Keus genoeg, gelukkig, met eerder aangehaalde circa 10.000 verschillende kerken die allemaal beweren goed van kwaad te onderscheiden.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En ik vind dat dus valse bescheidenheid of valse deugdzaamheid, aangezien ik in de schrift lees dat wij worden aangespoord om onderscheid te maken tussen goed en kwaad, tussen de kerk van God en de valse kerk en godsdiensten (idolen), en dat van de daken te schreeuwen zodat mensen een keuze kunnen maken.
Tja, ooit zal misschien blijken dat deze genadetijd een test was om te laten zien dat we zelfs met de volledig geopenbaarde waarheid niet kunnen en willen omgaan. De boze die aan de lijn is mag z'n rol uitspelen.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 14:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik denk dat je die vraag moet stellen aan de circa 10.000 verschillende kerken die we thans kennen.
In welke kerk kunnen we die thans vinden? Oprechte vraag.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 14:38 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Tja, ooit zal misschien blijken dat deze genadetijd een test was om te laten zien dat we zelfs met de volledig geopenbaarde waarheid niet kunnen en willen omgaan. De boze die aan de lijn is mag z'n rol uitspelen.
Ja, maar daar kunnen we het toch over hebben?quote:Op vrijdag 2 juni 2023 14:36 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Keus genoeg, gelukkig, met eerder aangehaalde circa 10.000 verschillende kerken die allemaal beweren goed van kwaad te onderscheiden.
Wat valt er dan nog te leren?quote:Op vrijdag 2 juni 2023 14:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, maar daar kunnen we het toch over hebben?
Dat zitten we hier toch voor?
Ik ben inderdaad extreem stellig hierin. Omdat ik geen enkele reden heb om van gedachten te veranderen.
Wat ik lees in de schrift, is dat God oproept om 'uit Babylon te komen'.
Babylon staat voor verwarring en valse religieuze systemen.
Jezus zegt dat de weg smal en de poort nauw is.
Het is dus niet verwonderlijk dat er 10.000 kerken zijn. De duivel zaait verdeling.
Daarom is het bestuderen van de schrift zo belangrijk om leerstellingen met de bijbel te kunnen vergelijken en een keuze te maken.
Veel mensen zijn lid van kerken niet omdat ze persoonlijk tot de overtuiging zijn gekomen dat die kerk het juiste leert, maar vanuit hun opvoeding etc.
Het is vaak moeilijk om met een traditie te breken.
Toch zullen wij als wij Jezus willen volgen, soms moeten breken met bepaalde tradities en zelfs mensen waaraan wij gehecht zijn als die mensen ons verwerpen op basis van onze keuzes.
Daarom zegt Jezus: wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waardig'.
Tradities zijn geen excuses om niet te kiezen voor het juiste, voor de weg die God ons oproept in te gaan.
Dat heb ik niet verzonnen, dat staat geschreven. Ik heb die keuze zelf ook moeten maken.
Er valt _atljd_ wat te leren.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 14:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat valt er dan nog te leren?
En wat je nu zegt, zegt dus iedere aanhanger van elk van die 10.000 kerken. Mijn vraag is: waarop baseren zij die ene ware kerk te zijn?
Ligt eraan welke status je aan de bijbel geeft, is het voorgekomen door de wil van God, of van mensen als invulling (of mythologie) voor hun religie en traditie.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 14:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
In welke kerk kunnen we die thans vinden? Oprechte vraag.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alarmonoff op 02-06-2023 15:13:43 ]God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Was dat niet meer een waarschuwing richting de zeloten en schriftgeleerden? Denk terug aan het verhaal van de barmhartige Samaritaan bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 14:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Overigens als ik openlijk zeg dat de RKK van de duivel is, doe ik dat niet omdat ik een hekel heb aan katholieken.
Ik zeg dat omdat mijn hart uitgaat naar iedereen die in dat systeem zit, omdat het een spirituele gevangenis is. En omdat ik geloof dat het een antwoord biedt voor mensen die op zoek zijn naar hoe de machtsstructuren in de wereld in elkaar zitten.
Voor mij is het een uiting van liefde, hoe raar dat misschien ook kan klinken.
