Bijbeltopic #7

Volgens mij was je me voor. Aan jou de eer.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik denk dat je die vraag moet stellen aan de circa 10.000 verschillende kerken die we thans kennen.

Tja, ooit zal misschien blijken dat deze genadetijd een test was om te laten zien dat we zelfs met de volledig geopenbaarde waarheid niet kunnen en willen omgaan. De boze die aan de lijn is mag z'n rol uitspelen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Keus genoeg, gelukkig, met eerder aangehaalde circa 10.000 verschillende kerken die allemaal beweren goed van kwaad te onderscheiden.

Ja, maar daar kunnen we het toch over hebben?

Dat zitten we hier toch voor?

Ik ben inderdaad extreem stellig hierin. Omdat ik geen enkele reden heb om van gedachten te veranderen.

Wat ik lees in de schrift, is dat God oproept om 'uit Babylon te komen'.

Babylon staat voor verwarring en valse religieuze systemen.

Jezus zegt dat de weg smal en de poort nauw is.

Het is dus niet verwonderlijk dat er 10.000 kerken zijn. De duivel zaait verdeling.

Daarom is het bestuderen van de schrift zo belangrijk om leerstellingen met de bijbel te kunnen vergelijken en een keuze te maken.

Veel mensen zijn lid van kerken niet omdat ze persoonlijk tot de overtuiging zijn gekomen dat die kerk het juiste leert, maar vanuit hun opvoeding etc.

Het is vaak moeilijk om met een traditie te breken.

Toch zullen wij als wij Jezus willen volgen, soms moeten breken met bepaalde tradities en zelfs mensen waaraan wij gehecht zijn als die mensen ons verwerpen op basis van onze keuzes.

Daarom zegt Jezus: wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waardig'.

Tradities zijn geen excuses om niet te kiezen voor het juiste, voor de weg die God ons oproept in te gaan.

Dat heb ik niet verzonnen, dat staat geschreven. Ik heb die keuze zelf ook moeten maken.

Overigens als ik openlijk zeg dat de RKK van de duivel is, doe ik dat niet omdat ik een hekel heb aan katholieken.

Ik zeg dat omdat mijn hart uitgaat naar iedereen die in dat systeem zit, omdat het een spirituele gevangenis is. En omdat ik geloof dat het een antwoord biedt voor mensen die op zoek zijn naar hoe de machtsstructuren in de wereld in elkaar zitten.

Voor mij is het een uiting van liefde, hoe raar dat misschien ook kan klinken.

[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 14:50:56 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat valt er dan nog te leren?

En wat je nu zegt, zegt dus iedere aanhanger van elk van die 10.000 kerken. Mijn vraag is: waarop baseren zij die ene ware kerk te zijn?

Er valt _atljd_ wat te leren.

We zijn nooit uitgestudeerd.

Dat wil echter niet zeggen dat we bepaalde dingen niet met enige zekerheid kunnen weten.

Omdat die dingen al 2000 jaar worden bestudeerd en besproken, en ik geloof dat God die zaken ook duidelijk heeft gemaakt aan de kerken omdat ze noodzakelijk zijn voor verlossing. Zoals het feit dat Jezus uit de dood is opgestaan. Dat is zo essentieel en duidelijk omschreven in de bijbel, daar kan je wat mij betreft eerlijkheidshalve niet omheen.

Maar de Islam bijv. ontkent dit.

Echter zijn er ook onderwerpen waarin nog veel meningsverschillen bestaan, zoals:

- eschatologie
- de sabbatskwestie
- de verhouding wet/genade
- de goddelijkheid van Jezus

Enz. enz.

Sommige van die onderwerpen zijn belangrijker dan andere. Sommige zijn niet essentieel voor je verlossing. Dat wil niet zeggen dat het niet interessant is om je erin te verdiepen.

Ik pretendeer niet en heb nooit gepretendeerd dat ik over elk onderwerp de waarheid in pacht heb. Dan zou ik God zijn. Dat werp ik verre van mij.

Op andere gebieden ben ik overtuigder van bepaalde denkbeelden. En zelfs dan ontdek ik nog regelmatig dat ik toch iets niet helemaal of totaal verkeerd heb begrepen.

Maar dat mag ook. We zijn mensen en leren constant. God wil ons dingen leren uit Zijn woord. Allemaal.

En wij hebben als gelovigen ook allemaal het mandaat gekregen om over deze dingen te spreken en ze te onderwijzen. Als we het niet doen, zullen we daar rekenschap voor moeten afleggen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
In welke kerk kunnen we die thans vinden? Oprechte vraag.

Ligt eraan welke status je aan de bijbel geeft, is het voorgekomen door de wil van God, of van mensen als invulling (of mythologie) voor hun religie en traditie.
Kerken die de brieven van Paulus en de genade aanhouden, omdat die gericht zijn aan het lichaam van Christus, pas vanaf dit moment worden de heidenen uitgenodigd om deel te krijgen aan de beloften van israel, wij zijn nooit onder het verbond van de wet geweest. Jezus gebood nog aan zijn dicipelen om niet naar de heidenen en samaritanen te gaan, en zelfs Petrus moest gedwongen worden toen hem duidelijk gemaakt moest worden dat de tijd voor de heidenen was aangebroken.
Paulus is de hoofdsteen van de openbaring van God, hij heeft die tot volheid gebracht.

Een bijbelleraar zei nog iets van: "christianity is the worst thing that has happened to Christianity'

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Alarmonoff op 02-06-2023 15:13:43 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Overigens als ik openlijk zeg dat de RKK van de duivel is, doe ik dat niet omdat ik een hekel heb aan katholieken.

Ik zeg dat omdat mijn hart uitgaat naar iedereen die in dat systeem zit, omdat het een spirituele gevangenis is. En omdat ik geloof dat het een antwoord biedt voor mensen die op zoek zijn naar hoe de machtsstructuren in de wereld in elkaar zitten.

Voor mij is het een uiting van liefde, hoe raar dat misschien ook kan klinken.

Was dat niet meer een waarschuwing richting de zeloten en schriftgeleerden? Denk terug aan het verhaal van de barmhartige Samaritaan bijvoorbeeld.

Samaritanen waren de vijand, maar deze hielp iemand, ontfermde zich over iemand.

Was Jezus niet constant aan het afgeven op schriftgeleerden en zeloten die dachten de waarheid in pacht te hebben.

Ik zie dat als Babylon, denken dat je de waarheid hebt en niet openstaan voor andere, maar door ze weg te zetten als lasterlijk.

Door te zeggen dat een kerk duivels is, doe je precies wat die zeloten en schriftgeleerden met Jezus deden?

In de geschiedenis van de kerk is dit overigens ook heel vaak gebeurd. In heel veel theologische kwesties.

[ Bericht 1% gewijzigd door COVID-19 op 02-06-2023 15:35:05 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:24 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Was dat niet meer een waarschuwing richting de zeloten en schriftgeleerden? Denk terug aan het verhaal van de barmhartige Samaritaan bijvoorbeeld.

Samaritanen waren de vijand, maar deze hielp iemand, ontfermde zich over iemand.

Was Jezus niet constant aan het afgeven op schriftgeleerden en zeloten die dachten de waarheid in pacht te hebben.

Ik zie dat als Babylon, denken dat je de waarheid hebt, niet openstaan voor andere.

Door te zeggen dat een kerk duivels is, doe je precies wat die zeloten en schriftgeleerden met Jezus deden?

Nee. De bijbel geeft een reeks karakteristieken op basis waarvan die conclusie wordt getrokken door bijbelgelovige Christenen, al eeuwenlang.

Enkele karakteristieken zijn:

- Godslastering (zet zichzelf op als God op aarde)
- Het ondermijnen van Gods wet
- Het ondermijnen van de tijden die God heeft ingesteld
- Het vervolgen van de heiligen
- Is een combinatie van religieuze en politieke macht
- Blijft tot het einde, tot de terugkeer van Jezus Christus
- Is een samensmelting van heidense rijken en tradities en Christelijke
- Enz.

Het is de reden waarom alle protestantse kerken zich uiteindelijk van de roomse kerk hebben gescheiden, omdat zij tot de conclusie kwamen dat deze niet kon worden hervormd.

Dit is een vrij uitgebreid onderwerp.

De schriftgeleerden hadden allerlei tradities en gebruiken geïntroduceerd waarmee zij de schrift tenietdeden. Een verklaring daarvoor is de Babylonische ballingschap: men wilde niet opnieuw zodanig in verval raken dat God hen verstootte, en probeerde daarom via allerlei strengere regels puurheid te waarborgen. Maar in de praktijk ontbrak het volledig aan spiritualiteit van deze mensen. Jezus noemde ze 'addergebroedsel' en 'kinderen van de duivel'. Oftewel: zij hadden de geest van de duivel, niet van God. Het gaat dus niet alleen specifiek om een organisatie, maar om de geest achter de organisatie, die zich voordat als 'dienaars van rechtvaardigheid', maar dat in werkelijkheid niet is.

Dit is inderdaad ook een kenmerk van het systeem wat later zou komen.

Menselijke tradities die het woord van God vervangen en worden gebruikt om de spiritualiteit van mensen te onderdrukken en over hen te heersen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:24 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Was dat niet meer een waarschuwing richting de zeloten en schriftgeleerden? Denk terug aan het verhaal van de barmhartige Samaritaan bijvoorbeeld.

Samaritanen waren de vijand, maar deze hielp iemand, ontfermde zich over iemand.

Was Jezus niet constant aan het afgeven op schriftgeleerden en zeloten die dachten de waarheid in pacht te hebben.

Ik zie dat als Babylon, denken dat je de waarheid hebten niet openstaan voor andere, maar door ze weg te zetten als lasterlijk.

Door te zeggen dat een kerk duivels is, doe je precies wat die zeloten en schriftgeleerden met Jezus deden?

In de geschiedenis van de kerk is dit overigens ook heel vaak gebeurd. In heel veel theologische kwesties.

Nu quote je zelf losjes uit de bijbel.
Jezus werd veroordeeld omdat ze wisten dat hij de waarheid verkondigde. daarom noemde hij ze nog duivels.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:31 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Nu quote je zelf losjes uit de bijbel.
Jezus werd veroordeeld omdat ze wisten dat hij de waarheid verkondigde. daarom noemde hij ze nog duivels.

Waar noemde hij ze duivels?

Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen!'

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee. De bijbel geeft een reeks karakteristieken op basis waarvan die conclusie wordt getrokken door bijbelgelovige Christenen, al eeuwenlang.

Enkele karakteristieken zijn:

- Godslastering (zet zichzelf op als God op aarde)
- Het ondermijnen van Gods wet
- Het ondermijnen van de tijden die God heeft ingesteld
- Het vervolgen van de heiligen
- Is een combinatie van religieuze en politieke macht
- Blijft tot het einde, tot de terugkeer van Jezus Christus
- Is een samensmelting van heidense rijken en tradities en Christelijke
- Enz.

Het is de reden waarom alle protestantse kerken zich uiteindelijk van de roomse kerk hebben gescheiden, omdat zij tot de conclusie kwamen dat deze niet kon worden hervormd.

Dit is een vrij uitgebreid onderwerp.

De schriftgeleerden hadden allerlei tradities en gebruiken geïntroduceerd waarmee zij de schrift tenietdeden.

Dit is inderdaad ook een kenmerk van het systeem wat later zou komen.

Menselijke tradities die het woord van God vervangen en worden gebruikt om de spiritualiteit van mensen te onderdrukken en over hen te heersen.

Ik moet hier later op terugkomen, nu een gebrek aan tijd.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:33 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Waar noemde hij ze duivels?

Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen!'

Dat gebed werd verhoord, het resultaat is het boek handelingen. En het heeft ook betrekking op iedereen.

Joh 8:39-47
(39) Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
(40) Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
(41) Gij doet de werken van uw vader. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben één Vader, namelijk God.
(42) Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelf niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
(43) Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.
(44) Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit wat hem eigen is; want hij is een leugenaar, en de vader der leugen.
(45) Maar Mij, omdat Ik u de waarheid zeg, gelooft gij niet.
(46) Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet?
(47) Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gij niet, omdat gij uit God niet zijt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:33 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Ik moet hier later op terugkomen, nu een gebrek aan tijd.

Ik ook, ben aan het werk.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:31 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Nu quote je zelf losjes uit de bijbel.
Jezus werd veroordeeld omdat ze wisten dat hij de waarheid verkondigde. daarom noemde hij ze nog duivels.

Ik interpreteer die tekst anders dan jou. Ik zie een groepje dat hem gelooft, en een groepje dat hem niet doet geloven.

Het groepje dat hem niet doet geloven, meent dat ze de waarheid in pacht hebben en dat versterkt mijn eerdere betoog enkel. Jezus treedt op tegen hen die denken dat ze de waarheid hebben. Mensen die vastzitten in hun eigen patronen en denken te weten hoe het zit. Daarom noemt hij ze duivels, omdat hun hart gesloten is, en ze vol zijn van hunzelf, en er geen plek is voor liefde.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:41 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Ik interpreteer die tekst anders dan jou. Ik zie een groepje dat hem gelooft, en een groepje dat hem niet doet geloven.

Het groepje dat hem niet doet geloven, meent dat ze de waarheid in pacht hebben en dat versterkt mijn eerdere betoog enkel. Jezus treedt op tegen hen die denken dat ze de waarheid hebben. Mensen die vastzitten in hun eigen patronen en denken te weten hoe het zit. Daarom noemt hij ze duivels, omdat hun hart gesloten is, en ze vol zijn van hunzelf, en er geen plek is voor liefde.

Ook onwil:

Joh 11:47 De overpriesters dan en de farizeeën vergaderden den Raad, en zeiden: Wat zullen wij doen? Want deze Mens doet vele tekenen.
Joh 11:48 Indien wij Hem alzo laten geworden, zij zullen allen in Hem geloven, en de Romeinen zullen komen en wegnemen beide onze plaats en volk.
Hnd 4:16 Zeggende: Wat zullen wij deze mensen doen? Want dat er een bekend teken door hen geschied is, is openbaar aan allen, die te Jeruzalem wonen, en wij kunnen het niet loochenen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:41 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Ik interpreteer die tekst anders dan jou. Ik zie een groepje dat hem gelooft, en een groepje dat hem niet doet geloven.

Het groepje dat hem niet doet geloven, meent dat ze de waarheid in pacht hebben en dat versterkt mijn eerdere betoog enkel. Jezus treedt op tegen hen die denken dat ze de waarheid hebben. Mensen die vastzitten in hun eigen patronen en denken te weten hoe het zit. Daarom noemt hij ze duivels, omdat hun hart gesloten is, en ze vol zijn van hunzelf, en er geen plek is voor liefde.

Dit lijkt me niet echt te stroken met de Joodse kijk op de mens. Dat onderscheid tussen 'denken' en 'doen' geldt daar veel minder sterk dan in het Griekse denken.

Jezus beschrijft zichzelf als 'De Waarheid'. Hij is de waarheid. De waarheid is een persoon, geen set ideeën. 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven'. Ook Gods wet wordt als 'de waarheid' beschreven. Dat zijn de belangrijkste definities van 'waarheid' in de bijbel: God zelf en Gods wet die voortvloeit uit God.

Die waarheid onthulde hun kwaadaardigheid, en hun noodzaak om bekering.

Daarom zei Johannes de Doper:

Mattheüs 3:7Toen hij velen van de Farizeeën en Sadduceeën op zijn doop zag afkomen, zei hij tegen hen: Adderengebroed! Wie heeft u laten weten dat u moet vluchten voor de komende toorn?
8 Breng dan vruchten voort in overeenstemming met de bekering,
9en denk niet dat u bij uzelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham als vader; want ik zeg u dat God zelfs uit deze stenen voor Abraham kinderen kan verwekken.
10De bijl ligt zelfs al aan de wortel van de bomen; elke boom dan die geen goede vrucht voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.
11Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.
12Zijn wan is in Zijn hand en Hij zal Zijn dorsvloer grondig reinigen en Zijn tarwe in de schuur verzamelen en Hij zal het kaf met onuitblusbaar vuur verbranden.

