mens werd zich ook plotseling bewust van zijn schaamtevolle naaktheid.

De leeuw ligt niet meer naast het lammetje, maar vreet het op. Door de zondeval van de mens, wordt het 'eten of gegeten worden' voor mens en dier,
Ik vind dat niet echt sympathiek van OLH ten opzichte van de dieren en de nog ongeboren mensen. Zelfs ten opzichte van Adam en Eva vind ik het wat over de top. Een tikje psychopatisch, zou je haast zeggen.

Uit je teksten maak ik op dat jij wel geporteerd bent van een straffende en wraakzuchtige god, maar dit gaat toch wel wat ver, vind je niet? Die arme dieren. Levend opgevreten worden.

Dan krijgen we de zondvloed, waar de mens een nieuwe kans krijgt. Zo van: dat ging fout, water erover, een nieuw begin. Hoeveel dieren zijn er verzopen bij die zondvloed, hoeveel nog ongeboren kinderen? Een nieuw begin na een massaslachting. Maar het grote lijden, sterven en in smarten baren, en vreet elkaar maar op, dat houden we erin, in dat herexamen voor de mens. Wat is er sadistischer dan je schepping zo in te richten dat vrouwen kunnen overlijden tijdens het baren?

Ik zeg het Bertrand Russel nog maar eens na: om in een god te geloven, moet je jezelf even wreed maken als die god.

Nog even over de topictitel. Ik vind geloof of gelovigen niet belachelijk. Wreed en sadistisch zijn eerder de kwalificaties die ik aan veel geloofsovertuigingen zou geven.

God is en blijft uiteindelijk de schepper en kan doen en laten met Zijn schepping wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet.

Hij had Adam en Eva ook meteen weg kunnen vagen toen ze zondigden. Dat heeft hij niet gedaan.

In zekere zin heeft hij hun keuze gerespecteerd, aangezien ze nu zelf hun boontjes moesten doppen, maar wel met aanwezigheid van het kwaad en de dood in de wereld waar ze zelf voor hadden gezorgd. Daar waren ze ook voor gewaarschuwd.

Ik leef liever in een paradijs. Ik heb liever dat God regeert ipv dat mensen op eigen houtje regeren.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2023 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
God is en blijft uiteindelijk de schepper en kan doen en laten met Zijn schepping wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet.

Hij had Adam en Eva ook meteen weg kunnen vagen toen ze zondigden. Dat heeft hij niet gedaan.

In zekere zin heeft hij hun keuze gerespecteerd, aangezien ze nu zelf hun boontjes moesten doppen, maar wel met aanwezigheid van het kwaad en de dood in de wereld waar ze zelf voor hadden gezorgd. Daar waren ze ook voor gewaarschuwd.

Ik leef liever in een paradijs. Ik heb liever dat God regeert ipv dat mensen op eigen houtje regeren.

Ik concludeer hieruit dat jij liever wordt geregeerd door een wraakzuchtige tiran, die nu eenmaal de baas is, dan dat je zou vertrouwen op je medemensen, binnen een systeem waarin wij, naasten, proberen er het beste van te maken.

Dat hele idee van de mens als zondaar, als ondeugdelijk schepsel, geneigd tot alle kwaad, vind ik eerlijk gezegd volstrekt verwerpelijk.

Ik zou bijvoorbeeld mijn vrouw nooit willen zien als zondig, als iemand die tot kwaad geneigd zou zijn wanneer er geen straf in het vooruitzicht stond.
Dat is een mensbeeld waarmee je je eigen ziel beschadigt. En andermans ziel.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2023 19:57 schreef OllieA het volgende:

[..]
Ik concludeer hieruit dat jij liever wordt geregeerd door een wraakzuchtige tiran, die nu eenmaal de baas is, dan dat je zou vertrouwen op je medemensen, binnen een systeem waarin wij, naasten, proberen er het beste van te maken.

Dat hele idee van de mens als zondaar, als ondeugdelijk schepsel, geneigd tot alle kwaad, vind ik eerlijk gezegd volstrekt verwerpelijk.

Ik zou bijvoorbeeld mijn vrouw nooit willen zien als zondig, als iemand die tot kwaad geneigd zou zijn wanneer er geen straf in het vooruitzicht stond.
Dat is een mensbeeld waarmee je je eigen ziel beschadigt. En andermans ziel.

Nee, ik zie God niet als een wraakzuchtige tiran, maar iemand die veel geduld met ons heeft en ons de kans geeft om tot het besef te komen dat een goddeloze wereld eigenlijk toch niet zo leuk is als een paradijs waarin iedereen lief voor elkaar is en naar zijn Maker luistert, omdat die het beste met ons voorheeft.

quote:

Op maandag 12 juni 2023 08:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja maar jij hebt het hier over de vier ruiters uit Openbaringen 6.

Ik citeerde Openbaringen 19.

Dat zijn niet dezelfde ruiters. De ruiter uit openbaringen 19 komt het laatste oordeel executeren. Deze heet 'het woord van God', heeft een bovenkleed gedoopt in bloed, enz. Dit is duidelijk Jezus Christus, net als het lam uit openbaringen 6 etc. Het lam/Jezus komt pas aan het einde naar de aade.