Nee. De bijbel geeft een reeks karakteristieken op basis waarvan die conclusie wordt getrokken door bijbelgelovige Christenen, al eeuwenlang.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:24 schreef COVID-19 het volgende:
[..]
Was dat niet meer een waarschuwing richting de zeloten en schriftgeleerden? Denk terug aan het verhaal van de barmhartige Samaritaan bijvoorbeeld.
Samaritanen waren de vijand, maar deze hielp iemand, ontfermde zich over iemand.
Was Jezus niet constant aan het afgeven op schriftgeleerden en zeloten die dachten de waarheid in pacht te hebben.
Ik zie dat als Babylon, denken dat je de waarheid hebt, niet openstaan voor andere.
Door te zeggen dat een kerk duivels is, doe je precies wat die zeloten en schriftgeleerden met Jezus deden?
Nu quote je zelf losjes uit de bijbel.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:24 schreef COVID-19 het volgende:
[..]
Was dat niet meer een waarschuwing richting de zeloten en schriftgeleerden? Denk terug aan het verhaal van de barmhartige Samaritaan bijvoorbeeld.
Samaritanen waren de vijand, maar deze hielp iemand, ontfermde zich over iemand.
Was Jezus niet constant aan het afgeven op schriftgeleerden en zeloten die dachten de waarheid in pacht te hebben.
Ik zie dat als Babylon, denken dat je de waarheid hebten niet openstaan voor andere, maar door ze weg te zetten als lasterlijk.
Door te zeggen dat een kerk duivels is, doe je precies wat die zeloten en schriftgeleerden met Jezus deden?
In de geschiedenis van de kerk is dit overigens ook heel vaak gebeurd. In heel veel theologische kwesties.
Waar noemde hij ze duivels?quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:31 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Nu quote je zelf losjes uit de bijbel.
Jezus werd veroordeeld omdat ze wisten dat hij de waarheid verkondigde. daarom noemde hij ze nog duivels.
Ik moet hier later op terugkomen, nu een gebrek aan tijd.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee. De bijbel geeft een reeks karakteristieken op basis waarvan die conclusie wordt getrokken door bijbelgelovige Christenen, al eeuwenlang.
Enkele karakteristieken zijn:
- Godslastering (zet zichzelf op als God op aarde)
- Het ondermijnen van Gods wet
- Het ondermijnen van de tijden die God heeft ingesteld
- Het vervolgen van de heiligen
- Is een combinatie van religieuze en politieke macht
- Blijft tot het einde, tot de terugkeer van Jezus Christus
- Is een samensmelting van heidense rijken en tradities en Christelijke
- Enz.
Het is de reden waarom alle protestantse kerken zich uiteindelijk van de roomse kerk hebben gescheiden, omdat zij tot de conclusie kwamen dat deze niet kon worden hervormd.
Dit is een vrij uitgebreid onderwerp.
De schriftgeleerden hadden allerlei tradities en gebruiken geïntroduceerd waarmee zij de schrift tenietdeden.
Dit is inderdaad ook een kenmerk van het systeem wat later zou komen.
Menselijke tradities die het woord van God vervangen en worden gebruikt om de spiritualiteit van mensen te onderdrukken en over hen te heersen.
Dat gebed werd verhoord, het resultaat is het boek handelingen. En het heeft ook betrekking op iedereen.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:33 schreef COVID-19 het volgende:
[..]
Waar noemde hij ze duivels?
Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen!'
Ik ook, ben aan het werk.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:33 schreef COVID-19 het volgende:
[..]
Ik moet hier later op terugkomen, nu een gebrek aan tijd.
Ik interpreteer die tekst anders dan jou. Ik zie een groepje dat hem gelooft, en een groepje dat hem niet doet geloven.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:31 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Nu quote je zelf losjes uit de bijbel.
Jezus werd veroordeeld omdat ze wisten dat hij de waarheid verkondigde. daarom noemde hij ze nog duivels.
Ook onwil:quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:41 schreef COVID-19 het volgende:
[..]
Ik interpreteer die tekst anders dan jou. Ik zie een groepje dat hem gelooft, en een groepje dat hem niet doet geloven.