Dus de werken van deze categorie geestelijken waren 'boos', kwaadaardig.

Zij moesten zich bekeren.

Maar in plaats van hun eigen gebrek aan goedheid te erkennen, er vergeving voor te vragen, zich te bekeren en Jezus te volgen, verzetten zij zich tegen Jezus. Zij verhardden zich tegen Hem zodat zij niet hoefden te veranderen. En deze rebellie wordt gevoed door de geest van de duivel, de eerste rebel tegen God.

Het doden van Jezus was dan niets anders dan een manier om zich te kunnen verharden in hun levensloop, het behouden van hun macht, en het beschermen van hun tijdelijke, wereldse positie en belangen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is de laatste post die ik hieraan besteed.
[..]
Ik sprak in het algemeen, niet over jou specifiek. Ik spreek op basis van 15 jaar ervaring met FOK.
[..]
Dat is een een wetenschappelijke discussie die hier in wezen niet thuishoort. Kan in een apart topic.Ik zal meteen toegeven dat ik er zelf niet over door had moeten gaan en meteen erop moeten wijzen dat het offtopic is.
[..]
Ik maak geen andere gelovigen belachelijk.
Ik zet anderen niet als idioten weg. Als uit de reacties van iemand blijkt dat diegene geen verstand van zaken heeft of simpelweg op een niveau discussieert die ondermaats is, dan is dat mijn schuld, ik constateer het alleen maar. Als na herhaaldelijke oproepen het inhoudelijk te houden dat nog steeds niet gebeurt, dan mag daar ook van wat worden gezegd. Wat je niet lijkt te begrijpen is dat het moeten reageren op dat soort dingen extreem irritant wordt na een bepaalde tijd (jaren intussen). Op een gegeven moment willen sommige mensen een discussie van niveau voeren met respect en daadwerkelijke inhoud, waar er wederzijds van elkaar wordt geleerd, in plaats van het giftige, het bekvechten, het ridiculiseren, de one liners, die uitlachsmilies, en al die dingen die gewoon ontzettend storend zijn voor een normale uitwisseling. Wat mij betreft doet iedereen mee, maar niet iedereen lijkt mee te kunnen doen op een manier die bevorderlijk is en vooral on topic.

Het kritisch onder de loep nemen van zaken is geen oordeel of veroordeling van personen.

Volgens mij ben jij zelf gelovig (je zegt immers dat ik het evangelie niet begrijp, dan ga ik ervanuit dat je het zelf blijkbaar wel denkt te begrijpen).. Bejubel jij het hindoeisme of de islam? Of heb je kritiek op wat die geloven leren? Betekent dat automatisch dat je elke hindoe of islamiet haat of veroordeelt? Natuurlijk niet.
[..]
Dat begrijp je helemaal verkeerd.

Nogmaals, na 15 jaar op FOK te hebben gediscussieerd heb ik gezien hoe topics vaak in hetzelfde verzanden. Dit topid, DIT ENE TOPIC wat ik heb aangemaakt, is bedoeld om het over ANDERE dingen te hebben dan die dingen waar het altijd al over gaat zodra bepaalde mensen zich in de discussie mengen.

Als je het over de betrouwbaarheid van de bijbel zelf wil hebben, open daar een apart topic voor. Hier hoort het niet thuis. Waarom is dat zo moeilijk om te respecteren?

Hetzelfde geldt voor het bespreken van andere religies. Zo hebben sommige users de constante drang om over hun eigen filosofieën te beginnen die totaal niets met de bijbel te maken hebben. Dat hoort hier simpelweg niet thuis.

Hier gaat het om de inhoud van de teksten zelf, niet om de zaken eromheen.
[..]
Dat is jouw interpretatie, niet per se de mijne.Begin eens met een tekst te benoemen en citeren.

Als jij het hierbij wilt laten zal ik er ook niet te veel meer over zeggen. Ik wil je dan alleen nog meegeven toch eens na te denken over de kritiek die je van anderen krijgt. Dat je niet de intentie hebt om andere mensen hier als idioten neer te zetten neem ik van je aan. Maar het gaat natuurlijk ook over het gevoel dat je mensen geeft met de manier hoe je reageert.

In antwoord op mijn vraag of ik geloof. Ja ik geloof. Ik geloof dat God geschapen is door mensen. En ik sta achter dat concept. Ik sta achter het Gods-concept. Ik geloof dat elk mens een ander beeld van God heeft en dat God constant transformeert. Zo was God in de bijbel in eerste instantie het equivalent van Baal en van Mardoek. De bijbelschrijvers deden echter een aanpassing. Bij deze God waren kinderoffers namelijk niet meer nodig. Dat was het moment dat literair God geboren werd. God werd toen geschapen. Deze God werd later weer aangepast. Kennelijk dacht elke bijbelschrijver weer anders over deze God.
Het proces was ongeveer: Van stamgod naar een machtige oorlogsgod tot een liefdevolle God die zelfs z’n eigen zoon liet vermoorden en machteloos toekeek.
De schrijvers moesten God wel machteloos maken. Want wat steeds maar weer doorklinkt in heel die bijbelse geschiedenis is dat het volk behouden moest worden en het blijven geloven in die oorlogsgod had zijn werk niet gedaan. Jeruzalem was gevallen, het volk was grotendeels weggevoerd en men leefde verspreid in het Romeinse rijk.
Die machtige God van Israel had afgedaan en ging gebukt onder een grotere macht; ‘onmacht’.
Hellenisering of Romanisering vormde een gevaar. Maar zorgde uiteindelijk ook voor het behoud van het volk. Men maakte gebruik van het Griekse denken. Want de redding van het volk, van de gemeenten in diaspora, lag in het evangelie. En dat dankzij de Grieken. Want de liefde waar de Grieken al over schreven werd verder behandeld. De bijbelschrijvers gingen gewoon een stapje verder. Want de Grieken hadden helemaal geen liefdevolle goden, zij hadden nog steeds van die oorlogsgoden gelijk ook hun zonen geen lieverdjes waren. Van God echter werd een liefdevolle God gemaakt. Een godheid die hoop gaf aan de arme mensen die wegkwijnden onder het Romeinse regime en onder aan de ladder stonden. De verdere adaptie van de God van Abraham, Izaak en Jacob gaf hen hoop op een mooi leven na de dood.
En dat geldt ook voor zijn zoon. Van Jezus die decennia daarvoor al gestorven was werden verhalen verzonnen, deels wellicht op waarheid berust, die handelden over naastenliefde. Het omkijken naar elkaar. Het omkijken naar zwakkeren, naar zieken, naar mensen die onder aan de ladder stonden. Dat is de kracht van het evangelie. Zonder oordeel elkaar liefhebben. Natuurlijk deed de joodse wet er nog wel toe, maar er was nu 1 wet die belangrijker was. Naastenliefde. Iets dat literair bijvoorbeeld aangetoond werd door Jezus op zondag te laten werken toen er iemand gered moest worden. ‘
Dus ja, in antwoord op je vraag, ik geloof dat; God een door mensen bedacht concept is. Een concept dat in de bijbel steeds veranderd en nu dus ook gewoon mag veranderen. En dat blijkt ook in de praktijk want elk mens of in ieder geval elke gelovige heeft immers een eigen gemaakt beeld van God. Ik geloof ook dat Jezus een mens was die naar Jeruzalem was gekomen om het koninkrijk Gods (Israel) te herstellen. Ik geloof dat Jezus door de bijbelschrijvers gemythologiseerd is met als doel het verkondigen van naastenliefde en de toehoorder voor wie te teksten geschreven zijn hoop te geven. En mijn bron dat ik tot dit geloof gekomen ben is voornamelijk de bijbel.


[.

quote:

.]
Dat is jouw interpretatie, niet per se de mijne.Begin eens met een tekst te benoemen en citeren.

Ik zal proberen hier later op terug te komen. Moet weer verder.....

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 16:30 schreef Ripples het volgende:

[..]
Als jij het hierbij wilt laten zal ik er ook niet te veel meer over zeggen. Ik wil je dan alleen nog meegeven toch eens na te denken over de kritiek die je van anderen krijgt. Dat je niet de intentie hebt om andere mensen hier als idioten neer te zetten neem ik van je aan. Maar het gaat natuurlijk ook over het gevoel dat je mensen geeft met de manier hoe je reageert.

Hoe kan ik nu weten welk gevoel ik mensen geef, en of dat uberhaupt terecht is.

Weet je welk gevoel mensen mij soms geven hier? Vooral als je af en toe niet mensen op hun plek zet?

Weet je waarom ik in dit topic specifiek een regel heb gegeven dat het niet de bedoeling is om gelovigen als idioten en dwazen weg te zetten?

Omdat dat constant gebeurt en mensen daar ogenschijnlijk erg veel plezier aan beleven en dat erg leuk vinden. Als je nooit tegengas geeft, krijg je alleen maar dat soort posts en kom je nooit ergens.

Verder kan ik niets met het 'gevoel wat ik anderen geef'. Als mensen mij normaal benaderen en inhoudelijk spreken, dan doe ik dat ook. Maar veel mensen kunnen en/of willen dat niet. Die reacties zijn voor mij geen bewijs voor het feit dat ik iets verkeerd zou doen. Als ik me zou moeten aanpassen aan iedereen die zich verontwaardigd of beledigd voelt, kan ik de rest van mijn leven mijn mond wel houden. Ik hecht daar niet veel waarde aan.

Ik nodig je uit om een keer in mijn schoenen te staan en te doen wat ik doe, en te zien hoe mensen op jou reageren en tegen jou spreken, en te zien hoelang jij je geduld bewaart, kalm en begripvol blijft, en niet uit je slof schiet.

Het spijt me maar ik heb echt geen behoefte aan dit soort opmerkingen. Als we elkaar langer zouden kennen en wat vaker uitwisselden, dan zou ik daar wellicht open voor staan. Maar ik weet nu precies waarom ik heb gezegd wat ik heb gezegd. En dat komt niet van gisteren.

quote:

In antwoord op mijn vraag of ik geloof. Ja ik geloof. Ik geloof dat God geschapen is door mensen. En ik sta achter dat concept. Ik sta achter het Gods-concept. Ik geloof dat elk mens een ander beeld van God heeft en dat God constant transformeert. Zo was God in de bijbel in eerste instantie het equivalent van Baal en van Mardoek. De bijbelschrijvers deden echter een aanpassing. Bij deze God waren kinderoffers namelijk niet meer nodig. Dat was het moment dat literair God geboren werd. God werd toen geschapen. Deze God werd later weer aangepast. Kennelijk dacht elke bijbelschrijver weer anders over deze God.
Het proces was ongeveer: Van stamgod naar een machtige oorlogsgod tot een liefdevolle God die zelfs z’n eigen zoon liet vermoorden en machteloos toekeek.
De schrijvers moesten God wel machteloos maken. Want wat steeds maar weer doorklinkt in heel die bijbelse geschiedenis is dat het volk behouden moest worden en het blijven geloven in die oorlogsgod had zijn werk niet gedaan. Jeruzalem was gevallen, het volk was grotendeels weggevoerd en men leefde verspreid in het Romeinse rijk.
Die machtige God van Israel had afgedaan en ging gebukt onder een grotere macht; ‘onmacht’.
Hellenisering of Romanisering vormde een gevaar. Maar zorgde uiteindelijk ook voor het behoud van het volk. Men maakte gebruik van het Griekse denken. Want de redding van het volk, van de gemeenten in diaspora, lag in het evangelie. En dat dankzij de Grieken. Want de liefde waar de Grieken al over schreven werd verder behandeld. De bijbelschrijvers gingen gewoon een stapje verder. Want de Grieken hadden helemaal geen liefdevolle goden, zij hadden nog steeds van die oorlogsgoden gelijk ook hun zonen geen lieverdjes waren. Van God echter werd een liefdevolle God gemaakt. Een godheid die hoop gaf aan de arme mensen die wegkwijnden onder het Romeinse regime en onder aan de ladder stonden. De verdere adaptie van de God van Abraham, Izaak en Jacob gaf hen hoop op een mooi leven na de dood.
En dat geldt ook voor zijn zoon. Van Jezus die decennia daarvoor al gestorven was werden verhalen verzonnen, deels wellicht op waarheid berust, die handelden over naastenliefde. Het omkijken naar elkaar. Het omkijken naar zwakkeren, naar zieken, naar mensen die onder aan de ladder stonden. Dat is de kracht van het evangelie. Zonder oordeel elkaar liefhebben. Natuurlijk deed de joodse wet er nog wel toe, maar er was nu 1 wet die belangrijker was. Naastenliefde. Iets dat literair bijvoorbeeld aangetoond werd door Jezus op zondag te laten werken toen er iemand gered moest worden. ‘
Dus ja, in antwoord op je vraag, ik geloof dat; God een door mensen bedacht concept is. Een concept dat in de bijbel steeds veranderd en nu dus ook gewoon mag veranderen. En dat blijkt ook in de praktijk want elk mens of in ieder geval elke gelovige heeft immers een eigen gemaakt beeld van God. Ik geloof ook dat Jezus een mens was die naar Jeruzalem was gekomen om het koninkrijk Gods (Israel) te herstellen. Ik geloof dat Jezus door de bijbelschrijvers gemythologiseerd is met als doel het verkondigen van naastenliefde en de toehoorder voor wie te teksten geschreven zijn hoop te geven. En mijn bron dat ik tot dit geloof gekomen ben is voornamelijk de bijbel.

Bedankt voor je bijdrage. Ik weet niet echt wat ik erop moet reageren. Een God die door mensen is geschapen.. tja. Dit roept bij mij enorme weerstand op. Ik deel je interpretaties van de geschriften ook niet.

quote:

Ik zal proberen hier later op terug te komen. Moet weer verder.....

Succes.

Oorlogsgod, dat idee krijg ik ook van het OT, maar God gaat gewoon mee in de wegen van de gevallen mens, en helpt de zijnen die hem aanroepen, maar ze werden zelf ook keihard gestraft. David had veel bloed vergoten en God gaf hem wel zijn vijanden, uiteindelijk veroordeelde God het bloedvergieten van David:
Het bloed van God's Zoon is ook vergoten, satan deed dat via Judas, maar als die wist wat de gevolgen waren, dan had hij Jezus niet gedood. Diens macht was de dood, Jezus heeft de dood geproefd en is opgestaan, en heeft daarmee de dood overwonnen als plaatsvervanger voor iedereen, net zoals Adam viel voor iedereen.
De laatste vijand is de dood, en die wordt verslagen als elke ziel in Christus weer levend wordt gemaakt..

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 16:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe kan ik nu weten welk gevoel ik mensen geef, en of dat uberhaupt terecht is.

Weet je welk gevoel mensen mij soms geven hier? Vooral als je af en toe niet mensen op hun plek zet?

Weet je waarom ik in dit topic specifiek een regel heb gegeven dat het niet de bedoeling is om gelovigen als idioten en dwazen weg te zetten?

Omdat dat constant gebeurt en mensen daar ogenschijnlijk erg veel plezier aan beleven en dat erg leuk vinden. Als je nooit tegengas geeft, krijg je alleen maar dat soort posts en kom je nooit ergens.