De vier ruiters uit openbaringen 6 hebben geen betrekking op het laatste oordeel en zijn dus ook niet symbolisch voor de letterlijke komst van Jezus Christus. Waarom?

Ook in Openbaringen 19 gaat het eerst over het lam. Er is een bruiloft gaande van het Lam. Op dat moment komt er een ruiter die in jouw ogen Jezus is. Dat is dus ook Jezus op hetzelfde moment twee keer. Dat lijkt me erg vergezocht.'

Openbaringen 6 gaat over de Parthen. Openbarigen 19 gaat denk ik ook over de Parthen. Of wellicht een zooitje opstandige joden die vochten voor een hersteld koninkrijk Gods.

Toekomstvoorspellingen erachter zoeken die iets zeggen over eeuwen nadat het geschreven is valt mijn inziens onder een soort van middeleeuws volksgeloof.

quote:

Omdat de zegels, net als de kerken en de trompetten, tijdsperioden beslaan. Van het begin van de kerk tot de terugkomst van Christus. Elke kerk/zegel/trompet zegt iets over een bepaalde tijdsperiode, de staat van de kerk daarin, en oordelen De zegels hebben vnl. betrekking op de kerk, de trompetten vnl. op de heidenen De vier ruiters worden geassocieerd met de eerste vier zegels.

Deze ruiters lijken eerder symbolisch te staan voor de toestand van de kerk als geheel en het evangelie. Dit komt overeen met de eerste vier kerken (dus de ontwikkeling van de kerk over die tijdsperiode), die van puurheid steeds verder afzakken naar apostasie.
[..]
Oké, bedankt voor de toelichting.

Dat je de kerk hier bij haalt vind ik vergezocht. Het enige dat ik hierbij kan denken is dat je je laat leiden door je haat tegen de katholieke kerk. Van enige logica lijkt geen sprake. Ik kan alleen maar denken dat je een rijke fantasie hebt door dit als voeding te gebruiken voor je complottheorie tegen de katholieke kerk (wat me, wat ik nogmaals even wil benadrukken, uiterst verbaast vanwege de roots van jouw eigen geloof in die kerk en al het andere wat het christendom aan de katholieke kerk te danken heeft). Het is naar mijn idee ook nog eens ontzettend oer-onchristelijk vanwege het oordeel dat je over hen hebt. Dat de Heilige schrift nu nog gelezen wordt en hoop aan veel mensen geeft terwijl het helemaal niet voor ons in deze tijd geschreven is, maar enkel voor de toehoorder op dat moment, vind ik erg mooi. Maar dat je zo misbruik van de Heilige schrift maakt vind ik toch wel schokkend. Over apostasie gesproken. Ik hoop je hier niet mee te beledigen of je het gevoel te geven dat ik je persoonlijk aanval want je lijkt me echt wel een man die het hart op de goede plek heeft. Maar misschien kan je je gedachten erover eens heroverwegen.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2023 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
God is en blijft uiteindelijk de schepper en kan doen en laten met Zijn schepping wat Hij wil, of wij het nu leuk vinden of niet.

Hij had Adam en Eva ook meteen weg kunnen vagen toen ze zondigden. Dat heeft hij niet gedaan.

In zekere zin heeft hij hun keuze gerespecteerd, aangezien ze nu zelf hun boontjes moesten doppen, maar wel met aanwezigheid van het kwaad en de dood in de wereld waar ze zelf voor hadden gezorgd. Daar waren ze ook voor gewaarschuwd.

Ik leef liever in een paradijs. Ik heb liever dat God regeert ipv dat mensen op eigen houtje regeren.

Wie zegt nu dat dat verhaal over Adam en Eva waar is, het kan zomaar eens zijn dat het stoelt op een veel oudere mythe van ver voordat het christendom ontstond.

Zo stellig als je af en toe kan zijn in je reageren, alsof het allemaal werkelijk was maar dat is het niet.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2023 23:09 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Wie zegt nu dat dat verhaal over Adam en Eva waar is, het kan zomaar eens zijn dat het stoelt op een veel oudere mythe van ver voordat het christendom ontstond.

Zo stellig als je af en toe kan zijn in je reageren, alsof het allemaal werkelijk was maar dat is het niet.

Dat is natuurlijk een kwestie van persoonlijke overtuiging.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2023 23:09 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Wie zegt nu dat dat verhaal over Adam en Eva waar is, het kan zomaar eens zijn dat het stoelt op een veel oudere mythe van ver voordat het christendom ontstond.

Zo stellig als je af en toe kan zijn in je reageren, alsof het allemaal werkelijk was maar dat is het niet.

Zoek eens op 'the myth of adapa'

Adapa was in de Babylonische mythologie de wijze mens die door oppergod Ea was geschapen om zijn priester te zijn in de heilige stad van Eridu en daar over zijn volk te regeren. Aan hem werd ook de eer toegewezen dat hij de spraak had uitgevonden en de basis voor de beschaving had gelegd.


https://vridar.org/2019/02/07/from-adapa-to-jesus/

there you go

[ Bericht 9% gewijzigd door Beathoven op 14-06-2023 08:25:03 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 07:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is natuurlijk een kwestie van persoonlijke overtuiging.