Het groepje dat hem niet doet geloven, meent dat ze de waarheid in pacht hebben en dat versterkt mijn eerdere betoog enkel. Jezus treedt op tegen hen die denken dat ze de waarheid hebben. Mensen die vastzitten in hun eigen patronen en denken te weten hoe het zit. Daarom noemt hij ze duivels, omdat hun hart gesloten is, en ze vol zijn van hunzelf, en er geen plek is voor liefde.
Dit lijkt me niet echt te stroken met de Joodse kijk op de mens. Dat onderscheid tussen 'denken' en 'doen' geldt daar veel minder sterk dan in het Griekse denken.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:41 schreef COVID-19 het volgende:
[..]
Ik interpreteer die tekst anders dan jou. Ik zie een groepje dat hem gelooft, en een groepje dat hem niet doet geloven.
Het groepje dat hem niet doet geloven, meent dat ze de waarheid in pacht hebben en dat versterkt mijn eerdere betoog enkel. Jezus treedt op tegen hen die denken dat ze de waarheid hebben. Mensen die vastzitten in hun eigen patronen en denken te weten hoe het zit. Daarom noemt hij ze duivels, omdat hun hart gesloten is, en ze vol zijn van hunzelf, en er geen plek is voor liefde.
Als jij het hierbij wilt laten zal ik er ook niet te veel meer over zeggen. Ik wil je dan alleen nog meegeven toch eens na te denken over de kritiek die je van anderen krijgt. Dat je niet de intentie hebt om andere mensen hier als idioten neer te zetten neem ik van je aan. Maar het gaat natuurlijk ook over het gevoel dat je mensen geeft met de manier hoe je reageert.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is de laatste post die ik hieraan besteed.
[..]
Ik sprak in het algemeen, niet over jou specifiek. Ik spreek op basis van 15 jaar ervaring met FOK.
[..]
Dat is een een wetenschappelijke discussie die hier in wezen niet thuishoort. Kan in een apart topic.Ik zal meteen toegeven dat ik er zelf niet over door had moeten gaan en meteen erop moeten wijzen dat het offtopic is.
[..]
Ik maak geen andere gelovigen belachelijk.
Ik zet anderen niet als idioten weg. Als uit de reacties van iemand blijkt dat diegene geen verstand van zaken heeft of simpelweg op een niveau discussieert die ondermaats is, dan is dat mijn schuld, ik constateer het alleen maar. Als na herhaaldelijke oproepen het inhoudelijk te houden dat nog steeds niet gebeurt, dan mag daar ook van wat worden gezegd. Wat je niet lijkt te begrijpen is dat het moeten reageren op dat soort dingen extreem irritant wordt na een bepaalde tijd (jaren intussen). Op een gegeven moment willen sommige mensen een discussie van niveau voeren met respect en daadwerkelijke inhoud, waar er wederzijds van elkaar wordt geleerd, in plaats van het giftige, het bekvechten, het ridiculiseren, de one liners, die uitlachsmilies, en al die dingen die gewoon ontzettend storend zijn voor een normale uitwisseling. Wat mij betreft doet iedereen mee, maar niet iedereen lijkt mee te kunnen doen op een manier die bevorderlijk is en vooral on topic.
Het kritisch onder de loep nemen van zaken is geen oordeel of veroordeling van personen.
Volgens mij ben jij zelf gelovig (je zegt immers dat ik het evangelie niet begrijp, dan ga ik ervanuit dat je het zelf blijkbaar wel denkt te begrijpen).. Bejubel jij het hindoeisme of de islam? Of heb je kritiek op wat die geloven leren? Betekent dat automatisch dat je elke hindoe of islamiet haat of veroordeelt? Natuurlijk niet.
[..]
Dat begrijp je helemaal verkeerd.
Nogmaals, na 15 jaar op FOK te hebben gediscussieerd heb ik gezien hoe topics vaak in hetzelfde verzanden. Dit topid, DIT ENE TOPIC wat ik heb aangemaakt, is bedoeld om het over ANDERE dingen te hebben dan die dingen waar het altijd al over gaat zodra bepaalde mensen zich in de discussie mengen.