Verder kan ik niets met het 'gevoel wat ik anderen geef'. Als mensen mij normaal benaderen en inhoudelijk spreken, dan doe ik dat ook. Maar veel mensen kunnen en/of willen dat niet. Die reacties zijn voor mij geen bewijs voor het feit dat ik iets verkeerd zou doen. Als ik me zou moeten aanpassen aan iedereen die zich verontwaardigd of beledigd voelt, kan ik de rest van mijn leven mijn mond wel houden. Ik hecht daar niet veel waarde aan.

Ik nodig je uit om een keer in mijn schoenen te staan en te doen wat ik doe, en te zien hoe mensen op jou reageren en tegen jou spreken, en te zien hoelang jij je geduld bewaart, kalm en begripvol blijft, en niet uit je slof schiet.

Het spijt me maar ik heb echt geen behoefte aan dit soort opmerkingen. Als we elkaar langer zouden kennen en wat vaker uitwisselden, dan zou ik daar wellicht open voor staan. Maar ik weet nu precies waarom ik heb gezegd wat ik heb gezegd. En dat komt niet van gisteren.

Het was maar een advies hoor. Als jij vooral naar anderen met je vingertje wil blijven wijzen dan moet je dat lekker blijven doen.

quote:

[..]
Bedankt voor je bijdrage. Ik weet niet echt wat ik erop moet reageren. Een God die door mensen is geschapen.. tja. Dit roept bij mij enorme weerstand op. Ik deel je interpretaties van de geschriften ook niet.
[..]
Succes.

Bij nader inzien denk ik dat ik het hier maar bij laat. Je staat gewoon totaal niet open voor de mening van een ander en wilt alleen maar jou mening aan anderen opdringen. De intentie die je met je eerste post lijkt te hebben blijkt een farce.

Verder zal ik gewoon blijven reageren op anderen in dit topic. Dat je mods voor je karretje wilt spannen met jezelf bedachte regels is allemaal leuk en aardig. Ik doe daar niet aan mee en hou me gewoon aan de algemene regels.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 16:58 schreef Ripples het volgende:

[..]
Het was maar een advies hoor. Als jij vooral naar anderen met je vingertje wil blijven wijzen dan moet je dat lekker blijven doen.
[..]
Bij nader inzien denk ik dat ik het hier maar bij laat. Je staat gewoon totaal niet open voor de mening van een ander en wilt alleen maar jou mening aan anderen opdringen. De intentie die je met je eerste post lijkt te hebben blijkt een farce.

Verder zal ik gewoon blijven reageren op anderen in dit topic. Dat je mods voor je karretje wilt spannen met jezelf bedachte regels is allemaal leuk en aardig. Ik doe daar niet aan mee en hou me gewoon aan de algemene regels.

Hoezo wil ik nou weer mijn mening aan anderen opdringen. Alleen omdat ik zeg dat ik niet zoveel met je stuk tekst kan? Omdat het weerstand bij me oproept? Heb je uberhaupt om mijn mening gevraagd?

Wie wijst er met het vingertje? Met je 'je hebt het evangelie niet begrepen'.

Ik zou jou willen adviseren om te dimmen en je willen vragen om het topic te respecteren. Bij voorbaat dank.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 17:12:10 ]

Het gaat weer lekker hier... Het is alleen maar ruzie.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo wil ik nou weer mijn mening aan anderen opdringen. Alleen omdat ik zeg dat ik niet zoveel met je stuk tekst kan? Omdat het weerstand bij me oproept? Heb je uberhaupt om mijn mening gevraagd?

Wie wijst er met het vingertje? Met je 'je hebt het evangelie niet begrepen'.

Ik zou jou willen adviseren om te dimmen en je willen vragen om het topic te respecteren. Bij voorbaat dank.

En nou ophouden. Met je eeuwige gekakel en gepreek.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo wil ik nou weer mijn mening aan anderen opdringen. Alleen omdat ik zeg dat ik niet zoveel met je stuk tekst kan? Omdat het weerstand bij me oproept? Heb je uberhaupt om mijn mening gevraagd?

Hier is, ook door anderen, al genoeg over gezegd. Dat je je nu richt op mijn persoonlijke mening slaat nergens op.

quote:

Wie wijst er met het vingertje? Met je 'je hebt het evangelie niet begrepen'.

Ja ik vind het jammer dat iemand die denkt te zijn bekeerd anderen zo zit te veroordelen. En dan kan je zeggen dat je dit niet doet maar je reacties maken keer op keer duidelijk dat je dit wel doet.
Daar probeer ik je op te wijzen. Ik verbreek daarmee misschien een regel maar tja, Jezus verbrak ook regels als deze regels de liefde voor elkaar in de weg stond.

quote:

Ik zou jou willen adviseren om te dimmen en je willen vragen om het topic te respecteren. Bij voorbaat dank.

Ik respecteer de regels op dit forum. Ik ga niet mee in de grillen van iemand die te graag in zijn slachtofferrol kruipt. Je lijkt te lijden onder een godscomplex. Want alleen jij bent de gene die de regels bepaald en mag verbreken. Dat je van anderen verwacht dat ze daarin mee gaan is belachelijk.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 17:30 schreef Ripples het volgende:

[..]
Hier is, ook door anderen, al genoeg over gezegd. Dat je je nu richt op mijn persoonlijke mening slaat nergens op.

Door 3 mensen die zich ineens in de discussie zijn beginnen te mengen sinds ik in het topic over homoseksualiteit heb gepost en daar al hun afkeur kenbaar hebben gemaakt.

quote:

Ja ik vind het jammer dat iemand die denkt te zijn bekeerd anderen zo zit te veroordelen. En dan kan je zeggen dat je dit niet doet maar je reacties maken keer op keer duidelijk dat je dit wel doet.
Daar probeer ik je op te wijzen. Ik verbreek daarmee misschien een regel maar tja, Jezus verbrak ook regels als deze regels de liefde voor elkaar in de weg stond.

Citeer eens waar ik mensen veroordeel. Iemand erop wijzen dat diegene geen verstand van zaken heeft en niet op niveau discussieert is geen veroordeling van die persoon maar een constatering op basis van de inbreng van die persoon zelf. Heb ik jou ergens veroordeeld? Tot wat?

quote:

Ik respecteer de regels op dit forum. Ik ga niet mee in de grillen van iemand die te graag in zijn slachtofferrol kruipt. Je lijkt te lijden onder een godscomplex. Want alleen jij bent de gene die de regels bepaald en mag verbreken. Dat je van anderen verwacht dat ze daarin mee gaan is belachelijk.

Dan begrijp je niet hoe dit forum werkt. Er is zoiets als 'ontopic' en 'offtopic'. Het topic wordt bepaald in de openingspost, dat geeft aan waar het topic over gaat. En daar heb jij je ook gewoon aan te houden, net als iedereen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 17:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Door 3 mensen die zich ineens in de discussie zijn beginnen te mengen sinds ik in het topic over homoseksualiteit heb gepost en daar al hun afkeur kenbaar hebben gemaakt.
[..]
Citeer eens waar ik mensen veroordeel. Iemand erop wijzen dat diegene geen verstand van zaken heeft en niet op niveau discussieert is geen veroordeling van die persoon maar een constatering op basis van de inbreng van die persoon zelf. Heb ik jou ergens veroordeeld? Tot wat?
[..]
Dan begrijp je niet hoe dit forum werkt. Er is zoiets als 'ontopic' en 'offtopic'. Het topic wordt bepaald in de openingspost, dat geeft aan waar het topic over gaat. En daar heb jij je ook gewoon aan te houden, net als iedereen.

Ik zie niet in waarom atheisten gelovigen niet als idioot weg mogen zetten, terwijl dat hier geeneens gebeurd. En jij als gelovige anderen wel als idioot weg mag zetten. Als je topic daarvoor bedoelt is dan wens ik je veel plezier maar dan doe ik daar lekker niet meer aan mee ondanks dat ik me daarmee niet aan jouw regeltjes hou.

Verder zal ik niet meer op je reageren in dit topic. Er is al genoeg gezegd en er is mijn inziens allang en breed aangetoond dat je medegebruikers hier en zelfs hele kerken, universiteiten en wetenschappers als idioot wegzet.

En die arrogante houding van je, dat volgens jou anderen geen verstand van zaken hebben, is misselijkmakend.

Ik begrijp verder hoe dit forum werkt. Jij weet alles beter dan de ander en iedereen moet maar naar jou luisteren en de rest heeft geen verstand van zaken. Ik weiger daaraan mee te doen. Veel plezier nog met je zelfverheerlijking.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 18:15 schreef Ripples het volgende:

[..]
Ik zie niet in waarom atheisten gelovigen niet als idioot weg mogen zetten, terwijl dat hier geeneens gebeurd. En jij als gelovige anderen wel als idioot weg mag zetten. Als je topic daarvoor bedoelt is dan wens ik je veel plezier maar dan doe ik daar lekker niet meer aan mee ondanks dat ik me daarmee niet aan jouw regeltjes hou.

Verder zal ik niet meer op je reageren in dit topic. Er is al genoeg gezegd en er is mijn inziens allang en breed aangetoond dat je medegebruikers hier en zelfs hele kerken, universiteiten en wetenschappers als idioot wegzet.

En die arrogante houding van je, dat volgens jou anderen geen verstand van zaken hebben, is misselijkmakend.

Ik begrijp verder hoe dit forum werkt. Jij weet alles beter dan de ander en iedereen moet maar naar jou luisteren en de rest heeft geen verstand van zaken. Ik weiger daaraan mee te doen. Veel plezier nog met je zelfverheerlijking.

Bedankt voor je reactie.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 21:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, het had helemaal niets met spiritualiteit te maken. Dat woord gebruikt Jezus niet eens. Het woord dat Hij gebruikt, letterlijk, is BARMHARTIGHEID. Opnieuw lijk je heel gedecideerd het sola fide idee toe te passen op de leer van Jezus, die dat op meerdere plaatsen juist totaal niet leert.

Verweet Jezus Zijn tegenstanders een 'gebrek aan spiritualiteit'? Een 'verkeerde spiritualiteit'? Een 'valse spiritualiteit'? Nee. Hij verweet hen - geheel in lijn met de Joodse traditie - een totaal gebrek aan barmhartigheid.

Je laat steeds bepaalde verzen weg wanneer je poogt het idee dat Jezus het over spiritualiteit zou hebben te onderbouwen. De voorbeelden van Jezus klemtoon op DADEN vanuit BARMHARTIGHEID zijn legio, wat heet, Hij brak zelfs met een rigoureuze 'spiritualiteit' die het beeld van God, de mens, uit het oog was verloren. Daarom heelde Hij de zieken ook op de heilige dag, trok hij op met melaatsen, tollenaars en hoeren, sprak hij een van overspel beschuldigde vrouw vrij etcetera.

DADEN. ACTIE. PRAXIS. Nergens heeft Jezus het over 'spiritualiteit'.

Etto, doe eens even rustig. Haal even diep adem. Kalmeer.

Wat jij onder het woord spiritualiteit verstaat, is niet per se hetzelfde als wat ik onder spiritualiteit versta.

Dus laten we niet in de war raken door andermans woorden te beoordelen met definities die de ander niet hanteert.

Jij lijkt onder spiritualiteit te verstaan: de soort religie die je praktiseert, je dogma's, je overtuigingen.

Als ik spiritualiteit noem, heeft dat betrekking op de volledige manier van zijn die het gevolg is van de geest die in iemand leeft: de geest van God, of een andere geest

De geest die in iemand woont, zal beinvloeden welke vruchten die persoon draagt, zowel in gevoel, als in gedachten, als in daden.

Jezus vergelijkt het lichaam ook wel met een huis, en de geest in het huis met een sterke man:

Markus 3:27 Niemand kan het huis van een sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst de sterke bindt; en dan kan hij zijn huis leegroven.

En iemand die gereinigd is van een onreine geest, met een huis dat is schoongemaakt:

Mattheus 12:43 Wanneer nu de onreine geest uit de mens weggegaan is, gaat hij door dorre plaatsen om rust te zoeken, maar hij vindt die niet.
44Dan zegt hij: Ik zal teruggaan naar mijn huis, waar ik uit weggegaan ben; en wanneer hij komt, vindt hij het leeg, geveegd en opgeruimd.
45Dan gaat hij weg en neemt zeven andere geesten met zich mee, die meer verdorven zijn dan hijzelf, en wanneer zij naar binnen gegaan zijn, gaan zij daar wonen; en het einde van die mens wordt erger dan het begin. Zo zal het ook met dit verdorven geslacht zijn.

Met spiritualiteit verwijs ik dus naar de geest, de spirit, die in mensen aanwezig is, en die ervoor zorgt dat zij God dienen, of de duivel.

Jezus noemde hen 'kinderen van de duivel'. Zij waren gevuld met de geest van de duivel en deden zijn werken.

Hij noemde de duivel de 'vader der leugens' en een 'moordenaar vanaf het begin'.

De Farizeeen beschuldigden Jezus ervan door een demoon te zijn bezeten:

Johannes 8:44 U bent uit uw vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoordenaar van het begin af, en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen.
45Maar Mij, omdat Ik de waarheid spreek, Mij gelooft u niet.
46Wie van u overtuigt Mij van zonde? En als Ik de waarheid spreek, waarom gelooft u Mij niet?
47 Wie uit God is, hoort de woorden van God; daarom hoort u niet, omdat u niet uit God bent.
48De Joden dan antwoordden en zeiden tegen Hem: Zeggen wij niet terecht dat U een Samaritaan bent en door een demon bezeten bent?

Als iemands lichaam en geest wordt beheerst door de geest van de duivel, brengt diegene de werken van de duivel voort, werken van onrechtvaardigheid en inderdaad onbarmhartigheid: De kernmotivatie voor alles wat diegene zal denken en doen, zal egoisme zijn, eigenbelang, zelfverheerlijking, enzovoorts. Opnieuw een heel spectrum van zijn, van kenmerken die het tegenovergestelde zijn van wie en wat God is.

De Farizeeen en schriftgeleerden konden niet zomaar van de een op de andere dag veranderen door ineens spontaan barmhartig te worden.

Nee, daarvoor was meer nodig: ze moesten opnieuw geboren worden. Daarom zei Jezus tegen Nicodemus:

Johannes 3:3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
4Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden?
5Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
8De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.
9Nicodemus antwoordde en zei tegen Hem: Hoe kunnen deze dingen gebeuren?
10Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?

Opnieuw geboren worden is een geboorte uit de geest van God.

De geest van God moet bezit van ons nemen, opdat onze werken daadwerkelijk voortkomen uit de pure liefde en barmhartigheid van God.

Dat bedoel ik met spiritualiteit: de geest die in je woont.

Wij kunnen de geest die in ons woont voeden en versterken.

Als wij God aanbidden, tot Hem bidden, ons voeden met Zijn woord door het te bestuderen, met hem communie hebben en spreken, met Hem lijden, met Hem dienen, voeden wij ons met de geest van God, zoals de Israelieten zich elke dag met het manna moesten voeden. Wij moeten ons met Jezus voeden, zijn vlees eten en bloed drinken, omdat Hij het leven is, en het leven via Zijn geest aan ons wordt gegeven. Op die manieren vullen we ons met de geest van God en versterken we Zijn invloed over onze gedachten, gevoelens en daden.

Doen we echter dingen die rebels zijn, zijn we god ongehoorzaam, weigeren we ons haam hem te onderwerpen, Zijn woorden te horen en gehoorzamen, dan versterken we de rebelse geest in ons en zal de invloed die God op ons heeft verzwakken, en de invloed van de duivel versterken.

De Farizeeen en schriftgeleerden waren spiritueel gezien zo ver heen, dat zij volledig waren bezeten van de geest van de duivel. Door hun constante rebelie tegen de waarheid die Jezus was en sprak, deden zij uiteindelijk het ultieme werk van de duivel: ervoor zorgen dat hij werd gedood. Zij waren instrumenten van de duivel.