Een door mensen herschreven Mythe van iets dat 'een mooi verhaal' is brengen als de waarheid in hoe het exact zo heeft plaatsgevonden is wel typisch iets voor evangelisten. Kent Hovind en Ken Ham en veel jonge aarde Creationisten nemen het exact zoals het er staat.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 08:19 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Een door mensen herschreven Mythe van iets dat 'een mooi verhaal' is brengen als de waarheid in hoe het exact zo heeft plaatsgevonden is wel typisch iets voor evangelisten. Kent Hovind en Ken Ham en veel jonge aarde Creationisten nemen het exact zoals het er staat.

Origineel.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 08:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Origineel.

ja, dit is het origineel.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2023 18:09 schreef OllieA het volgende:

[..]
Dus, als ik het goed begrijp, was men vegetarisch voor de zondeval.

OLH maakt een vegetarisch paradijs, plant daarin een boom van de kennis van goed en kwaad, laat er een slang in rondscharrelen die Eva verleidt om Adam te verleiden, en, zie daar, stout: zondeval.
De mens wordt sterfelijk, en de vrouw zal in pijnen kinderen baren. Oh, en de mens werd zich ook plotseling bewust van zijn schaamtevolle naaktheid.

De leeuw ligt niet meer naast het lammetje, maar vreet het op. Door de zondeval van de mens, wordt het 'eten of gegeten worden' voor mens en dier,
Ik vind dat niet echt sympathiek van OLH ten opzichte van de dieren en de nog ongeboren mensen. Zelfs ten opzichte van Adam en Eva vind ik het wat over de top. Een tikje psychopatisch, zou je haast zeggen.

Uit je teksten maak ik op dat jij wel geporteerd bent van een straffende en wraakzuchtige god, maar dit gaat toch wel wat ver, vind je niet? Die arme dieren. Levend opgevreten worden.

Dan krijgen we de zondvloed, waar de mens een nieuwe kans krijgt. Zo van: dat ging fout, water erover, een nieuw begin. Hoeveel dieren zijn er verzopen bij die zondvloed, hoeveel nog ongeboren kinderen? Een nieuw begin na een massaslachting. Maar het grote lijden, sterven en in smarten baren, en vreet elkaar maar op, dat houden we erin, in dat herexamen voor de mens. Wat is er sadistischer dan je schepping zo in te richten dat vrouwen kunnen overlijden tijdens het baren?

Ik zeg het Bertrand Russel nog maar eens na: om in een god te geloven, moet je jezelf even wreed maken als die god.

Nog even over de topictitel. Ik vind geloof of gelovigen niet belachelijk. Wreed en sadistisch zijn eerder de kwalificaties die ik aan veel geloofsovertuigingen zou geven.

Jouw mening over het leven zegt niets over de waarheid. Dit geldt voor iedereen, trouwens.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 17:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jouw mening over het leven zegt niets over de waarheid. Dit geldt voor iedereen, trouwens.

Ik zei dan ook niets over 'de waarheid'. Ik vind dat maar een lastig begrip, 'de waarheid'. Op z'n best bestaat er zoiets als voortschrijdend inzicht, kennis is altijd in ontwikkeling.
Verder gaf ik ook geen mening over het leven, maar een visie op een bepaald soort godsbeeld dat wordt ontleend aan de bijbel letterlijk nemen.

Ten slotte, heb ìk geen idee wat er voor iedereen zou gelden. Jij blijkbaar wel. Blijkbaar zegt jouw mening wèl iets over 'de waarheid'.
Hm, verwarrend, dit soort ondoordachte opmerkingen.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2023 20:22 schreef Ripples het volgende:

[..]
Ook in Openbaringen 19 gaat het eerst over het lam. Er is een bruiloft gaande van het Lam. Op dat moment komt er een ruiter die in jouw ogen Jezus is. Dat is dus ook Jezus op hetzelfde moment twee keer. Dat lijkt me erg vergezocht.'

De bruiloft van het Lam is de wederkomst van Christus. Hij komt Zijn bruid ophalen, dat is de kerk.

quote:

Openbaringen 6 gaat over de Parthen. Openbarigen 19 gaat denk ik ook over de Parthen. Of wellicht een zooitje opstandige joden die vochten voor een hersteld koninkrijk Gods.

Waarom?

quote:

Toekomstvoorspellingen erachter zoeken die iets zeggen over eeuwen nadat het geschreven is valt mijn inziens onder een soort van middeleeuws volksgeloof.

Toekomstvoorspellingen maken integraal onderdeel uit van de bijbel. Zo werd ook de messias aangekondigd. Ik geloof dat Christus terug zal komen, dus die gebeurtenissen die tot de wederkomst van Christus plaatsvinden, vinden in de loop van de tijd plaats.

quote:

Dat je de kerk hier bij haalt vind ik vergezocht. Het enige dat ik hierbij kan denken is dat je je laat leiden door je haat tegen de katholieke kerk. Van enige logica lijkt geen sprake. Ik kan alleen maar denken dat je een rijke fantasie hebt door dit als voeding te gebruiken voor je complottheorie tegen de katholieke kerk (wat me, wat ik nogmaals even wil benadrukken, uiterst verbaast vanwege de roots van jouw eigen geloof in die kerk en al het andere wat het christendom aan de katholieke kerk te danken heeft). Het is naar mijn idee ook nog eens ontzettend oer-onchristelijk vanwege het oordeel dat je over hen hebt. Dat de Heilige schrift nu nog gelezen wordt en hoop aan veel mensen geeft terwijl het helemaal niet voor ons in deze tijd geschreven is, maar enkel voor de toehoorder op dat moment, vind ik erg mooi. Maar dat je zo misbruik van de Heilige schrift maakt vind ik toch wel schokkend. Over apostasie gesproken. Ik hoop je hier niet mee te beledigen of je het gevoel te geven dat ik je persoonlijk aanval want je lijkt me echt wel een man die het hart op de goede plek heeft. Maar misschien kan je je gedachten erover eens heroverwegen.