Als je het over de betrouwbaarheid van de bijbel zelf wil hebben, open daar een apart topic voor. Hier hoort het niet thuis. Waarom is dat zo moeilijk om te respecteren?
Hetzelfde geldt voor het bespreken van andere religies. Zo hebben sommige users de constante drang om over hun eigen filosofieën te beginnen die totaal niets met de bijbel te maken hebben. Dat hoort hier simpelweg niet thuis.
Hier gaat het om de inhoud van de teksten zelf, niet om de zaken eromheen.
[..]
Dat is jouw interpretatie, niet per se de mijne.Begin eens met een tekst te benoemen en citeren.
Ik zal proberen hier later op terug te komen. Moet weer verder.....quote:.]
Dat is jouw interpretatie, niet per se de mijne.Begin eens met een tekst te benoemen en citeren.
Hoe kan ik nu weten welk gevoel ik mensen geef, en of dat uberhaupt terecht is.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 16:30 schreef Ripples het volgende:
[..]
Als jij het hierbij wilt laten zal ik er ook niet te veel meer over zeggen. Ik wil je dan alleen nog meegeven toch eens na te denken over de kritiek die je van anderen krijgt. Dat je niet de intentie hebt om andere mensen hier als idioten neer te zetten neem ik van je aan. Maar het gaat natuurlijk ook over het gevoel dat je mensen geeft met de manier hoe je reageert.
Bedankt voor je bijdrage. Ik weet niet echt wat ik erop moet reageren. Een God die door mensen is geschapen.. tja. Dit roept bij mij enorme weerstand op. Ik deel je interpretaties van de geschriften ook niet.quote:In antwoord op mijn vraag of ik geloof. Ja ik geloof. Ik geloof dat God geschapen is door mensen. En ik sta achter dat concept. Ik sta achter het Gods-concept. Ik geloof dat elk mens een ander beeld van God heeft en dat God constant transformeert. Zo was God in de bijbel in eerste instantie het equivalent van Baal en van Mardoek. De bijbelschrijvers deden echter een aanpassing. Bij deze God waren kinderoffers namelijk niet meer nodig. Dat was het moment dat literair God geboren werd. God werd toen geschapen. Deze God werd later weer aangepast. Kennelijk dacht elke bijbelschrijver weer anders over deze God.
Het proces was ongeveer: Van stamgod naar een machtige oorlogsgod tot een liefdevolle God die zelfs z’n eigen zoon liet vermoorden en machteloos toekeek.
De schrijvers moesten God wel machteloos maken. Want wat steeds maar weer doorklinkt in heel die bijbelse geschiedenis is dat het volk behouden moest worden en het blijven geloven in die oorlogsgod had zijn werk niet gedaan. Jeruzalem was gevallen, het volk was grotendeels weggevoerd en men leefde verspreid in het Romeinse rijk.
Die machtige God van Israel had afgedaan en ging gebukt onder een grotere macht; ‘onmacht’.
Hellenisering of Romanisering vormde een gevaar. Maar zorgde uiteindelijk ook voor het behoud van het volk. Men maakte gebruik van het Griekse denken. Want de redding van het volk, van de gemeenten in diaspora, lag in het evangelie. En dat dankzij de Grieken. Want de liefde waar de Grieken al over schreven werd verder behandeld. De bijbelschrijvers gingen gewoon een stapje verder. Want de Grieken hadden helemaal geen liefdevolle goden, zij hadden nog steeds van die oorlogsgoden gelijk ook hun zonen geen lieverdjes waren. Van God echter werd een liefdevolle God gemaakt. Een godheid die hoop gaf aan de arme mensen die wegkwijnden onder het Romeinse regime en onder aan de ladder stonden. De verdere adaptie van de God van Abraham, Izaak en Jacob gaf hen hoop op een mooi leven na de dood.