Het lichaam is als een vaas die wordt gevuld met zuiver water, of onzuiver water. De reine geest van God, of een onreine geest. En iemands hele manier van zijn is afhankelijk van die geest.

Dat bedoel ik met spiritualiteit.

Ik hoop dat je zo beter begrijpt wat ik bedoel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 21:35:49 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 21:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat betekent alsnog dat geen enkele daad van barmhartigheid - het woord dat i.t.t. spiritualiteit wel uit Jezus' mond komt - daadwerkelijk oprecht, goed en dus barmhartig is, als het niet voldoet aan eenzelfde focus op dogma die je hier hanteert.

Ik focus niet op dogma.

quote:

Daden die de naaste helpen, maar niet verricht worden vanuit het kader dat jij ziet als de juiste (dogmatisch) kunnen nooit daadwerkelijk goede daden zijn.

Ik heb het niet over dogma. Ik heb het over een geestelijk leven.

quote:

Gaat er bij mij niet in. Sterker nog, het is het soort filosofisch en hemelturend mijmeren over wat God allemaal zou willen, terwijl naast je iemand in ernstige nood verkeert en geholpen MOET worden,

Laten we even teruggaan naar de originele kwestie.

De vraag was wat het probleem van de Farizeeen was.

Ik vatte dat probleem samen met hun spiritualiteit, oftewel het feit dat ze niet met de geest van God waren gevuld, maar met de geest van de duivel.

Daar heb ik meerdere teksten ter ondersteuning van gegeven.

Wat vind je van die teksten? Zeggen die niet wat ik zei?

Ik heb ook geprobeerd om te laten zien dat jouw definitie van 'spiritualiteit' waaromee je mijn woorden interpreteerde, niet mijn definitie ervan is.

Zie je dat ook?

Wat ik zeg is geen gemijmer. Het is wat Jezus zelf onderwees in zijn parabolen en andere lessen.

Die kun je eerlijkheidshalve niet zomaar naast je leggen en dat gemijmer noemen. Dat is een belediging van de Heer zelf.

quote:

iets wat in de gelijkenis van de Samaritaan m.i. uitstekend tot uiting komt. Lieden uit de priesterklasse - die ongetwijfeld helemaal doordesemd waren met de leer

Maar niet met de geest van God.

quote:

- gingen in een boog om de noodlijdende heen, het was de outsider die bewogen door naastenliefde (de woorden van Jezus zelf), zonder acht te slaan op religieuze regels en overtuigingen, alles op alles stelde om de voor hem volkomen vreemdeling te helpen. Sloot Jezus deze casus af met de woorden: "Maar het was een Samaritaan, en zoals jullie weten bidden Samaritanen niet op de juiste wijze en hangen ze vreemde tradities aan. Helaas stelde zijn werk van barmhartigheid dus niet veel voor, want het kwam niet voort uit de juiste spirituele overweging. Daarbij heeft hij Mijn naam niet genoemd en Mij niet de eer gebracht." Nee, integendeel.

Ik heb het hierboven nergens over tradities en overwegingen gehad, maar over de geest waarmee men is gevuld en die men gehoorzaamt. De geest der liefde en waarheid van God, of de geest er leugen van de duivel.

quote:

Daarbij, Jezus leefde nog toen hij het verhaal van de Samaritaan vertelde. Hoe had de Samaritaan zich met zijn lichaam, bloed en geest kunnen voeden? Wat dat betreft: hoe heeft barmhartigheid uberhaupt echt bestaan voor de komst van Jezus en voor diens kruisoffer?

In elke periode heeft de geest van God gewerkt ten gunste van de mens. We hebben het hier al over gehad. Ook David sprak al en vroeg 'neem uw Heilige Geest niet van mij'. Er is altijd strijd geweest tussen Gods geest en de geest van de duivel.

quote:

En uiteraard blijft Matt. 25,31-46 wel het absolute hoogtepunt van Jezus' leer van praxis. Geloof en spiritualiteit dient tot niets als het niet tot barmhartigheid leidt. Waarom Hij dus ook teruggreep op Hosea: "Barmhartigheid wil ik en geen offers".

Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat de geest die in je leeft je hele denken, voelen en handelen zal bepalen. Oftewel: je hele manier van zijn en je daden.

quote:

Barmhartigheid is wat het is. Dat daar ook een heel spiritueel stelsel omheen gebouwd zou moeten worden opdat het werkelijk vanuit 'de juiste intentie' is, druist m.i. tegen alles wat we in het NT lezen in.

Dat doet het niet. Denk eraan dat er een oud en een nieuw verbond is. Het oude verbond, met de wet van Mozes, diende als leermeester tot het geloof kwam. Waaruit bestond het nieuwe verbond dat Jezus zou inaugureren?

33Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.

Dit 'schrijven van de wet in het hart' gebeurt via de Geest van God. Het is de vervulling van de belofte.

quote:

En die Geest van Jezus die in je woont... die zie ik dus alleen al terug in een keur aan Rechtvaardigen onder de Naties, helden en heldinnen die met gevaar voor eigen leven hun Joodse broeders beschermden tegen de Nazi terreur - katholieken, protestanten, orthodoxen, atheïsten, socialisten, communisten, moslims, boeddhisten uit alle landen en stammen van de wereld (zie Ha. 10,34-35 en Op. 7,9-10) - die precies deden wat Jezus verlangde: de naaste in nood helpen ondanks religieuze of andere verschilen. Die streden tegen lieden die daadwerkelijk vervuld waren van het kwade en het kwade ook uitvoerden.

Ja, maar we kunnen niet het ene ter harte nemen, en het andere negeren. Beide aspecten, de leer en het in praktijk brengen ervan, zijn belangrijk.

Paulus zei over degenen die de wet niet kennen, dat zij hun geweten gehoorzamen. Het geweten is de manier waarop de geest van God nog tot ons spreekt:

Romeinen 3:14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

Ik spreek je in dat opzicht dus helemaal niet tegen. Maar om daadwerkelijk tot kennis van de waarheid te komen, tot kennis van de Zoon van God, is meer nodig.

quote:

En zij zullen toegang tot de hemel geweigerd worden omdat ze een bepaalde kerkelijke formule niet hebben onderschreven? Niet op de correcte manier de Bijbel hebben gelezen? Niet bij het correcte kerkgezelschap stonden ingetekend?

Dat heb ik niet gezegd, en nooit gezegd. Dat zou onredelijk en onrechtvaardig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat God niet constant eraan werkt om mensen tot grotere kennis van de waarheid te brengen, en ook van ons verwacht dat wij ons conformeren naar de waarheid. Iemand die van rechtvaardigheid houdt, zal in Gods wet dan ook onmiddellijk herkennen dat die wet perfect is, en zich eraan willen conformeren. Het is dan helemaal geen probleem om de Christelijke leer te aanvaarden, en een volgeling van de messias Jezus Christus te worden.

quote:

Om bij die historische gebeurtenis te blijven: in jouw lezing zouden enkel die paar lieden die jouw interpretatie delen daadwerkelijke barmhartigheid vanuit de juiste geest en overtuiging hebben verricht. Al die anderen niet. Belangrijkste conclusie is echter wel dat in beide gevallen noodlijdende mensen werden gered. Dat God vervolgens een onderscheid zou zien tussen die twee, puur op basis van dogma, is voor mij voorbij alle vormen van redelijkheid, en een affront jegens de leer van Jezus.

Nee, dit is een compleet onjuiste interpretatie van mijn woorden. Ik heb het hier niet eens over gehad. We hadden het over de Farizeeen die Jezus kinderen van de duivel noemden, Niet over Samaritanen over andere mensen. Jezus was extreem hard tegen de Farizeeen, omdat Hij wist hoe ver zijn spiritueel gezien verloren waren en een wake up call nodig hadden. Tegen andere mensen was hij lang niet zo hard. Ik zou je willen verzoeken om als ik dingen over een specifiek onderwerp zeg, dat niet automatisch te exptraoleren naar dingen die ik niet heb gezegd, op basis van een aantal vooronderstellingen die ik niet heb bevestigd. Ik zou je willen vragen daar terughoudender in te zijn, omdat je allerlei conclusies trekt in mijn plaats, zonder mij uberhaupt te hebben gevraagd over hoe ik over die kwesties denk. Het feit dat jij denkt dat dat logische redenaties zijn die ik dan ook wel zal aanhangen, wil niet zeggen dat dat ook zo is. Ik kan echter niet in 1 post de complete leer zoals ik die zie in al zijn aspecten uiteenzetten, dat snap je denk ik ook wel. Dus trek niet zo snel conclusies. Waarom stel je me niet eerst de vraag hoe ik dat zie, in plaats van al in mijn plaats het antwoord voor te gaan zitten kauwen. Wat schiet je daar nou mee op?

quote:

Zij wáren de Samaritanen waar Jezus het over heeft. Opnieuw hebben de Joden hier Jezus beter begrepen dan christenen. Niet gek ook, aangezien Jezus een Jood was.

Welke Christenen? Welke Joden?

Scheer je hier nu in een klap miljoenen, honderden miljoenen, miljarden mensen over een kam?

Waaorm is dat nodig?

Is er geen enkele Christen die over barmhartigheid heeft gesproken?

Of daden van barmhartigheid heeft gedaan?

Kun je daar geen enkel voorbeeld van bedenken?

Ik wel hoor. Wat mij betreft zegt dit dus meer over het soort Christendom en Christenen waar je bekend mee bent, dan dat het een algemene uitspraak over alle Christenen is. Er zijn ook genoeg joden die totaal niet barmhartig zijn. Waarom meteen zo generaliserend en ongenuanceerd?

Barmhartigheid is het einddoel. Jezus zegt zelfs: wees perfect zoals mijn Vader in de hemelen perfect is. En een andere versie daarvan: wees barmhartig zoals de Vader barmhartig is:

Mattheus 5:48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Lukas 6:36 Wees dan barmhartig, zoals ook uw Vader barmhartig is.

God is barmhartigheid, Gods barmhartighed is perfect.

Dus van ons verwacht hij daden van barmhartigheid.

Maar ook daden van bekering:

Mattheus 3:8 Breng dan vruchten voort in overeenstemming met de bekering,

Wat is bekering? Bekering is omkeren. Bekennen van je zonden. Ervoor kiezen om 180 graden te draaien.

De mens kan zichzelf niet van zichzelf redden. De geest van God is nodig om tot perfectie te komen. Dat is waar wij toe worden geroepen: perfect zijn zoals onze Vader in de hemelen.

Hoe denk je perfect te kunnen worden zoals de Vader in de Hemelen, zonder dat die Vader in de Hemelen in jou woont via Zijn Geest?

Kan het schepsel op eigen krachten perfect zijn als God?

Heeft het schepsel God niet nodig om te zijn als God?

Als je gelooft dat de mens God niet nodig heeft om de wil van God te doen, ben je een humanist. De humanist redt zichzelf. God is niet nodig.

Een Christen gelooft in de vergeving van zonden door het geloof, en de gift van de Heilige Geest die Hem heiligt.

Wat mij betreft zijn er twee grote problemen in de stromingen van de Christelijke kerk: je hebt een tak die de nadruk legt op de werken, zoals de Rooms Katholieke kerken. Wat je doet telt, je werken tellen.

Dan heb je een tak die zegt:alleen het geloof telt. Dat is volgens mij waar jij kritiek op geeft.

Ik geloof dat beide takken het mis hebben, en dat de bijbel de middenweg onderwijst: het geloof is nodig om de werken te kunnen doen, om perfectie te bereiken, want alleen God is perfect.

Ik ben geen evangelist of katholiek, maar een Zevendedagsadventist.

Wij onderwijzen dat de rechtvaardiging uit het geloof is, maar bedoeld om de goede werken te doen. Dat is het doel van de rechtvaardiging: om God te dienen.

Als Jezus en het geloof niet nodig zouden zijn voor de mens om verlossing en het heil te krijgen, denk ik niet dat Hij zoveel moeite had gedaan om hier op aarde als een crimineel et worden behandeld en als en vervloekte aan een kruis te worden genageld om te sterven voor die mensheid.

Dan was Hij wel in de hemel gebleven en had Hij het van boven allemaal wel aangezien.

Het is dus belangrijk om het evangelie en de geschriften te kennen, maar dat heeft inderdaad geen zin als er vervolgens geen vruchten van de Geest zijn.

Wat zijn die vruchten van de Geest?

Galaten 5:De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

De Geest is onze redding. God is onze redding.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 23:16:17 ]

vd Akker?

Ik begrijp de bijbel zoals @EttovanBelgie hem interpreteert, en ik zie ook wel in hoe het hier fout gaat in de discussie. Als we enkel korte verzen gaan pakken om onze argumenten kracht bij te zetten doen we te kort aan de Bijbel.

De Bijbel moet eigenlijk in zijn geheel worden bekeken, en niet op basis van een paar flarden tekst, dat noemt men cherry picking.

Wanneer we naar Johannes 8:44 kijken is dat een tekst die niet zonder problemen is:
John 8:44 joins the charge that the Jews are of the devil to the charge that
they murdered Jesus. This has given a strong impetus to the growth of
anti-Jewish Christian tradition where these two charges had a prominent
role. John cannot be kept completely apart from this sad and far-reaching
development, even though the evangelist and his community could in no
way anticipate the coming horrors of history.

Verder verwijst die passage 1 Johannes 3:8-10
1 Johannes 3:8-10

"Wie de zonde doet, is uit de duivel, want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou. Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren. Hieraan zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels kenbaar: een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft."

Je hart sluiten is een zonde, dus je hart voor Jezus sluiten en zoals @EttovanBelgie zegt, geen barmhartigheid tonen dat is des duivels.

Terug naar jouw Johannes passage:
Niet-orthodoxe kringen hebben de oorspronkelijke betekenis van Johannes 8:44a, waarin staat "van de vader van de Duivel", in zekere zin begrepen, en 1 Johannes wordt beschouwd als een correctie op die oorspronkelijke betekenis. Het is duidelijk dat de vierde evangelist zich duidelijker had kunnen uitdrukken, maar dit betekent niet dat hij het standpunt aanhing dat anderen aan hem toeschreven. 1 Johannes hoeft niet te worden opgevat als een correctie van Johannes 8:44a, maar eerder als een eenvoudige herhaling van de positie van de evangelist (1 Johannes 3:8 en 10): Iedereen die zondigt, is een kind van de duivel (ἐκ τοῦ διαβόλου ἐστίν); want de duivel zondigt vanaf het begin (ἀπ’ ἀρχῆς) ... De kinderen van God en de kinderen van de duivel (τὰ τέκνα τοῦ θεοῦ καὶ τὰ τέκνα τοῦ διαβόλου) worden op deze manier geopenbaard: iedereen die niet doet wat juist is, is niet van God (οὐκ ἔστιν ἐκ τοῦ θεοῦ), evenmin als zij die hun broeders en zusters niet liefhebben."

Dat is hoe het geïnterpreteerd dient te worden, en dat komt terug op barmhartigheid, naastenliefde en liefde voor God. Je hart sluiten voor God, en dus ook voor Jezus dat is des duivels. Het gaat hier niet om spiritualiteit.

De lezing zoals jij hem interpreteert is foutief, omdat je hem uit de context trekt van wat Johannes eerder schreef, en ik sluit hier ook weer bij Etto aan dat de klassieke christenen soms geen verstand ervan hebben, want dit is gewoon een hele anti-semitische lezing als je de Joden of bepaalde groeperingen daarin weg zet als van de duivel.