Ik heb geen 'haat' tegen de katholieke kerk.

Ik (en niet alleen ik, dat gebeurt al zo'n beetje sinds dat instituut bestaat in andere Christelijke kerken) herken alleen in de RKK, op basis van de theologie, tradities, gebruiken, praktijken enz. dat die kerk institutioneel gezien geen zuivere koffie is, en helaas uit zicih at ook in de vruchten ervan.

Dat heeft niks met haat te maken, maar is een kwestie van onderscheiding tussen zuivere en onzuivere leer.

Mijn geloof is gestoeld op Byzantijnse geschriften en niet op de Rooms Katholieke bijbel, de vulgaat. Daar zitten nogal wat verschillen in. Als ik in detail kijk naar mijn geloof en dat van de RKK, zijn er veel minder overeenkomsten dat je in eerste instantie zou denken.

Vergeet niet dat de Roomse kerk lang niet de enige kerk was en er in Europa, het Midden-Oosten, Afrika en Azie kerken werden gesticht. Veel daarvan zijn echter tenietgedaan door de Islam. Daardoor zijn de RKK en OOK wellicht de langstbestaande institutionele tradities, maar zeker niet de enige, en gedurende die hele geschiedenis zijn er ook Christelijke gemeenschappen geweest die zich niet tot deze institituten rekenden.

Wat je allemaal schokkend vindt, interesseert me niet zoveel. Ik kijk simpelweg naar doctrine en voel daar geen emoties jegens persoon x of y bij.

Als je leest wat openbaringen zegt over de zeven kerken en de eerste vier kerken in het bijzonder, zie je dat de eerste kerk zo'n bijna perfect was. Daarna komt er steeds meer verval inzetten:

1Schrijf aan de engel van de gemeente in Efeze: Dit zegt Hij Die de zeven sterren in Zijn rechterhand houdt, Die te midden van de zeven gouden kandelaren wandelt:
2Ik ken uw werken, uw inspanning en uw volharding, en weet dat u slechte mensen niet kunt verdragen, en dat u hen op de proef hebt gesteld die van zichzelf zeggen dat zij apostelen zijn, maar het niet zijn, en dat u hebt ontdekt dat zij leugenaars zijn.
3En u hebt moeilijkheden verdragen, en volharding getoond. Om Mijn Naam hebt u zich ingespannen en u bent niet moe geworden.
4Maar Ik heb tegen u dat u uw eerste liefde hebt verlaten.
5Bedenk dan van welke hoogte u bent gevallen en bekeer u en doe de eerste werken. Maar zo niet, dan kom Ik spoedig bij u en zal uw kandelaar van zijn plaats wegnemen, als u zich niet bekeert.
6Maar dit hebt u vóór, dat u de werken van de Nikolaïeten haat, die ook Ik haat.
7Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint, hem zal Ik te eten geven van de Boom des levens, die midden in het paradijs van God staat.

Tweede brief: aan Smyrna
8En schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna: Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood is geweest en weer levend is geworden:
9Ik ken uw werken, verdrukking en armoede – u bent echter rijk – en Ik ken de lastering van hen die zeggen dat zij Joden zijn, maar het niet zijn; zij zijn namelijk een synagoge van de satan.
10Wees niet bevreesd voor wat u lijden zult. Zie, de duivel zal sommigen van u in de gevangenis werpen, opdat u verzocht wordt. En u zult een verdrukking hebben van tien dagen. Wees trouw tot in de dood, en Ik zal u de kroon van het leven geven.
11 Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint, zal zeker geen schade toegebracht worden door de tweede dood.

Derde brief: aan Pergamus
12En schrijf aan de engel van de gemeente in Pergamus: Dit zegt Hij Die het tweesnijdende, scherpe zwaard heeft:
13Ik ken uw werken en weet waar u woont, namelijk waar de troon van de satan is. U houdt vast aan Mijn Naam, en u hebt het geloof in Mij niet verloochend, zelfs niet in de dagen van Antipas, Mijn trouwe getuige, die gedood werd bij u, waar de satan woont.
14Maar Ik heb enkele dingen tegen u, namelijk dat u daar mensen hebt die zich houden aan de leer van Bileam, die Balak leerde voor de Israëlieten een struikelblok neer te leggen, opdat zij afgodenoffers zouden eten en hoererij bedrijven.
15Zo hebt u er ook die zich houden aan de leer van de Nikolaïeten en dat haat Ik.
16Bekeer u. En zo niet, dan kom Ik spoedig bij u en zal Ik tegen hen oorlog voeren met het zwaard van Mijn mond.
17Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Aan wie overwint, zal Ik van het verborgen manna te eten geven, en Ik zal hem een witte steen geven met op die steen een nieuwe naam geschreven, die niemand kent dan wie hem ontvangt.