En dat geldt ook voor zijn zoon. Van Jezus die decennia daarvoor al gestorven was werden verhalen verzonnen, deels wellicht op waarheid berust, die handelden over naastenliefde. Het omkijken naar elkaar. Het omkijken naar zwakkeren, naar zieken, naar mensen die onder aan de ladder stonden. Dat is de kracht van het evangelie. Zonder oordeel elkaar liefhebben. Natuurlijk deed de joodse wet er nog wel toe, maar er was nu 1 wet die belangrijker was. Naastenliefde. Iets dat literair bijvoorbeeld aangetoond werd door Jezus op zondag te laten werken toen er iemand gered moest worden. ‘
Dus ja, in antwoord op je vraag, ik geloof dat; God een door mensen bedacht concept is. Een concept dat in de bijbel steeds veranderd en nu dus ook gewoon mag veranderen. En dat blijkt ook in de praktijk want elk mens of in ieder geval elke gelovige heeft immers een eigen gemaakt beeld van God. Ik geloof ook dat Jezus een mens was die naar Jeruzalem was gekomen om het koninkrijk Gods (Israel) te herstellen. Ik geloof dat Jezus door de bijbelschrijvers gemythologiseerd is met als doel het verkondigen van naastenliefde en de toehoorder voor wie te teksten geschreven zijn hoop te geven. En mijn bron dat ik tot dit geloof gekomen ben is voornamelijk de bijbel.
Succes.quote:Ik zal proberen hier later op terug te komen. Moet weer verder.....
Het was maar een advies hoor. Als jij vooral naar anderen met je vingertje wil blijven wijzen dan moet je dat lekker blijven doen.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 16:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe kan ik nu weten welk gevoel ik mensen geef, en of dat uberhaupt terecht is.
Weet je welk gevoel mensen mij soms geven hier? Vooral als je af en toe niet mensen op hun plek zet?
Weet je waarom ik in dit topic specifiek een regel heb gegeven dat het niet de bedoeling is om gelovigen als idioten en dwazen weg te zetten?
Omdat dat constant gebeurt en mensen daar ogenschijnlijk erg veel plezier aan beleven en dat erg leuk vinden. Als je nooit tegengas geeft, krijg je alleen maar dat soort posts en kom je nooit ergens.
Verder kan ik niets met het 'gevoel wat ik anderen geef'. Als mensen mij normaal benaderen en inhoudelijk spreken, dan doe ik dat ook. Maar veel mensen kunnen en/of willen dat niet. Die reacties zijn voor mij geen bewijs voor het feit dat ik iets verkeerd zou doen. Als ik me zou moeten aanpassen aan iedereen die zich verontwaardigd of beledigd voelt, kan ik de rest van mijn leven mijn mond wel houden. Ik hecht daar niet veel waarde aan.
Ik nodig je uit om een keer in mijn schoenen te staan en te doen wat ik doe, en te zien hoe mensen op jou reageren en tegen jou spreken, en te zien hoelang jij je geduld bewaart, kalm en begripvol blijft, en niet uit je slof schiet.
Het spijt me maar ik heb echt geen behoefte aan dit soort opmerkingen. Als we elkaar langer zouden kennen en wat vaker uitwisselden, dan zou ik daar wellicht open voor staan. Maar ik weet nu precies waarom ik heb gezegd wat ik heb gezegd. En dat komt niet van gisteren.
Bij nader inzien denk ik dat ik het hier maar bij laat. Je staat gewoon totaal niet open voor de mening van een ander en wilt alleen maar jou mening aan anderen opdringen. De intentie die je met je eerste post lijkt te hebben blijkt een farce.quote:[..]
Bedankt voor je bijdrage. Ik weet niet echt wat ik erop moet reageren. Een God die door mensen is geschapen.. tja. Dit roept bij mij enorme weerstand op. Ik deel je interpretaties van de geschriften ook niet.
[..]
Succes.
Hoezo wil ik nou weer mijn mening aan anderen opdringen. Alleen omdat ik zeg dat ik niet zoveel met je stuk tekst kan? Omdat het weerstand bij me oproept? Heb je uberhaupt om mijn mening gevraagd?quote:Op vrijdag 2 juni 2023 16:58 schreef Ripples het volgende:
[..]
Het was maar een advies hoor. Als jij vooral naar anderen met je vingertje wil blijven wijzen dan moet je dat lekker blijven doen.
[..]
Bij nader inzien denk ik dat ik het hier maar bij laat. Je staat gewoon totaal niet open voor de mening van een ander en wilt alleen maar jou mening aan anderen opdringen. De intentie die je met je eerste post lijkt te hebben blijkt een farce.