Bibliografie:
Litwa, M. D. (2020). The Father of the Devil (John 8:44), Vigiliae Christianae, 74(5), 540-565. doi: https://doi.org/10.1163/15700720-12341453

[ Bericht 2% gewijzigd door COVID-19 op 02-06-2023 23:26:43 ]

Mar 15:6 Nu liet hij op een feest één gevangene voor hen los, wie zij maar wensten.
Mar 15:7 En er was er een, die Barabbas heette, die gevangenzat met medeoproermakers die in het oproer een moord begaan hadden.
Mar 15:8 En de menigte schreeuwde en begon te eisen dat hij zou doen zoals hij altijd voor hen gedaan had.
Mar 15:9 En Pilatus antwoordde hun: Wilt u dat ik de Koning van de Joden voor u loslaat?
Mar 15:10 Want hij wist dat de overpriesters Hem uit afgunst overgeleverd hadden.
Mar 15:11 Maar de overpriesters hitsten de menigte op, dat hij liever Barabbas voor hen zou loslaten.
Mar 15:12 En Pilatus antwoordde opnieuw en zei tegen hen: Wat wilt u dan dat ik met Hem doen zal Die u de Koning van de Joden noemt?
Mar 15:13 En zij riepen opnieuw: Kruisig Hem!
Mar 15:14 Maar Pilatus zei tegen hen: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? En zij riepen nog harder: Kruisig Hem!
Mar 15:15 Pilatus nu wilde de menigte tevreden stellen en liet Barabbas voor hen los; en hij leverde Jezus, nadat hij Hem gegeseld had, over om gekruisigd te worden.

Mar_10:34 En zij zullen Hem bespotten en Hem geselen en Hem bespuwen en Hem doden; en ten derden dage zal Hij weder opstaan.
Mar_11:18 En de schriftgeleerden en overpriesters hoorden dat, en zochten hoe zij Hem doden zouden; want zij vreesden Hem, omdat de ganse schare ontzet was over Zijn leer.
Mar_12:7 Maar die landlieden zeiden onder elkander: Deze is de erfgenaam; komt, laat ons hem doden, en de erfenis zal onze zijn.
Mar_14:55 En de overpriesters en de gehele Raad zochten getuigenis tegen Jezus om Hem te doden, en vonden niet.


Mat_26:4 En beraadslaagden tezamen dat zij Jezus met listigheid vangen en doden zouden.
Mat_26:59 En de overpriesters en de ouderlingen en de gehele Grote Raad zochten valse getuigenis tegen Jezus, opdat zij Hem doden mochten, en vonden niet.
Mat_27:1 ALS het nu morgenstond geworden was, hebben al de overpriesters en de ouderlingen des volks tezamen raad genomen tegen Jezus, dat zij Hem doden zouden.
Mat_27:20 Maar de overpriesters en de ouderlingen hebben den scharen aangeraden dat zij zouden Barábbas begeren en Jezus doden.

Joh_5:16 En daarom vervolgden de Joden Jezus en zochten Hem te doden, omdat Hij deze dingen op den sabbat deed.
Joh_5:18 Daarom zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen den sabbat brak, maar ook zeide dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelven Gode evengelijk makende.
Joh_7:1 EN na dezen wandelde Jezus in Galiléa; want Hij wilde in Judéa niet wandelen, omdat de Joden Hem zochten te doden.
Joh_7:19 Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet. Wat zoekt gij Mij te doden?
Joh_7:20 De schare antwoordde en zeide: Gij hebt den duivel; wie zoekt U te doden?
Joh_7:25 Sommigen dan uit die van Jeruzalem zeiden: Is Deze niet Dien zij zoeken te doden?
Joh_8:37 Ik weet dat gij Abrahams zaad zijt; maar gij zoekt Mij te doden, want Mijn woord heeft in u geen plaats.
Joh_8:40 Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens Die u de waarheid gesproken heeft, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
Joh_11:53 Van dien dag dan af raadslaagden zij tezamen dat zij Hem doden zouden.
Joh_12:10 En de overpriesters beraadslaagden dat zij ook Lázarus doden zouden.
Joh_16:2 Zij zullen u uit de synagogen werpen; ja, de ure komt, dat een iegelijk die u zal doden, zal menen Gode een dienst te doen.
Joh_18:31 Pilatus dan zeide tot hen: Neemt gij Hem en oordeelt Hem naar uw wet. De Joden dan zeiden tot hem: Het is ons niet geoorloofd iemand te doden.
Joh_20:9 Want zij wisten nog de Schrift niet, dat Hij van de doden moest opstaan.

Luk_11:49 Waarom ook de Wijsheid Gods zegt: Ik zal profeten en apostelen tot hen zenden, en van die zullen zij sommigen doden, en sommigen zullen zij uitjagen;
Luk_19:47 En Hij leerde dagelijks in den tempel; en de overpriesters en de schriftgeleerden en de oversten des volks zochten Hem te doden;
Luk_20:14 Maar als de landlieden hem zagen, overlegden zij onder elkander en zeiden: Deze is de erfgenaam; komt, laat ons hem doden, opdat de erfenis onze worde.

[ Bericht 58% gewijzigd door Alarmonoff op 03-06-2023 00:05:53 ]

Eigenlijk als je een Bijbeltekst echt wil bespreken, dan moet je een perikoop afzetten, en van daaruit daadwerkelijk gaan bestuderen, op een systematische wijze.

Het is een beetje hubris, om te denken dat je een Bijbeltekst gewoon zo even uit de losse pols kunt begrijpen, ergens is dat ook respectloos jegens de tekst zelf.

Je moet de tekst de tijd geven om te laten spreken, dat doe je bijvoorbeeld door een narratieve exegese, historisch-kritische of literaire exegese toe te passen.

Daarbij is het altijd belangrijk om te kijken wat de tekst doet op micro, macro meso en macro niveau. Wanneer je eigenlijk een discussie voert door flarden aan tekst met elkaar te delen, dan ben je eigenlijk vooral je eigen ideeën aan het ondersteunen met teksten uit de Bijbel, maar laat de teksten zelf niet spreken.

Om deze redenen is het denk ik ook heel moeilijk om het daadwerkelijk over teksten te hebben.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 23:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik interpreteer niet, ik volg inderdaad een logische redenering.

Logisch op basis van een aantal vooronderstellingen die ik niet met je deel. Voor mij zijn ze dus niet logisch.

quote:

Ook uit deze post spreekt namelijk overduidelijk een hang naar dogma. Ik heb namelijk nergens gesteld dat die Geest al die onderdelen niet zou bevatten. Wat ik stel is dat die Geest niet enkel waait over een selecte club gelovigen die menen de waarheid van de bijbel te kennen.

En ik dat heb ik ook niet gezegd. Dat is totaal niet aan de orde gekomen in mijn oorspronkelijke bericht, omdat dat het onderwerp van het bericht niet was. Het is dan een beetje onzinnig en ook niet constructief vind ik om op basis van een bericht over een ander onderwerp, in mijn plaats in te vullen wat ik over een ander onderwerp zou vinden, en dan ook alvast te antwoorden op de bezwaren die je daartegen hebt. Dan kan je net zo goed een discussie met jezelf voeren, want wat heb ik dan nog in te brengen? Ga niet zo snel.

quote:

En daar komt je hele redenatie gewoon op neer: het is niet echt spiritueel, niet echt christelijk, niet echt bijbels wanneer het niet specifiek de regels en doctrines van, in dit geval, de zevendedagsadventisten volgt.

Waar haal je dit nu weer vandaan?

Citeer nou eens wat ik heb gezegd waarop je dit baseert.

quote:

En ik heb je al eerder gevraagd: als sola scriptura zo zaligmakend is, als de bijbel zichzelf bewijst en uitlegt als je maar de juiste 'houding' aanneemt, hoe bestaat het dan dat er zo ongelooflijk veel verschillende kerkgemeenschappen zijn?

Nu snijd je weer en compleet nieuw onderwerp aan. Zullen we het rustig aan doen? Is 1 onderwerp tegelijk niet complex genoeg? Op zo'n vraag kan ik geen genuanceerd antwoord geven in 3 zinnen, dus dat ga ik ook niet doen. Zet deze even in de koelkast, en dan komen we daar later uitgebreider op terug.

quote:

Kennelijk is sola scriptura dus helemaal niet zo eenduidig.

En dan kom ik terug op wat ik bedoel: dat dogmatische, dat haarsplijten op allerlei bijbelse issues lijkt veel meer op dat starre legalisme waar de Farizeeën van werden beticht dan je denkt: de perfecte christen is hij die zich aansluit bij kerk X. Alles daarbuiten is het net niet, of gewoon ronduit niet, of intens duivels en satanisch.

Het woordje 'intens' heb ik nooit gebruikt in verbinding met duivels of satanisch. Dat voeg je zelf toe. Daarmee geef je het een kwalificatie die ik het niet geef, namelijk dat er gradaties van intensiteit in duivelsheid of satanischheid zouden zijn. Dat stel ik niet.

Zoals altijd: wat zegt de Schrift?

Romeinen 6:13En stel uw leden niet ter beschikking aan de zonde als wapens van ongerechtigheid, maar stel uzelf ter beschikking aan God, als mensen die uit de doden levend geworden zijn. En laat uw leden wapens van gerechtigheid zijn voor God.

Er zijn maar 2 wegen: rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid. Waarheid en onwaarheid. Heiligheid en zonde. Er zijn geen 3 wegen, geen 10 wegen, geen 50 wegen, er zijn er maar twee.

Als de duivel de vader der leugens is, zal elke leugen ons niet dichter bij God brengen, maar dichter bij hem. Een geloofsysteem dat leugens geinspireerd door de duivel onderwijst, kan niet dichter naar God leiden, maar naar de duivel. Daarom is het zoeken naar de waarheid van vitaal belang, en gelukkig helpt God ons hier ook mee. Anders waren we bij voorbaat al verloren. Jezus zegt daarover:

Mattheus 7:11Als u, die slecht bent, uw kinderen dan goede gaven weet te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven aan hen die tot Hem bidden.
12 Alles dan wat u wilt dat de mensen u doen, doet u hun ook zo, want dat is de Wet en de Profeten.
13 Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan;
14 maar de poort is nauw en de weg is smal die naar het leven leidt, en weinigen zijn er die hem vinden.

De hele wereld en elke kerk is geen poort van waarheid. Dat is wat de bijbel onderwijst. De duivel is extreem subtiel. Dat zie je bijv. in de manier waarop Hij Jezus probeert te verleiden in de woestijn. Hij citeert Gods woord, maar hij citeert het onjuist om te proberen Jezus aan te zetten tot de zonde. Hoe reageerde Jezus op de duivel? Hoe kon Hij zijn verleidingen weerstaan? Door het woord van God uit te spreken:

Mattheus 4:3En de verzoeker kwam bij Hem en zei: Als U Gods Zoon bent, zeg dan dat deze stenen broden worden.
4Maar Hij antwoordde en zei: Er staat geschreven: De mens zal niet van brood alleen leven, maar van elk woord dat uit de mond van God komt.
5Toen nam de duivel Hem mee naar de heilige stad en zette Hem op het hoogste gedeelte van de tempel,
6en hij zei tegen Hem: Als U de Zoon van God bent, werp Uzelf dan naar beneden, want er staat geschreven dat Hij Zijn engelen voor U bevel zal geven, en dat zij U op de handen zullen dragen, opdat U Uw voet niet misschien aan een steen stoot.
7Jezus zei tegen hem: Er staat eveneens geschreven: U zult de Heere, uw God, niet verzoeken.
8Opnieuw nam de duivel Hem mee, nu naar een zeer hoge berg, en hij liet Hem al de koninkrijken van de wereld zien, met hun heerlijkheid,
9en zei tegen Hem: Dit alles zal ik U geven, als U knielt en mij aanbidt.
10Toen zei Jezus tegen hem: Ga weg, satan, want er staat geschreven: De Heere, uw God, zult u aanbidden en Hem alleen dienen.
11Toen liet de duivel Hem gaan; en zie, engelen kwamen en dienden Hem.

Dus hoe kon Jezus de duivel weerstaan? Dankzij het woord van God. Daaorm wordt het Woord van God ook wel het Zwaard van de Geest genoemd: het maakt korte metten met de duivel en het kwaad. Het doorklieft het kwaad en de leugens van het kwaad.Het woord van God heeft Goddelijke kracht, en als hij het inzetten zoals Jezus het inzette toen hij werd verleid, kunnen ook wij de verleidingen van de duivel weerstaan en overwinnen. Dat is het belang van kennis van het woord van God: niet slechts een reeks leerstellingen of dogma's kennen, maar de kracht ervan weten te hanteren in het leven van alledag om korte metten te maken met de vereidingen van de duivel en andere demonische krachten.

Een geloofsysteem dat je berooft van het woord van God of het verkeerd onderwijst, berooft je van het wapen dat God ons heeft gegeven om als overwinnaars de strijd van het leven te voeren. Dat is het belang van de bijbel.

quote:

Daarbij is het absurd te veronderstellen dat katholieken of wie dan ook hun 'goede werken tellen' om zo een stap dichter bij de hemel te komen. Daaruit spreekt ook opnieuw een enorme geringschatting van het in dit geval katholieke geloofsleven.

Je hebt me verkeerd begrepen, want ik zei niet dat katholieken hun goede werken tellen, maar dat in de RKK voornamelijk de goede werken tellen. Dus dat de nadruk ligt op de goede werken.

quote:

Mij is het volstrekt om het even of iemand katholiek, adventist, atheïst of wat dan ook is. Als iemand geen barmhartigheid betracht jegens zijn naaste, IEDERE naaste, en in tegendeel verdeeldheid, haat en nijd verspreidt, dan is de geest Gods niet in hem, ongeacht geloofsleer, kerkgenootschap, eigen overtuiging. En andersom: eenieder die die barmhartigheid niet betracht, is de daadwerkelijke bedrijver van het boze.

Maar barmhartigheid is niet hetzelfde als of een licentie voor verwaarlozing en het nalaten van het verkondigen van het woord van God. De profeten uit het verleden kregen ook steeds een boodschap om Israel op te roepen te stoppen met hun afgoderij, om zich tot God te keren, om Hem te aanbidden. Dat werd hen ook niet in dank afgenomen. Ze werden ervoor vervolgd. De boodschap was niet: ach, ze proberen goed te doen, dus het is wel oke ookal aanbidden ze Astoreth en Baal. Nee, de boodschap was: bekeer jullie van jullie afgoderij. Het ddus opieuw niet of of, maar en en. God verwacht volledige toewijding van ons, en niet dat wij zelf kiezen wat we wel en niet doen, geloven en aannemen. Het is alles of niets.

quote:

Het loskoppelen van menselijk gedrag en daden van de heilsboodschap is m.i. dan ook de grootste fout van het hele reformatotische denken. Dan krijg je dus het eeuwige gemuggezift over wie de correcte interpretatie heeft over een woord, een vers, een parafrase, een gelijkenis. Of een slang wel of niet echt gepraat heeft. Of de wereld echt pas 6.000 jaar oud is omdat we anders met een bepaalde tijdsrekening in de knel komen. Of het wel toegestaan moet zijn dat vrouwen ook mogen werken en prediken. Dat soort geneuzel. Terwijl er elke dag gigantisch leed geleden wordt, mensen sterven aan ziekten en gebrek, zich in doffe armoede bevinden, oorlogen doorstaan en wat dies meer zij (gevolgen van de OER, niet ERFzonde, hetgeen waarvoor Jezus is gekomen om te doorbreken) houden bepaalde scherpslijpers zich liever bezig met hoe je op de correcte wijze een bijbelvers interpreteert, wat de juiste bidwijze is en welke kerk het nauwst aansluit bij die zogenaamde Blijde Boodschap, die kennelijk meer draait om dogmatiek dan doen.