Vierde brief: aan Thyatira
18En schrijf aan de engel van de gemeente in Thyatira: Dit zegt de Zoon van God, Die ogen heeft als een vuurvlam en voeten als blinkend koper:
19Ik ken uw werken, de liefde, het dienstbetoon, het geloof, uw volharding en uw werken, en ook dat de laatste meer zijn dan de eerste.
20Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat u de vrouw Izebel, die van zichzelf zegt dat zij een profetes is, ongemoeid haar gang laat gaan om te onderwijzen en Mijn dienstknechten te misleiden, zodat zij hoererij bedrijven en afgodenoffers eten.
21En Ik heb haar tijd gegeven, opdat zij zich van haar hoererij zou bekeren, maar zij heeft zich niet bekeerd.
22Zie, Ik werp haar te bed, en breng hen die overspel met haar plegen, in grote verdrukking, als zij zich niet bekeren van hun werken.
23En haar kinderen zal Ik door de dood ombrengen, en alle gemeenten zullen weten dat Ik het ben Die nieren en harten doorzoekt, en Ik zal u geven eenieder naar uw werken.
24Maar Ik zeg tegen u, en tegen de overigen in Thyatira, voor zover zij deze leer niet hebben en zij, zoals zij dat noemen, de diepten van de satan niet hebben leren kennen: Ik zal u geen andere last opleggen
25dan deze:Houd vast aan wat u hebt totdat Ik kom.
26En wie overwint en wie Mijn werken tot het einde toe in acht neemt, hem zal Ik macht geven over de heidenvolken.
27En hij zal hen hoeden met een ijzeren staf – zij zullen als kruiken van een pottenbakker verbrijzeld worden – zoals ook Ik die macht van Mijn Vader heb ontvangen.
28En Ik zal hem de morgenster geven.
29Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt.

We zien dus dat God kritiek heeft op elke kerk, en die kritiek heeft steeds te maken met valse apostelen, valse Joden (Christenen, aangezien het woord 'Christenen' toen niet werd gebruikt), valse leer, het volgen van de leer van Balak, en de gang laten gaan van Jezebel. En dat Gods waarschuwingen ook steeds strenger worden. Met name de leer van de Nikolaieten wordt meerdere keren genoemd: de eerste kerk haat die leer, die God ook haat, en geleidelijk aan zijn er mensen in de kerk die die leer aanhangen. Het zou interessant zijn om na te gaan wat die leer precies inhield.

Dus hoewel God de kerk in zijn handen houdt en beschermt, waarschuwt hij ook voor negatieve invloeden die de kerken binnensluipen en deze van binnenuit aantasten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2023 19:36:44 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 18:12 schreef OllieA het volgende:

[..]
Ik zei dan ook niets over 'de waarheid'. Ik vind dat maar een lastig begrip, 'de waarheid'. Op z'n best bestaat er zoiets als voortschrijdend inzicht, kennis is altijd in ontwikkeling.
Verder gaf ik ook geen mening over het leven, maar een visie op een bepaald soort godsbeeld dat wordt ontleend aan de bijbel letterlijk nemen.

Ten slotte, heb ìk geen idee wat er voor iedereen zou gelden. Jij blijkbaar wel. Blijkbaar zegt jouw mening wèl iets over 'de waarheid'.
Hm, verwarrend, dit soort ondoordachte opmerkingen.

Nee, jij bent zo type die het leven gemeen vindt en daarom zogenaamd atheïstisch is maar eigenlijk kun je zelf niet tegen de dood.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 08:07 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Zoek eens op 'the myth of adapa'

Adapa was in de Babylonische mythologie de wijze mens die door oppergod Ea was geschapen om zijn priester te zijn in de heilige stad van Eridu en daar over zijn volk te regeren. Aan hem werd ook de eer toegewezen dat hij de spraak had uitgevonden en de basis voor de beschaving had gelegd.

[ afbeelding ]
https://vridar.org/2019/02/07/from-adapa-to-jesus/

there you go

Als het scheppingsverhaal klopt, kun je natuurlijk verwachten dat je in verschillende tradities overeenkomstige elementen tegenkomt. Zo bestaan er ook allerlei vloedverhalen, geloofde Plato in de gezonken beschaving Atlantis, enzovoorts.

Dat wil niet zeggen dat de ene traditie de wortel is van de andere. Het kunnen dan ook onafhenklijke overleveringen zijn van dezelfde gebeurtenissen. Natuurlijk kan er ook leentjebuur worden gespeeld, maar dat is niet de enige mogelijke verklaring. Je dan ook echt een verband moeten aantonen en niet simpelweg vergelijken en de conclusie trekken dat het een uit het ander komt. Dat is wel makkelijk, maar niet per se waar.

De vraag is dan natuurlijk welke van die overleveringen het berouwbaarst is.