Verder zal ik gewoon blijven reageren op anderen in dit topic. Dat je mods voor je karretje wilt spannen met jezelf bedachte regels is allemaal leuk en aardig. Ik doe daar niet aan mee en hou me gewoon aan de algemene regels.
En nou ophouden. Met je eeuwige gekakel en gepreek.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoezo wil ik nou weer mijn mening aan anderen opdringen. Alleen omdat ik zeg dat ik niet zoveel met je stuk tekst kan? Omdat het weerstand bij me oproept? Heb je uberhaupt om mijn mening gevraagd?
Wie wijst er met het vingertje? Met je 'je hebt het evangelie niet begrepen'.
Ik zou jou willen adviseren om te dimmen en je willen vragen om het topic te respecteren. Bij voorbaat dank.
Hier is, ook door anderen, al genoeg over gezegd. Dat je je nu richt op mijn persoonlijke mening slaat nergens op.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoezo wil ik nou weer mijn mening aan anderen opdringen. Alleen omdat ik zeg dat ik niet zoveel met je stuk tekst kan? Omdat het weerstand bij me oproept? Heb je uberhaupt om mijn mening gevraagd?
Ja ik vind het jammer dat iemand die denkt te zijn bekeerd anderen zo zit te veroordelen. En dan kan je zeggen dat je dit niet doet maar je reacties maken keer op keer duidelijk dat je dit wel doet.quote:Wie wijst er met het vingertje? Met je 'je hebt het evangelie niet begrepen'.
Ik respecteer de regels op dit forum. Ik ga niet mee in de grillen van iemand die te graag in zijn slachtofferrol kruipt. Je lijkt te lijden onder een godscomplex. Want alleen jij bent de gene die de regels bepaald en mag verbreken. Dat je van anderen verwacht dat ze daarin mee gaan is belachelijk.quote:Ik zou jou willen adviseren om te dimmen en je willen vragen om het topic te respecteren. Bij voorbaat dank.
Door 3 mensen die zich ineens in de discussie zijn beginnen te mengen sinds ik in het topic over homoseksualiteit heb gepost en daar al hun afkeur kenbaar hebben gemaakt.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 17:30 schreef Ripples het volgende:
[..]
Hier is, ook door anderen, al genoeg over gezegd. Dat je je nu richt op mijn persoonlijke mening slaat nergens op.
Citeer eens waar ik mensen veroordeel. Iemand erop wijzen dat diegene geen verstand van zaken heeft en niet op niveau discussieert is geen veroordeling van die persoon maar een constatering op basis van de inbreng van die persoon zelf. Heb ik jou ergens veroordeeld? Tot wat?quote:Ja ik vind het jammer dat iemand die denkt te zijn bekeerd anderen zo zit te veroordelen. En dan kan je zeggen dat je dit niet doet maar je reacties maken keer op keer duidelijk dat je dit wel doet.
Daar probeer ik je op te wijzen. Ik verbreek daarmee misschien een regel maar tja, Jezus verbrak ook regels als deze regels de liefde voor elkaar in de weg stond.
Dan begrijp je niet hoe dit forum werkt. Er is zoiets als 'ontopic' en 'offtopic'. Het topic wordt bepaald in de openingspost, dat geeft aan waar het topic over gaat. En daar heb jij je ook gewoon aan te houden, net als iedereen.quote:Ik respecteer de regels op dit forum. Ik ga niet mee in de grillen van iemand die te graag in zijn slachtofferrol kruipt. Je lijkt te lijden onder een godscomplex. Want alleen jij bent de gene die de regels bepaald en mag verbreken. Dat je van anderen verwacht dat ze daarin mee gaan is belachelijk.
Ik zie niet in waarom atheisten gelovigen niet als idioot weg mogen zetten, terwijl dat hier geeneens gebeurd. En jij als gelovige anderen wel als idioot weg mag zetten. Als je topic daarvoor bedoelt is dan wens ik je veel plezier maar dan doe ik daar lekker niet meer aan mee ondanks dat ik me daarmee niet aan jouw regeltjes hou.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 17:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Door 3 mensen die zich ineens in de discussie zijn beginnen te mengen sinds ik in het topic over homoseksualiteit heb gepost en daar al hun afkeur kenbaar hebben gemaakt.