Ik ben het met je eens dat daar veel te veel aandacht aan wordt besteed. Ik denk ook dat de duivel hier vaak achter kan zitten. Door controverses en verdeeldheid te zaaien, wordt afgeleid van de werkelijke taken. En toch: wat mij betreft zijn beide belangrijk: de leer en de praktijk. Het is niet of of, maar en en.

quote:

Voor jou is die vulling van de geest kennelijk een zeer specifieke happening, weggelegd voor diegenen die het allemaal op de 'juiste manier' hebben doorgrond. Ik zie die vulling overal en elke dag, in een scala aan verschillende soorten mensen. Samaritanen, zo je wil.

Waar heb ik gezegd dat het is 'weggelegd voor diegenen die het allemaal 'op de juiste manier' hebben doorgrond? Dit is niet eens een citaat van me. Je verzint dit letterlijk ter plekke. Hallo Etto? Ik ben hier, praat MET mij, niet OVER mij. Laat mij voor mijzelf praten, en vul niet voor mij in wat jij denkt dat ik denk, en trek niet allerlei rare conclusies.

Als ik uit eigen ervaring mag spreken: denk je dat ik alles doorgrondde toen ik zelf tot geloof kwam?

Nee, natuurlijk niet. Ik had een extreem beperkte kennis van de bijbel, maar toch ben ik overtuigd geraakt. Het was Gods Geest zelf die mij overtuigde en raakte. Dat zorgde onmiddellijk voor allerlei veranderingen.

Ik zeg dus helemaal niet, en heb nooit gezegd, dat je eerst een perfecte kennis van zaken moet hebben om tot geloof te komen. Dat is je eigen verzinsel.

Het is Gods geest die overtuigt en dat kan ook met gebrekkige kennis. Het simpele preken van het evangelie kan al genoeg zijn, omdat tot geloof komen een spirituele aangelegenheid is.

En hoe zit het dan met die mensen die goede daden doen? Al genoemd: die volgen wat hun geweten hen ingeeft. God spreek tot ons via ons geweten. Maar kennis van de Heer Jezus Christus, de Weg, de Waarheid en het Leven, dien je daar los van te zien. Jezus Christus kennen is een zegening. Die zegening wil ik met anderen delen. Wat mij betreft is er niets waardevollers in het leven dan het kennen van Jezus Christus. Hij is alles wat ik heb, en aan Hem heb ik alles te danken. Iets waardevollers of zinnigers is er niet in het leven. En de weg naar Jezus Christus is niet breed, die is smal. Zo is het nu eenmaal, daar kan ik ook niks aan veranderen.

quote:

En dat ik de Joden hier opvoer, is vooral omdat het zo frappant is dat christenen door de eeuwen heen hen 'wetticisme', 'legalisme', en een star dogmatisme hebben verweten, terwijl alleen al uit posts in deze draad blijkt dat christenen wat dat betreft daarin echt expertise hebben vergaard. Opnieuw: zie het aantal kerken.

Mwah, ik vind dat je hier erg overdrijft.

De meeste kerken zullen als kern van het geloof citeren dat Jezus Christus voor de zonden van de wereld is gestorven en uit de dood is opgestaan, en dat redding door geloof daarin is.

Dat is de kern.

Dan zijn er een heleboel zaken daaromheen waar inderdaad discussie over wordt gevoerd.

Maar dit is binnen het Jodendom precies hetzelfde. Er is niet 1 joodse stroming, er zijn er ontzettend veel. Bij elke religie kom je dit tegen.

Wat Christenen vaak van Joden denken, is dat de Joden de wet moesten gehoorzamen om te worden verlost.

Echter leert de bijbel dat niet. De Jood moest een lam offeren voor zijn zonden, na zijn zonden op dat lam te hebben bekend. De Jood moest zijn vertrouwen dus plaatsen in het lam dat werd geofferd en het bloed dat vloeide.

Zonder vertrouwen in het bloed van het lam, was er voor de Jood geen vergeving.

Veel Christenen zijn totaal niet bekend met de religieuze ceremonies en feesten in het heiligdom, en begrijpen ook niet wat dit heiligdom leert over het werk van het ware lam Gods Jezus Christus.

Ook kijkt men vaak naar alle wetten die zijn toegevoegd aan de bestaande wetten, zoals het feit dat je geen lift mag gebruiken op de sabbat, omdat dat eletriciteit veroorzaakt, en elektriciteit is vuur, en je mag geen vuur aanmaken op de sabbat.

Of dat je, als je een vliegje in je glas krijgt op de sabbat, het niet met je vinger, maar wel met een lepel eruit mag halen (of andersom, ik kan het met niet precies herinneren).

Dit soort extreem gedetailleerde voorschriften en regels die de plank volledig mis lijken te slaan.

Maar wat doen de meeste Christenen? Die gooien de hele sabbat in de prullenbak en stellen: dat hoeven we niet te doen, want dat is legalisme.

Ook dat is onzin, aangezien het observeren van Gods wet geen legalisme is, maar het trachten te kopen van je verlossing door je observatei van de wet.

Aangezien Christenen geloven dat geloof nodig is, gooien ze de hele wet overboord, maar ook dat leert de bijbel niet.

Het geloof en de wet zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden.

Maar goed, ik merk dat ik erg, erg moe ben (het is hier 2 uur later dan in Nederland) en nog moeilijk zelf de draad kan volgen en typen, dus ik houd het voor vanavond voor gezien.

Ik zou je nogmaals willen vragen, om heel alsjeblieft te proberen om niet in mijn plaats te redeneren en conclusies te trekken, maar om dat aan mijzelf over te laten. Want ik verzeker je dat je veronderstellingen niet betrouwbaar zijn. Je weet pas wat ik denk en geloof, als ik je dat zelf daadwerkelijk vertel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-06-2023 00:23:45 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 23:54 schreef Alarmonoff het volgende:
Mar 15:6 Nu liet hij op een feest één gevangene voor hen los, wie zij maar wensten.
Mar 15:7 En er was er een, die Barabbas heette, die gevangenzat met medeoproermakers die in het oproer een moord begaan hadden.
Mar 15:8 En de menigte schreeuwde en begon te eisen dat hij zou doen zoals hij altijd voor hen gedaan had.
Mar 15:9 En Pilatus antwoordde hun: Wilt u dat ik de Koning van de Joden voor u loslaat?
Mar 15:10 Want hij wist dat de overpriesters Hem uit afgunst overgeleverd hadden.
Mar 15:11 Maar de overpriesters hitsten de menigte op, dat hij liever Barabbas voor hen zou loslaten.
Mar 15:12 En Pilatus antwoordde opnieuw en zei tegen hen: Wat wilt u dan dat ik met Hem doen zal Die u de Koning van de Joden noemt?
Mar 15:13 En zij riepen opnieuw: Kruisig Hem!
Mar 15:14 Maar Pilatus zei tegen hen: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? En zij riepen nog harder: Kruisig Hem!
Mar 15:15 Pilatus nu wilde de menigte tevreden stellen en liet Barabbas voor hen los; en hij leverde Jezus, nadat hij Hem gegeseld had, over om gekruisigd te worden.

In Judea was er nog niet zo'n traditie de vraag waarom Marcus het gebruikte? Hier een interessante studie daarover. Die ook ingaat op het idee dat Bar-abbas en Jezus dezelfde persoon waren maar twee maal moest voorkomen om berecht te worden. Een keer als messias, waarin hij niet werd uitgejoeld, en een keer toen hij werd veroordeeld voor landverraad aan de joden, dat is wanneer ze riepen om hem te kruisigen. Best een interessant paper. Ik ben te lui om zelf te exegetischeren, dus hier een fragment uit de conclusie:

Ik stel voor dat Marcus' gebruik van een gewoonte van gratie voor een gevangene tijdens het Pesachfeest een echo was van de bekende gewoonten van gevangenenbevrijding tijdens festivals in de oude wereld, en zo een gevoel van authenticiteit toevoegde aan de episode waarin Barabbas wordt afgebeeld als de begunstigde van zo'n gratie. De keuze van de gevangene die aan de menigte werd gegeven om de schuld van Rome af te wenden, bouwde niet alleen voort op bekendheid met het bestaan van andere gewoonten van gevangenenbevrijding, maar werd ook versterkt door wijdverbreide kennis van de keuze die aan het publiek werd gegeven bij Romeinse gladiatorenspelen, namelijk de keuze om te bepalen of een gewonde gladiator gedood zou worden of in leven zou blijven. De keuze tussen twee gevangenen maakte bovendien de voorstelling mogelijk van de berouwvolle messias die de straf op zich neemt die eigenlijk bedoeld was voor de schuldige, een verwijzing naar de vervulling van de profetie van Deutero-Jesaja uit het Oude Testament. De Barabbas-episode was dus zowel handig als effectief om te voldoen aan meerdere behoeften van de synoptische evangeliën en van Johannes om hun evangelieverslagen compleet te maken.

Merritt, R. L. (1985). Jesus Barabbas and the Paschal Pardon. Journal of Biblical Literature, 104(1), 57–68. https://doi.org/10.2307/3260593

Johannes ook:
Joh 18:39 Doch gij hebt een gewoonte, dat ik u op het pascha één loslate. Wilt gij dan, dat ik u de Koning der Joden loslate?
En Mattheus:
Mat 27:15 En op het feest was de stadhouder gewoon het volk een gevangene los te laten, wie zij wilden.
En Lucas:
Luk 23:17 En hij moest hun op het feest een loslaten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_stone
Quid est veritas?
Est vir qui adest

[ Bericht 23% gewijzigd door Alarmonoff op 03-06-2023 00:26:13 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 23:55 schreef COVID-19 het volgende:
Eigenlijk als je een Bijbeltekst echt wil bespreken, dan moet je een perikoop afzetten, en van daaruit daadwerkelijk gaan bestuderen, op een systematische wijze.

Het is een beetje hubris, om te denken dat je een Bijbeltekst gewoon zo even uit de losse pols kunt begrijpen, ergens is dat ook respectloos jegens de tekst zelf.

Je moet de tekst de tijd geven om te laten spreken, dat doe je bijvoorbeeld door een narratieve exegese, historisch-kritische of literaire exegese toe te passen.

Daarbij is het altijd belangrijk om te kijken wat de tekst doet op micro, macro meso en macro niveau. Wanneer je eigenlijk een discussie voert door flarden aan tekst met elkaar te delen, dan ben je eigenlijk vooral je eigen ideeën aan het ondersteunen met teksten uit de Bijbel, maar laat de teksten zelf niet spreken.

Om deze redenen is het denk ik ook heel moeilijk om het daadwerkelijk over teksten te hebben.

De mate waarin dit mogelijk is hangt sterk af van de personen door wie de discussie wordt gevoerd. Je kan niet met iedereen over dezelfde dingen en op hetzelfde niveau spreken.

Tegelijkertijd is het niet zo dat je een geleerde hoeft te zijn om de bijbel te kunnen lezen en er een mening over te vormen. Dat kan ook gewoon op een eenvoudigere manier. Hoewel de teksten extreem veel diepgang hebben, kan ook de minder geleerde mens er wat mee. Anders zouden sommige mensen worden uitgesloten, en dat is niet de nodig. Een kind kan veel aspecten van de bijbel gewoon begrijpen.

Wat ik met je eens ben, is dat eerbied voor de tekst nodig is, en we moeten proberen om de tekst te laten zeggen wat hij zegt. Dat is ook het doel van dit topic.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De mate waarin dit mogelijk is hangt sterk af van de personen door wie de discussie wordt gevoerd. Je kan niet met iedereen over dezelfde dingen en op hetzelfde niveau spreken.

Tegelijkertijd is het niet zo dat je een geleerde hoeft te zijn om de bijbel te kunnen lezen en er een mening over te vormen. Dat kan ook gewoon op een eenvoudigere manier. Hoewel de teksten extreem veel diepgang hebben, kan ook de minder geleerde mens er wat mee. Anders zouden sommige mensen worden uitgesloten, en dat is niet de nodig. Een kind kan veel aspecten van de bijbel gewoon begrijpen.

Wat ik met je eens ben, is dat eerbied voor de tekst nodig is, en we moeten proberen om de tekst te laten zeggen wat hij zegt. Dat is ook het doel van dit topic.

De Bijbel lezen en een mening vormen kan iedereen, maar daadwerkelijk de tekst bestuderen en begrijpen niet. Daar heb je toch echt wel een bepaald soort onderricht in nodig. De historische context van de Bijbel is bijvoorbeeld belangrijk. Het is belangrijk te weten hoe de weerpatronen werken bijvoorbeeld.

Het is niet zo dat je de Bijbel gewoon kan oppakken en alles direct kan begrijpen. Bij sommige passages is gewoon meer context nodig, wij lezen het immers met een hele andere kijk, omdat wij uit een hele andere periode komen.

Het is wel belangrijk om bepaalde feitelijkheden uit die periode te begrijpen, en ook te begrijpen wat de grote thema's in de Bijbel zijn.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:27 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
De Bijbel lezen en een mening vormen kan iedereen, maar daadwerkelijk de tekst bestuderen en begrijpen niet. Daar heb je toch echt wel een bepaald soort onderricht in nodig. De historische context van de Bijbel is bijvoorbeeld belangrijk. Het is belangrijk te weten hoe de weerpatronen werken bijvoorbeeld.

Het is niet zo dat je de Bijbel gewoon kan oppakken en alles direct kan begrijpen. Bij sommige passages is gewoon meer context nodig, wij lezen het immers met een hele andere kijk, omdat wij uit een hele andere periode komen.

Het is wel belangrijk om bepaalde feitelijkheden uit die periode te begrijpen, en ook te begrijpen wat de grote thema's in de Bijbel zijn.

Ik heb niet het tegendeel gezegd.

Maar de bijbel biedt voor iedereen wat, niet alleen voor theologen of geleerden.

Ik heb de bijbel onderwezen aan kinderen, jongeren en jongvolwassenen van 8 tot 25 jaar. Reken maar dat die bepaalde aspecten prima begrijpen en soms ook gewoon met frappante inzichten komen waar je soms van staat te kijken. Natuurlijk biedt kennis over andere onderwerpen meer inzicht in bepaalde zaken, maar als je de bijbel serieus en met eerbiedt bestudeert, is er altijd Iemand bij die de gedachten de goede kant op kan leiden. Iedereen moet zich hier vrij kunnen voelen om mee te doen.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb niet het tegendeel gezegd.

Maar de bijbel biedt voor iedereen wat, niet alleen voor theologen of geleerden.

Ik heb de bijbel onderwezen aan kinderen, jongeren en jongvolwassenen van 8 tot 25 jaar. Reken maar dat die bepaalde aspecten prima begrijpen en soms ook gewoon met frappante inzichten komen waar je soms van staat te kijken. Natuurlijk biedt kennis over andere onderwerpen meer inzicht in bepaalde zaken, maar als je de bijbel serieus en met eerbiedt bestudeert, is er altijd Iemand bij die de gedachten de goede kant op kan leiden. Iedereen moet zich hier vrij kunnen voelen om mee te doen.

Natuurlijk kan iedereen meedoen, dat kan altijd. Het is alleen jammer dat men vaak denkt dat de Bijbel een makkelijk boek is, of dat je gewoon een tekst kan kiezen en dan daaruit de wijsheid kunt halen. Concordantie en al die dingen, maken het gewoon een ingewikkelde aangelegenheid.

Om de Bijbel echt goed te bestuderen, moet je eigenlijk al over drie talen of zo beschikken. Hebreeuws, Grieks en Latijn.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:35 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Natuurlijk kan iedereen meedoen, dat kan altijd. Het is alleen jammer dat men vaak denkt dat de Bijbel een makkelijk boek is, of dat je gewoon een tekst kan kiezen en dan daaruit de wijsheid kunt halen. Concordantie en al die dingen, maken het gewoon een ingewikkelde aangelegenheid.