Zelf heb ik reden genoeg om aan te nemen dat de bijbelse versie de betrouwbare versie is, in tegenstelling tot de andere versies.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 19:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, jij bent zo type die het leven gemeen vindt en daarom zogenaamd atheïstisch is maar eigenlijk kun je zelf niet tegen de dood.

Ik constateer dat jij niet echt goed leest, en dat je de neiging hebt wat vrijpostig te associëren.
Veel succes verder met het verspreiden van je boodschap van universele liefde.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 19:43 schreef OllieA het volgende:

[..]
Ik constateer dat jij niet echt goed leest, en dat je de neiging hebt wat vrijpostig te associëren.
Veel succes verder met het verspreiden van je boodschap van universele liefde.

Alles is liefde!

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 19:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zelf heb ik reden genoeg om aan te nemen dat de bijbelse versie de betrouwbare versie is, in tegenstelling tot de andere versies.

Dus het zeven-dagen verhaal, en Adam & Eva waren pats boem de eerste mens in de sauna, en Eva versierde Adam met een appel.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 19:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als het scheppingsverhaal klopt, kun je natuurlijk verwachten dat je in verschillende tradities overeenkomstige elementen tegenkomt. Zo bestaan er ook allerlei vloedverhalen, geloofde Plato in de gezonken beschaving Atlantis, enzovoorts.

Dat wil niet zeggen dat de ene traditie de wortel is van de andere. Het kunnen dan ook onafhenklijke overleveringen zijn van dezelfde gebeurtenissen. Natuurlijk kan er ook leentjebuur worden gespeeld, maar dat is niet de enige mogelijke verklaring. Je dan ook echt een verband moeten aantonen en niet simpelweg vergelijken en de conclusie trekken dat het een uit het ander komt. Dat is wel makkelijk, maar niet per se waar.

De vraag is dan natuurlijk welke van die overleveringen het berouwbaarst is.

Zelf heb ik reden genoeg om aan te nemen dat de bijbelse versie de betrouwbare versie is, in tegenstelling tot de andere versies.

Je hebt gelijk wat dit betreft. Overigens, los hiervan schijnen er belangrijke werken van de geschiedenis BC verloren te zijn door de tijd wat eeuwig zonde is. Maar dat terzijde.

De reden dat jij de Bijbel als 'meest betrouwbare' ziet is natuurlijk ook hoofdzakelijk omdat je Christen bent en dit ook wel een beetje het "wij van wc eend.." idee is.

Als het belangrijkste boek voor een Christen zal de Bijbel door een Christen als betrouwbare gids gezien worden. Maar dan vraag ik me ook af of je het als betrouwbaar wetenschappelijk boek ziet. Dat hoeft natuurlijk niet om te kunnen geloven.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 22:03 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Je hebt gelijk wat dat eerste betreft. Overigens, los hiervan schijnen er belangrijke werken van de geschiedenis BC verloren te zijn door de tijd wat eeuwig zonde is. Maar dat terzijde.

De reden dat jij de Bijbel als 'meest betrouwbare' en niet de keus voor 'meest mooie' maakt is natuurlijk ook hoofdzakelijk omdat je Christen bent en dit ook wel een beetje het "wij van wc eend.." idee is.

Als het belangrijkste boek voor een Christen zal de Bijbel door een Christen als betrouwbare gids gezien worden. Maar dan vraag ik me ook af of je het als betrouwbaar wetenschappelijk boek ziet. Dat hoeft natuurlijk niet om te kunnen geloven.

Hoe gek het ook klinkt, geloof ik inderdaad dat het een betrouwbare verhaling van de geschiedenis is zoals die is verlopen.

Archeologie heeft keer op keer bewezen dat geschiedkundige aspecten van de bijbel wel degelijk accuraat zijn, zoals geografische locaties en historische personen. Ook bevat de bijbel uitgebreide stambomen die door archeologie zijn bevestigd wanneer men bijv. een kleitablet vindt van een of andere koning waarin hij zijn vader noemt bijvoorbeeld. Steeds weer is het ongelijk van de critici aangetoond door vondsten zoals deze.

Het hele vloedverhaal, daar zie je de restanten van terug in het hele aardoppervlak. De hele aarde getuigt daarvan.

Maar om een voorbeeld te geven: er zijn verschillende vloedverhalen, zoals het Babylonisch Gilgamesh-epoch, waarin de 'ark' een soort kubus is.

Een of andere indianenstam had eenzelfde verhaal, daarin was het een kano.

Maar de ark in de bijbel is daadwerkelijk een zeewaardige schuit met gedetailleerde afmetingen die hem zeer stabiel zouden hebben gemaakt. Toch knap voor een primitief woestijnvolkje dat er niet om bekendstaat dat het ooit grote schepen heeft gebouwd.

En zo zijn er wel meer details die voor mij op betrouwbaarheid duiden. Als er alleen maar aantoonbare onzin in de bijbel zou staan, zou ik daar een serieus probleem mee hebben.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2023 23:12:59 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 22:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe gek het ook klinkt, geloof ik inderdaad dat het een betrouwbare verhaling van de geschiedenis is zoals die is verlopen.

Archeologie heeft keer op keer bewezen dat geschiedkundige aspecten van de bijbel wel degelijk accuraat zijn, zoals geografische locaties en historische personen. Ook bevat de bijbel uitgebreide stambomen die door archeologie zijn bevestigd wanneer men bijv. een kleitablet vindt van een of andere koning waarin hij zijn vader noemt bijvoorbeeld. Steeds weer is het ongelijk van de critici aangetoond door vonden zoals die.

Zeker en dat geef ik je mee. Het zijn verhalen die zich in bepaalde periodes in werkelijke streken afspelen. Maar dat kwam ook weer omdat veel streken varianten van orale tradities qua verhalen hadden die gebundeld zijn. Ik geloof daarom wel dat het fracties documenteert van die tijd maar niet zozeer in dat ik ook het deel "geloof" als deel van diezelfde geschiedenis mee moet nemen voor mezelf.

Ik had hier specifieker moeten zijn.

Wanneer je het scheppingsverhaal pakt zitten op z'n zachtst gezegd nog wel heel wat uitdagingen in om daar geschiedenis mee te gaan schrijven. Hetzelfde met Mozes en de 10 geboden of in mindere mate het Ark-verhaal met een gigantisch houten schip en dino's aan boord "zoals uitgelegd door moderne Christenen" waar ik niet over beweer dat de oudste gewortelde variant niet dichtbij een tijdsbeeld staan.

En als je een een gegeven als Sodom en Gomorrah pakt waarin God hele steden met een aardbeving liet verdwijnen. Dan ga ik er wel vanuit dat steden als deze hebben bestaan, maar dan is dat deel met God niet bepaald geschiedschrijving. Dat in steden als deze men niet goed bezig was en van verkeerde zeden was is zeer "sketchy". Er zijn rationele verklaringen voor en er zijn nogal wat rivaliserende bevolkingen tot 0 gedegradeerd door de overwinnaars. De samenstellers van de Bijbel deden hier ook gewoon vrolijk aan mee. "God can't be wrong... so" maak er maar wat van. De pil van het tijdsbeeld staat los van het feit dat je God er automatisch bij moet nemen. Als je geschiedenis over de Romeinen neemt is het ook niet dat je niets over de bevolking kunt leren als je zelf niet in hun goden wilt geloven.

En ik snap dat het gewone volk en de gewone schrijver vroeger de "waarom" in emotionele verklaringen zocht. Vooral als je niet voor een rapportage maar het bekende telefoonspel icm visserslatijn in orale traditie gaat met de bekende valkuilen.

quote:

Het hele vloedverhaal, daar zie je de restanten van terug in het hele aardoppervlak. De hele aarde getuigt daarvan.

Ik heb in een ander topic dit eens aangehaald. De zwarte zee is flink in oppervlakte toegenomen op een zeker punt in de tijd. Ik geloof (en dit is geen geloof in de religieuze zin) zeker dat het verhaal van Noah en andere vloedverhalen uit de oude wereld hier mogelijk een relatie mee hebben. Maar "De wereld van de Bijbel" was kleiner dan de hele globe die wij nu zien, de verhalen en kaarten van de oude wereld waarop je de bijbelverhalen kunt omlijnen onderstrepen dit. In onze modernere tijd hebben Christenen op een gegeven moment ook maar Australie, en de Amerika's opgenomen alsmede de Dinosaurussen in de afgelopen pak en beet 20 jaar. Maar dat is die big fish. "Cram it into the Bible"

quote:

Maar om een voorbeeld te geven: er zijn verschillende vloedverhalen, zoals het Babylonisch Gilgamesh-epoch, waarin de 'ark' een soort kubus is.

Een of andere indianenstam had eenzelfde verhaal, daarin was het een kano.

Archaeologist Bruce Masse stated that some of the narratives of a Great Flood discovered in many cultures around the world may be linked to an oceanic asteroid impact that occurred between Africa and Antarctica, around the time of a solar eclipse, that caused a tsunami.[24] His hypothesis suggests that a meteor or comet crashed into the Indian Ocean around 3000–2800 BCE on May 10, which created the 30-kilometre (19 mi) undersea Burckle Crater and Fenambosy Chevron, and generated a giant tsunami that flooded coastal lands.[25]

quote:

Maar de ark in de bijbel is daadwerkelijk een zeewaardige schuit met gedetailleerde afmetingen die hem zeer stabiel zouden hebben gemaakt. Toch knap voor een primitief woestijnvolkje dat er niet om bekendstaat dat het ooit grote schepen heeft gebouwd.

En zo zijn er wel meer details die voor mij op betrouwbaarheid duiden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 14-06-2023 23:25:43 ]

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 16:01 schreef Alexandrian het volgende:
Is toch ook te bizar voor woorden dat bepaalde zaken zoals de opvolging van de profeet niet besproken zouden worden maar dit soort triviale zaken wel, met alle gevolgen van dien.

Niet alleen was de opvolging goed geregeld, het is gezien de snelle verspreiding van de Islam in de eerste eeuw zelfs uitstekend verlopen.

quote:

Op zondag 18 juni 2023 00:41 schreef Politicoloog het volgende:

[..]
Niet alleen was de opvolging goed geregeld, het is gezien de snelle verspreiding van de Islam in de eerste eeuw zelfs uitstekend verlopen.

Is verspreiding het enige relevante criterium? Ondanks een schisma in de Ummah?