Om de Bijbel echt goed te bestuderen, moet je eigenlijk al over drie talen of zo beschikken. Hebreeuws, Grieks en Latijn.

Ik denk niet dat men vaak denkt dat de bijbel een makkelijk boek is. Veel mensen vinden de bijbel niet toegankelijk.

Met dit topic wil ik hem juist toegankelijker maken.

Daarin kunnen we geleidelijk aan dieper en dieper gaan.

Als ik het hier over bijv. over openbaringen ga hebben, begin ik niet over de chiastische structuur en waarom hoofdstukken in omgekeerde volgorde gaan.

Dan begin je met eenvoudige dingen die relevant zijn voor het onderwerp, een vraag die iemand heeft.

Als dat eenmaal is geintegreerd, kun je weer een stapje verder gaan.

Maar voel je gerust vrij om specifieke tekst vanuit een bepaalde invalshoek te benaderen.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ik het hier over bijv. over openbaringen ga hebben, begin ik niet over de chiastische structuur en waarom hoofdstukken in omgekeerde volgorde gaan.

http://www.bible.literarystructure.info/bible/bible_e.html
Ik gebruik altijd deze site, want chiasme, daar heb ik echt geen verstand van.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:43 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
http://www.bible.literarystructure.info/bible/bible_e.html
Ik gebruik altijd deze site, want chiasme, daar heb ik echt geen verstand van.

Ziet er goed uit, dankjewel.

Dit vind ik dus zo leuk aan de bijbel, er is altijd meer te leren en ontdekken. Er zit gigantisch veel in verwerkt. De bijbel spreekt je ook persoonlijk aan. Ik voel dat zeer duidelijk als gelovige, ik weet niet of je dat ook herkent.

Daarom geloof ik ook dat het het woord van God is, en geen mensenwerk.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:05 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
In Judea was er nog niet zo'n traditie de vraag waarom Marcus het gebruikte? Hier een interessante studie daarover. Die ook ingaat op het idee dat Bar-abbas en Jezus dezelfde persoon waren maar twee maal moest voorkomen om berecht te worden. Een keer als messias, waarin hij niet werd uitgejoeld, en een keer toen hij werd veroordeeld voor landverraad aan de joden, dat is wanneer ze riepen om hem te kruisigen. Best een interessant paper. Ik ben te lui om zelf te exegetischeren, dus hier een fragment uit de conclusie:

Ik stel voor dat Marcus' gebruik van een gewoonte van gratie voor een gevangene tijdens het Pesachfeest een echo was van de bekende gewoonten van gevangenenbevrijding tijdens festivals in de oude wereld, en zo een gevoel van authenticiteit toevoegde aan de episode waarin Barabbas wordt afgebeeld als de begunstigde van zo'n gratie. De keuze van de gevangene die aan de menigte werd gegeven om de schuld van Rome af te wenden, bouwde niet alleen voort op bekendheid met het bestaan van andere gewoonten van gevangenenbevrijding, maar werd ook versterkt door wijdverbreide kennis van de keuze die aan het publiek werd gegeven bij Romeinse gladiatorenspelen, namelijk de keuze om te bepalen of een gewonde gladiator gedood zou worden of in leven zou blijven. De keuze tussen twee gevangenen maakte bovendien de voorstelling mogelijk van de berouwvolle messias die de straf op zich neemt die eigenlijk bedoeld was voor de schuldige, een verwijzing naar de vervulling van de profetie van Deutero-Jesaja uit het Oude Testament. De Barabbas-episode was dus zowel handig als effectief om te voldoen aan meerdere behoeften van de synoptische evangeliën en van Johannes om hun evangelieverslagen compleet te maken.

Merritt, R. L. (1985). Jesus Barabbas and the Paschal Pardon. Journal of Biblical Literature, 104(1), 57–68. https://doi.org/10.2307/3260593

Nooit in verdiept eigenlijk, maar was bekend met de claim. Hier een stuk apologetiek met wat wetenschappelijke bronnen:
https://www.happyhealthya(...)hal-pardon-barabbas/

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ziet er goed uit, dankjewel.

Dit vind ik dus zo leuk aan de bijbel, er is altijd meer te leren en ontdekken. Er zit gigantisch veel in verwerkt. De bijbel spreekt je ook persoonlijk aan. Ik voel dat zeer duidelijk als gelovige, ik weet niet of je dat ook herkent.

Daarom geloof ik ook dat het het woord van God is, en geen mensenwerk.

Yo, geen probleem! Doe er je voordeel mee! Heb dat vaak gebruikt voor mijn studies.
Ik neem ook aan dat je bekend bent met: https://www.stepbible.org/
Die is ook wel handig, die stepbible.

Ik ben helaas niet gelovig, dus ik deel die mening niet. Ik ben echter niet het soort atheïst dat gelovige mensen hekelt of roept dat ze niet goed wijs zijn. Ik lees de Bijbel gewoon, en ik hou me soms ook bezig met theologie. In God geloven kan ik niet, maar dat betekent niet dat God mij heeft opgegeven, of dat ik God moet opgeven. Wie weet gebeurt het ooit, maar dat is voor een heel ander soort topic.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:48 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Yo, geen probleem! Doe er je voordeel mee! Heb dat vaak gebruikt voor mijn studies.
Ik neem ook aan dat je bekend bent met: https://www.stepbible.org/
Die is ook wel handig, die stepbible.

Ik ben helaas niet gelovig, dus ik deel die mening niet. Ik ben echter niet het soort atheïst dat gelovige mensen hekelt of roept dat ze niet goed wijs zijn. Ik lees de Bijbel gewoon, en ik hou me soms ook bezig met theologie. In God geloven kan ik niet, maar dat betekent niet dat God mij heeft opgegeven, of dat ik God moet opgeven. Wie weet gebeurt het ooit, maar dat is voor een heel ander soort topic.

Bedankt! Nee, deze site kende ik niet. Ik maak veel gebruik van biblehub met interlineaire bijbels in Grieks, Hebreeuws en Engels, en Strong's natuurlijk.

Je delen van deze links brengt me op een idee: om deze links ook in de OP te zetten ter referentie, zodat iedereen een paar tools beschikbaar heeft om gebruik van te maken.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk niet dat men vaak denkt dat de bijbel een makkelijk boek is. Veel mensen vinden de bijbel niet toegankelijk.

Het NT is een makkelijk boek om te begrijpen als je het aandachtig leest, op openbaring na, daar zijn er de meeste interpretaties van en allemaal anders, je heb kennis nodig van joodse beeldspraak, termen n symbolen dat in het OT aan de orde komt.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt! Nee, deze site kende ik niet. Ik maak veel gebruik van biblehub met interlineaire bijbels in Grieks, Hebreeuws en Engels, en Strong's natuurlijk.

Je delen van deze links brengt me op een idee: om deze links ook in de OP te zetten ter referentie, zodat iedereen een paar tools beschikbaar heeft om gebruik van te maken.

Denk dat het zeker helpt om zulke tools met elkaar te delen. Dat is misschien ook je doel, om de Bijbel toegankelijker te maken. Het helpt heel erg wanneer je zulke gereedschappen hebt.

https://www.openbible.info/labs/ai-bible-art/ Deze is ook wel leuk, AI gegenereerde plaatjes omtrent Bijbel passages.

https://www.openbible.info/labs/ Staan ook meerdere interessante dingen bij.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:05 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
In Judea was er nog niet zo'n traditie de vraag waarom Marcus het gebruikte? Hier een interessante studie daarover. Die ook ingaat op het idee dat Bar-abbas en Jezus dezelfde persoon waren maar twee maal moest voorkomen om berecht te worden. Een keer als messias, waarin hij niet werd uitgejoeld, en een keer toen hij werd veroordeeld voor landverraad aan de joden, dat is wanneer ze riepen om hem te kruisigen. Best een interessant paper. Ik ben te lui om zelf te exegetischeren, dus hier een fragment uit de conclusie:

Ik stel voor dat Marcus' gebruik van een gewoonte van gratie voor een gevangene tijdens het Pesachfeest een echo was van de bekende gewoonten van gevangenenbevrijding tijdens festivals in de oude wereld, en zo een gevoel van authenticiteit toevoegde aan de episode waarin Barabbas wordt afgebeeld als de begunstigde van zo'n gratie. De keuze van de gevangene die aan de menigte werd gegeven om de schuld van Rome af te wenden, bouwde niet alleen voort op bekendheid met het bestaan van andere gewoonten van gevangenenbevrijding, maar werd ook versterkt door wijdverbreide kennis van de keuze die aan het publiek werd gegeven bij Romeinse gladiatorenspelen, namelijk de keuze om te bepalen of een gewonde gladiator gedood zou worden of in leven zou blijven. De keuze tussen twee gevangenen maakte bovendien de voorstelling mogelijk van de berouwvolle messias die de straf op zich neemt die eigenlijk bedoeld was voor de schuldige, een verwijzing naar de vervulling van de profetie van Deutero-Jesaja uit het Oude Testament. De Barabbas-episode was dus zowel handig als effectief om te voldoen aan meerdere behoeften van de synoptische evangeliën en van Johannes om hun evangelieverslagen compleet te maken.

Merritt, R. L. (1985). Jesus Barabbas and the Paschal Pardon. Journal of Biblical Literature, 104(1), 57–68. https://doi.org/10.2307/3260593

Of misschien is het gewoon bewijs dat het niet waar gebeurd is?
Waarom willen mensen het altijd weer vergoeilijken als er fouten in de bijbel staan?

En het is natuurlijk handig om de joden nog meer de schuld in de schoenen te schuiven. "ze hebben zelfs eerder een moordenaar losgelaten dan Jezus". Terwijl ze volgens de evangelieen een paar dagen eerder Jezus nog als hun Held binnen hadden gehaald. Psychologisch gezien klopt er niks van dat verhaal.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 10:01 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Of misschien is het gewoon bewijs dat het niet waar gebeurd is?
Waarom willen mensen het altijd weer vergoeilijken als er fouten in de bijbel staan?

En het is natuurlijk handig om de joden nog meer de schuld in de schoenen te schuiven. "ze hebben zelfs eerder een moordenaar losgelaten dan Jezus". Terwijl ze volgens de evangelieen een paar dagen eerder Jezus nog als hun Held binnen hadden gehaald. Psychologisch gezien klopt er niks van dat verhaal.

Ik reageer in de context van het topic, dat het wil hebben over de Bijbel zelf.

Psychologisch gezien bestaat er een fenomeen als Stockholmsyndroom, klinkt dat logisch? Nee, maar het bestaat.

Verder lees je mijn tekst niet goed. Daar staat letterlijk: Een gevoel van authenticiteit toevoegde aan de episode waar....

Wat denk je wat dat betekent een gevoel van authenticiteit toevoegen?

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 00:47 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Nooit in verdiept eigenlijk, maar was bekend met de claim. Hier een stuk apologetiek met wat wetenschappelijke bronnen:
https://www.happyhealthya(...)hal-pardon-barabbas/

Helaas kan je dat stuk niet kopieren en plakken, anders had ik dat per fout kunnen debunken. Maar goed, het begint al met "gefabriceerd door de apostelen". Alsof de apostelen de evangelieen geschreven hebben. Vervolgens meent ze dat het misschien refereert aan de joodse/Talmoedische gebruiken. Maar dat Talmoed is pas van onze jaartelling. Dus dat kan ook geen reden zijn. Verder schrijft ze "de bijbel is een historisch betrouwbaar boek" en "zelfs niet christelijke historici erkennen dit" terwijl ze wijst op een echt christelijk boek..

|Ik kan nog

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 10:08 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Ik reageer in de context van het topic, dat het wil hebben over de Bijbel zelf.

Psychologisch gezien bestaat er een fenomeen als Stockholmsyndroom, klinkt dat logisch? Nee, maar het bestaat.

Verder lees je mijn tekst niet goed. Daar staat letterlijk: Een gevoel van authenticiteit toevoegde aan de episode waar....

Wat denk je wat dat betekent een gevoel van authenticiteit toevoegen?

Ach, ik trek mijn keutel wel weer in.. Sommige mensen kunnen niet tegen kritische kanttekeningen. We moeten allemaal geloven in de Bijbel of die op zijn minst met enorm veel ontzag bejegenen. Anders gaan mensen alhier huilen..

Een gevoel van authenticiteit hoef je niet toe te voegen ALS het echt gebeurd is. Dus je weet wat je hiermee zelf impliceert? Oei, nu zal Alikanibali boos op je zijn.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 10:13 schreef BjG956 het volgende:

[..]


Helaas kan je dat stuk niet kopieren en plakken, anders had ik dat per fout kunnen debunken. Maar goed, het begint al met "gefabriceerd door de apostelen". Alsof de apostelen de evangelieen geschreven hebben. Vervolgens meent ze dat het misschien refereert aan de joodse/Talmoedische gebruiken. Maar dat Talmoed is pas van onze jaartelling. Dus dat kan ook geen reden zijn. Verder schrijft ze "de bijbel is een historisch betrouwbaar boek" en "zelfs niet christelijke historici erkennen dit" terwijl ze wijst op een echt christelijk boek..

|Ik kan nog
[..]
Ach, ik trek mijn keutel wel weer in.. Sommige mensen kunnen niet tegen kritische kanttekeningen. We moeten allemaal geloven in de Bijbel of die op zijn minst met enorm veel ontzag bejegenen. Anders gaan mensen alhier huilen..

Een gevoel van authenticiteit hoef je niet toe te voegen ALS het echt gebeurd is. Dus je weet wat je hiermee zelf impliceert? Oei, nu zal Alikanibali boos op je zijn.

Ik snap jou niet... Jij zegt:

quote:

Of misschien is het gewoon bewijs dat het niet waar gebeurd is?
Waarom willen mensen het altijd weer vergoeilijken als er fouten in de bijbel staan?

Ik zeg:

quote:

Verder lees je mijn tekst niet goed. Daar staat letterlijk: Een gevoel van authenticiteit toevoegde aan de episode waar....

Wat denk je wat dat betekent een gevoel van authenticiteit toevoegen?

Als je mijn tekst nog eens zou lezen, die eerste waar jij op doet reageren. Wil ik van jou weten, waar ik heb gezegd dat het daadwerkelijk is gebeurd?

Prima dat je zegt dat ik niet tegen kritische kanttekeningen kan, maar ik heb heel sterk het gevoel, dat jij op mij reageerde vanuit een vooroordeel, en mijn tekst niet zorgvuldig hebt gelezen.

En nu begin je me om de oren te slaan, met of ik weet wat ik impliceer. Natuurlijk weet ik dat, anders zou ik toch niet hebben geschreven:

quote:

Verder lees je mijn tekst niet goed. Daar staat letterlijk: Een gevoel van authenticiteit toevoegde aan de episode waar....

Wat denk je wat dat betekent een gevoel van authenticiteit toevoegen?

Dus.... Vertel mij waar je eerste reactie vandaan kwam:

quote:

Of misschien is het gewoon bewijs dat het niet waar gebeurd is?
Waarom willen mensen het altijd weer vergoeilijken als er fouten in de bijbel staan

Want tot nu toe heb ik je alles moeten voorkauwen, en vervolgens sla je mij om de oren met wat ik je voorkauw.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 10:20 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Ik snap jou niet... Jij zegt:

Ik jou ook niet..

quote:

Als je mijn tekst nog eens zou lezen, die eerste waar jij op doet reageren. Wil ik van jou weten, waar ik heb gezegd dat het daadwerkelijk is gebeurd?

Iets dat daadwerkelijk gebeurd is hoeft toch gevoel van authenticiteit op te wekken? Het is waar gebeurd dus daar moet je het mee doen. ALS het niet waar gebeurd is dan moet je er wel een gevoel bij opwekken door een verhaaltje toe te voegen.

quote:

Prima dat je zegt dat ik niet tegen kritische kanttekeningen kan, maar ik heb heel sterk het gevoel, dat jij op mij reageerde vanuit een vooroordeel, en mijn tekst niet zorgvuldig hebt gelezen.

Dit is dus het bewijs dat je niet tegen kritiek kan. ALS je kritiek krijgt dan ligt het aan de ander.

quote:

Want tot nu toe heb ik je alles moeten voorkauwen, en vervolgens sla je mij om de oren met wat ik je voorkauw.

Woorden als voorkauwen dragen niet bij aan een normaal gesprek.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 10:13 schreef BjG956 het volgende:

[..]


Helaas kan je dat stuk niet kopieren en plakken, anders had ik dat per fout kunnen debunken. Maar goed, het begint al met "gefabriceerd door de apostelen". Alsof de apostelen de evangelieen geschreven hebben. Vervolgens meent ze dat het misschien refereert aan de joodse/Talmoedische gebruiken. Maar dat Talmoed is pas van onze jaartelling. Dus dat kan ook geen reden zijn. Verder schrijft ze "de bijbel is een historisch betrouwbaar boek" en "zelfs niet christelijke historici erkennen dit" terwijl ze wijst op een echt christelijk boek..

|Ik kan nog
[..]
Ach, ik trek mijn keutel wel weer in.. Sommige mensen kunnen niet tegen kritische kanttekeningen. We moeten allemaal geloven in de Bijbel of die op zijn minst met enorm veel ontzag bejegenen. Anders gaan mensen alhier huilen..

Een gevoel van authenticiteit hoef je niet toe te voegen ALS het echt gebeurd is. Dus je weet wat je hiermee zelf impliceert? Oei, nu zal Alikanibali boos op je zijn.

Het zou gigantisch dom zijn geweest van de evangelisten of anderen om die vergeving simpelweg te verzinnen aangezien elke contemporaine Jood zou hebben geweten dat het onzin was.

In tegenstelling tot wie dan ook ergens van te overtuigen, zou het hen alleen maar in diskrediet brengen.

Ik ben benieuwd hoe men dat uitlegt.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 11:02 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Ik jou ook niet..
[..]
Iets dat daadwerkelijk gebeurd is hoeft toch gevoel van authenticiteit op te wekken? Het is waar gebeurd dus daar moet je het mee doen. ALS het niet waar gebeurd is dan moet je er wel een gevoel bij opwekken door een verhaaltje toe te voegen.
[..]
Dit is dus het bewijs dat je niet tegen kritiek kan. ALS je kritiek krijgt dan ligt het aan de ander.
[..]
Woorden als voorkauwen dragen niet bij aan een normaal gesprek.

Jij komt heel sterk uit de hoek en stelt dat ik dingen stel die ik niet stel.

Mijn hele stelling is dat het verhaal met Bar-abbas is gefingeerd om het verhaal meer authenticiteit te geven en aan de evangelisch synoptisch te maken.

Vervolgens kom jij met dingen als:

quote:

Of misschien is het gewoon bewijs dat het niet waar gebeurd is?
Waarom willen mensen het altijd weer vergoeilijken als er fouten in de bijbel staan?

Wat ik nooit beweerd heb.

En dan zeg je:

quote:

Ach, ik trek mijn keutel wel weer in.. Sommige mensen kunnen niet tegen kritische kanttekeningen. We moeten allemaal geloven in de Bijbel of die op zijn minst met enorm veel ontzag bejegenen. Anders gaan mensen alhier huilen..

Sorry maar hoe wil je een respectvolle discussie hebben, wanneer je zelf beweerd dat ik niet tegen kritische kanttekeningen kan. Jij reageert op mijn post met vooroordelen en 0 inspanningen om daadwerkelijk te lezen wat ik zeg, en vervolgens kan ik niet tegen kritiek en kruip jij in de slachtofferrol.

Ik weet niet wat je van mij wil, maar je legt mij woorden in de mond, die ik niet gebruikt heb. Vervolgens kom je met je eigen woorden die ongeveer zeggen wat ik ook zeg, maar dan ben ik het die niet tegen jouw kritische kanttekening kan omtrent de Bijbel omdat ik dan ga huilen.

Dit terwijl ik in die hele post zeg dat het waarschijnlijk nooit echt gebeurd is en gefingeerd is. Dus ik snap niet waarom je roept dat ik dan ga 'huilen.' Het lijkt mij erop dat je gewoon tegen de Bijbel aan wil trappen en niet eens de moeite neemt om te lezen wat iemand zegt. Je wil gewoon tegen iemand aan trappen, en dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het zou gigantisch dom zijn geweest van de evangelisten of anderen om die vergeving simpelweg te verzinnen aangezien elke contemporaine Jood zou hebben geweten dat het onzin was.

In tegenstelling tot wie dan ook ergens van te overtuigen, zou het hen alleen maar in diskrediet brengen.

Ik ben benieuwd hoe men dat uitlegt.

Vergeving? Vrijlating bedoel je?

Dit is gewoon geschreven om de joden nog meer de schuld in de schoenen te schuiven.. Dat ze zelfs een misdadiger eerder vrijlieten dan Jezus.
En hoezo "elke contemporaine Jood zou hebben geweten dat het onzin...."? De meeste joden hadden in die tijd het idee al afgekeurd. Er staan nog wel meer dingen in die de joden als onzin afdeden. Dat is geen argument.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 16:33 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Jij komt heel sterk uit de hoek en stelt dat ik dingen stel die ik niet stel.

Mijn hele stelling is dat het verhaal met Bar-abbas is gefingeerd om het verhaal meer authenticiteit te geven en aan de evangelisch synoptisch te maken.

Vervolgens kom jij met dingen als:
[..]
Wat ik nooit beweerd heb.

En dan zeg je:
[..]
Sorry maar hoe wil je een respectvolle discussie hebben, wanneer je zelf beweerd dat ik niet tegen kritische kanttekeningen kan. Jij reageert op mijn post met vooroordelen en 0 inspanningen om daadwerkelijk te lezen wat ik zeg, en vervolgens kan ik niet tegen kritiek en kruip jij in de slachtofferrol.

Ik weet niet wat je van mij wil, maar je legt mij woorden in de mond, die ik niet gebruikt heb. Vervolgens kom je met je eigen woorden die ongeveer zeggen wat ik ook zeg, maar dan ben ik het die niet tegen jouw kritische kanttekening kan omtrent de Bijbel omdat ik dan ga huilen.

Dit terwijl ik in die hele post zeg dat het waarschijnlijk nooit echt gebeurd is en gefingeerd is. Dus ik snap niet waarom je roept dat ik dan ga 'huilen.' Het lijkt mij erop dat je gewoon tegen de Bijbel aan wil trappen en niet eens de moeite neemt om te lezen wat iemand zegt. Je wil gewoon tegen iemand aan trappen, en dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Ik kom helemaal niet sterk uit de hoek, jij leest mijn bijdragen enkel zo..

Barabbas staat ook in de synoptische evangelieen en niet enkel in Johannes. Dus ik snap niet goed wat je bedoelt met "meer synoptisch te maken"..
Volgens mij lees je overigens dingen veel te persoonlijk. Zo heb ik het over "waarom willen mensen de bijbel toch altijd goedpraten in plaats van erkennen dat er fouten in zitten" en dan doe jij alsof ik het persoonlijk over jou heb. Maar ik had het in het algemeen. Bijvoorbeeld die links die jij gaf, om het verhaal van Barabbas te verklaren.
Tevens zeg ik mensen, en jij trekt het weeral heel persoonlijk.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 17:06 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Vergeving? Vrijlating bedoel je?

Dit is gewoon geschreven om de joden nog meer de schuld in de schoenen te schuiven.. Dat ze zelfs een misdadiger eerder vrijlieten dan Jezus.
En hoezo "elke contemporaine Jood zou hebben geweten dat het onzin...."? De meeste joden hadden in die tijd het idee al afgekeurd. Er staan nog wel meer dingen in die de joden als onzin afdeden. Dat is geen argument.

Waarom zou je Joden de schuld in de schoenen willen schuiven als je Joden probeert te overtuigen?

Waarom verzinnen ze daar iets voor wat geen Jood zou geloven?

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 19:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Maar je vertelt dat hier dus in geuren en kleuren. Wat schrijf je namelijk:

"Een geloofsysteem dat je berooft van het woord van God of het verkeerd onderwijst..."

Wat is je graadmeter precies om te stellen dat een systeem mensen berooft van de bijbel, laat staan VERKEERD onderwijst?

Uit alles blijkt dat je bepaalde kerken verwijt dat te doen. En als het alles of niets is, is de logische gevolgtrekking dat in die kerken geen heil is te verwachten. Waarbij ik terugkom tot mijn conclusie: ook jij bepaalt aan de hand van een dogmatische overtuiging wat dan wel de JUISTE manier van onderwijzen is, of iemand daadwerkelijk christelijk is of niet. Mij interesseren dan je zalvende praatjes over individuen versus instituten niet zo (individuen maken het instituut, zonder individuen geen instituten)... Het is zwart-wit, alles of niets. En aangezien er dus kerken zijn die 'verkeerd onderwijzen', zijn zij niet waarlijk christelijk.

Wat het juiste onderwijs is, moeten we laten afhangen van in dit geval jouw persoonlijke interpretatie van bijbelteksten. Dat is de enige graadmeter die we hebben om te bepalen of een kerk wel christelijk is. Uiteraard zul je je beroepen op de bijbel, maar dat doen die 10.000 andere kerken dus ook. Vandaar dat ik het aanhaal: als je enige instrument om te stellen dat een kerk de 'verkeerde leer' onderwijst je eigen interpretatie is, is het niet alleen een schoolvoorbeeld van waarom er uberhaupt zoveel kerken zijn, maar ook een uitermate zwakke fundering om grove uitspraken over andere christenen - vooral katholieken en orthodoxen, maar ook calvinisten - te doen en deze te verheffen tot universeel geldend.

Nu kun je beweren dat je dat allemaal niet doet, en dat ik weer allerlei dingen in de mond leg, maar gebaseerd op je eigen schrijven is het overduidelijk dat ook jij een dogmatisme aanhangt die precies lijkt aan te geven wanneer iets of iemand christelijk is of niet. Gebaseerd, nogmaals, op niets anders dan persoonlijke interpretatie.

Er zijn inderdaad kerken die het evangelie verkeerd onderwijzen, en andere geloven uiteraard ook.

De rest van je post bestaat weer uit dezelfde soort logische redenaties van je die ik zelf niet heb uitgedrukt of gezegd of onderschrijf.

Ik heb je zeer vriendelijk verzocht om daar alsjeblieft mee op te houden.

Dat doe je niet.

Dus je wilt niet.

Dan wil ik ook niet. Er is gewoon geen gesprek met je te voeren op deze manier.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 20:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Goedkoop dit.

Nee, terecht.

quote:

De vraag is heel simpel: hoe denk jij te weten, en te kunnen overtuigen, dat bepaalde kerken verkeerd onderwijzen? Wat is je graadmeter?

De Bijbel?

Ja.

quote:

Dan herhaal ik maar weer: dat doen al die 10.000 kerken ook, die eveneens stellen dat anderen 'verkeerd onderwijzen'.

Waarom zou men niet naar hen, en wel naar jou moeten luisteren?

Dat moet men niet.

[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2023 02:33:56 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:02 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ligt eraan welke status je aan de bijbel geeft, is het voorgekomen door de wil van God, of van mensen als invulling (of mythologie) voor hun religie en traditie.
Kerken die de brieven van Paulus en de genade aanhouden, omdat die gericht zijn aan het lichaam van Christus, pas vanaf dit moment worden de heidenen uitgenodigd om deel te krijgen aan de beloften van israel, wij zijn nooit onder het verbond van de wet geweest. Jezus gebood nog aan zijn dicipelen om niet naar de heidenen en samaritanen te gaan, en zelfs Petrus moest gedwongen worden toen hem duidelijk gemaakt moest worden dat de tijd voor de heidenen was aangebroken.

Niet zo gek, Jezus zei zelf dat hij gekomen was om de kinderen Israels te redden, niet de heidenen.

quote:

Paulus is de hoofdsteen van de openbaring van God, hij heeft die tot volheid gebracht.

Een bijbelleraar zei nog iets van: "christianity is the worst thing that has happened to Christianity'

Toch zegt Jezus nadrukkelijk dat hij op Petrus zijn kerk zal bouwen. Petrus verdwijnt echter nogal geruisloos ergens halverwege Handelingen en er wordt verder met geen woord meer over gerept.

De eigenlijke stichter van het christendom zoals wij dat kennen is inderdaad Paulus en niet Petrus.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 15:35 schreef Alarmonoff het volgende:
) Gij zijt uit de vader de duivel

Waar en wanneer is de onbeduidende satan uit het Oude Testament, die hemelbewoner was en louter Gods wil uitvoerde, tot machtige aartsvijand geworden die een eigen rijk en leger heeft?

@ali kannibali

Je zou nog reageren op post #111 uit de vorige draad.

quote:

Op zondag 4 juni 2023 18:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Niet zo gek, Jezus zei zelf dat hij gekomen was om de kinderen Israels te redden, niet de heidenen.
[..]
Toch zegt Jezus nadrukkelijk dat hij op Petrus zijn kerk zal bouwen. Petrus verdwijnt echter nogal geruisloos ergens halverwege Handelingen en er wordt verder met geen woord meer over gerept.

De eigenlijke stichter van het christendom zoals wij dat kennen is inderdaad Paulus en niet Petrus.

Niet op Petrus, maar "op deze petra", de belijdenis, uit alles blijkt dat het zo is, behalve Rome, die hebben een andere interpretatie nodig.
"Jij bent Christus"
"En jij bent Petrus, en op die rots zal ik m'n kerk bouwen".

Laatste klopt ook wel, Paulus is een geroepen apostel der heidenen, en Petrus en de 11 uitdrukkelijk apostel voor de joden, Jezus Christus zelf ook.
Rom 15:8 En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar geworden is der besnijdenis vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen,
Mat 15:24 Maar Hij antwoordende zeide: Ik ben niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.

quote:

Op zondag 4 juni 2023 18:29 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Niet op Petrus, maar "op deze petra", de belijdenis, uit alles blijkt dat het zo is, behalve Rome, die hebben een andere interpretatie nodig.
"Jij bent Christus"
"En jij bent Petrus, en op die rots zal ik m'n kerk bouwen".

De kerk is op Paulus gebouwd.

quote:

Laatste klopt ook wel, Paulus is een geroepen apostel der heidenen, en Petrus en de 11 uitdrukkelijk apostel voor de joden, Jezus Christus zelf ook.
Rom 15:8 En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar geworden is der besnijdenis vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen,
Mat 15:24 Maar Hij antwoordende zeide: Ik ben niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Door wie was Hij gezonden? Juist, door God. Dit was dus Gods wens. Die had het namelijk niet op met heidenen.

Zie het complete OT.

quote:

Op zondag 4 juni 2023 18:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Waar en wanneer is de onbeduidende satan uit het Oude Testament, die hemelbewoner was en louter Gods wil uitvoerde, tot machtige aartsvijand geworden die een eigen rijk en leger heeft?

Enkel hints, zoals de sterren die alle volken van de aarde aanbaden; de prins van Perzië, de sterren die zongen.

Zec 3:1 DAARNA toonde Hij mij Jozua, den hogepriester, staande voor het aangezicht van den Engel des HEEREN, en de satan stond aan zijn rechterhand om hem te wederstaan.
Zec 3:2 Doch de HEERE zeide tot den satan: De HEERE schelde u, gij satan, ja, de HEERE schelde u, Die Jeruzalem verkiest; is deze niet een vuurbrand uit het vuur gerukt?