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 22:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Archeologie heeft keer op keer bewezen dat geschiedkundige aspecten van de bijbel wel degelijk accuraat zijn, zoals geografische locaties en historische personen.

noem eens een paar voorbeelden?

Ik ken geen bewijs voor het bestaan van de aartsvaders bijvoorbeeld. Of Mozes. Het noemen van een paar geografische plaatsen is natuurlijk geen enkel bewijs. Of van een paar terloops genoemde vorsten. En ook het bewijs voor het bestaan van (de enorme rijken) van David en Salomo is er niet of hoogstens zeer twijfelachtig. Wat opmerkelijk is als je de geschiedschrijving vanuit bv Egypte en Mesopotamië beschouwt.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 22:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe gek het ook klinkt, geloof ik inderdaad dat het een betrouwbare verhaling van de geschiedenis is zoals die is verlopen.

Archeologie heeft keer op keer bewezen dat geschiedkundige aspecten van de bijbel wel degelijk accuraat zijn, zoals geografische locaties en historische personen. Ook bevat de bijbel uitgebreide stambomen die door archeologie zijn bevestigd wanneer men bijv. een kleitablet vindt van een of andere koning waarin hij zijn vader noemt bijvoorbeeld. Steeds weer is het ongelijk van de critici aangetoond door vondsten zoals deze.

Het hele vloedverhaal, daar zie je de restanten van terug in het hele aardoppervlak. De hele aarde getuigt daarvan.

Maar om een voorbeeld te geven: er zijn verschillende vloedverhalen, zoals het Babylonisch Gilgamesh-epoch, waarin de 'ark' een soort kubus is.

Een of andere indianenstam had eenzelfde verhaal, daarin was het een kano.

Maar de ark in de bijbel is daadwerkelijk een zeewaardige schuit met gedetailleerde afmetingen die hem zeer stabiel zouden hebben gemaakt. Toch knap voor een primitief woestijnvolkje dat er niet om bekendstaat dat het ooit grote schepen heeft gebouwd.

En zo zijn er wel meer details die voor mij op betrouwbaarheid duiden. Als er alleen maar aantoonbare onzin in de bijbel zou staan, zou ik daar een serieus probleem mee hebben.

Haha, Ali heeft "moderne wetenschap in de bijbel" gelezen, van ene Hobrink

Die man is al zo vaak gedebunked. En die man is een van de redenen waardoor ik van mijn geloof gevallen ben. Maar dat is persoonlijk.

quote:

Op zondag 18 juni 2023 06:21 schreef Alexandrian het volgende:
Is verspreiding het enige relevante criterium? Ondanks een schisma in de Ummah?

Dat was meer om aan te geven dat de opvolging redelijk goed is verlopen.

Wat betreft schisma, dit is onderdeel van een profetie:

The Messenger of Allah(ﷺ) said:
“The Jews split into seventy-one sects, one of which will be in Paradise and seventy in Hell. The Christians split into seventy-two sects, seventy-one of which will be in Hell and one in Paradise. I swear by the One in Whose Hand is the soul of Muhammad, my nation will split into seventy-three sects, one of which will be in Paradise and seventy-two in Hell.” It was said: “O Messenger of Allah, who are they?” He said: “The main body.”
https://sunnah.com/ibnmajah:3992

quote:

Op maandag 5 juni 2023 20:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De belachelijkheid van het Christelijke geloof is dat je al je wereldse pleziertjes, lusten, zonden, drugs, drank en ander lekker vleselijk plezier met onmiddellijke bevrediging opgeeft voor iets waarvan je niet eens zeker weet dat er aan het einde een beloning voor is.

Je maakt jezelf expres een pispaaltje en onderwerp van bespotting en in sommige gevallen zelfs vervolging voor een set idealen die in deze wereld niet of nauwelijks worden beloond. Immers hoe crimineler en corrupter je bent, hoe verder je het meestal schopt.

Er zit ook geen geld in want je gelooft dat de liefde voor geld de bron van alle kwaad is.

Als mensen je mishandelen moet je lief tegen ze doen.

Als mensen je uitbuiten moet je ze dienen als een slaaf.

Als mensen je eigen kinderen vermoorden moet je ze vergeven.

Als er een geloof is wat absoluut belachelijk, bespottelijk en volstrekt onlogisch is, is het wel het Christelijke geloof.

Je moet dus wel compleet het padje kwijt zijn geraakt om daar je hele leven aan vast te houden en er je hele leven voor op te offeren.

Je moet er ECHT in geloven dat Jezus uit de dood is opgestaan en dat er aan het einde een beloning is.

De bijbel is vrij duidelijk wat de beloning is en die duurt iets langer dan het leven hier en heb je meer aan uiteindelijk dan het korte leven hier. En omdat alleen Jezus je kan redden is het toch vrij normaal het te geloven, want de bijbel maakt toch wel duidelijk hoe verrot we zijn en wat de straf voor de zonde is. En dat een eeuwige hel...dus daarom is het zo belangrijk het te geloven.

quote:

Op woensdag 14 juni 2023 19:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, jij bent zo type die het leven gemeen vindt en daarom zogenaamd atheïstisch is maar eigenlijk kun je zelf niet tegen de dood.

Ironisch, gezien jouw reden om te geloven op dezelfde angst berust.