[..]
Citeer eens waar ik mensen veroordeel. Iemand erop wijzen dat diegene geen verstand van zaken heeft en niet op niveau discussieert is geen veroordeling van die persoon maar een constatering op basis van de inbreng van die persoon zelf. Heb ik jou ergens veroordeeld? Tot wat?
[..]
Dan begrijp je niet hoe dit forum werkt. Er is zoiets als 'ontopic' en 'offtopic'. Het topic wordt bepaald in de openingspost, dat geeft aan waar het topic over gaat. En daar heb jij je ook gewoon aan te houden, net als iedereen.
Bedankt voor je reactie.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 18:15 schreef Ripples het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom atheisten gelovigen niet als idioot weg mogen zetten, terwijl dat hier geeneens gebeurd. En jij als gelovige anderen wel als idioot weg mag zetten. Als je topic daarvoor bedoelt is dan wens ik je veel plezier maar dan doe ik daar lekker niet meer aan mee ondanks dat ik me daarmee niet aan jouw regeltjes hou.
Verder zal ik niet meer op je reageren in dit topic. Er is al genoeg gezegd en er is mijn inziens allang en breed aangetoond dat je medegebruikers hier en zelfs hele kerken, universiteiten en wetenschappers als idioot wegzet.
En die arrogante houding van je, dat volgens jou anderen geen verstand van zaken hebben, is misselijkmakend.
Ik begrijp verder hoe dit forum werkt. Jij weet alles beter dan de ander en iedereen moet maar naar jou luisteren en de rest heeft geen verstand van zaken. Ik weiger daaraan mee te doen. Veel plezier nog met je zelfverheerlijking.
Nee, het had helemaal niets met spiritualiteit te maken. Dat woord gebruikt Jezus niet eens. Het woord dat Hij gebruikt, letterlijk, is BARMHARTIGHEID. Opnieuw lijk je heel gedecideerd het sola fide idee toe te passen op de leer van Jezus, die dat op meerdere plaatsen juist totaal niet leert.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 15:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee. De bijbel geeft een reeks karakteristieken op basis waarvan die conclusie wordt getrokken door bijbelgelovige Christenen, al eeuwenlang.
Enkele karakteristieken zijn:
- Godslastering (zet zichzelf op als God op aarde)
- Het ondermijnen van Gods wet
- Het ondermijnen van de tijden die God heeft ingesteld
- Het vervolgen van de heiligen
- Is een combinatie van religieuze en politieke macht
- Blijft tot het einde, tot de terugkeer van Jezus Christus
- Is een samensmelting van heidense rijken en tradities en Christelijke
- Enz.
Het is de reden waarom alle protestantse kerken zich uiteindelijk van de roomse kerk hebben gescheiden, omdat zij tot de conclusie kwamen dat deze niet kon worden hervormd.
Dit is een vrij uitgebreid onderwerp.
De schriftgeleerden hadden allerlei tradities en gebruiken geïntroduceerd waarmee zij de schrift tenietdeden. Een verklaring daarvoor is de Babylonische ballingschap: men wilde niet opnieuw zodanig in verval raken dat God hen verstootte, en probeerde daarom via allerlei strengere regels puurheid te waarborgen. Maar in de praktijk ontbrak het volledig aan spiritualiteit van deze mensen. Jezus noemde ze 'addergebroedsel' en 'kinderen van de duivel'. Oftewel: zij hadden de geest van de duivel, niet van God. Het gaat dus niet alleen specifiek om een organisatie, maar om de geest achter de organisatie, die zich voordat als 'dienaars van rechtvaardigheid', maar dat in werkelijkheid niet is.
Dit is inderdaad ook een kenmerk van het systeem wat later zou komen.
Menselijke tradities die het woord van God vervangen en worden gebruikt om de spiritualiteit van mensen te onderdrukken en over hen te heersen.
Etto, doe eens even rustig. Haal even diep adem. Kalmeer.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 21:06 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, het had helemaal niets met spiritualiteit te maken. Dat woord gebruikt Jezus niet eens. Het woord dat Hij gebruikt, letterlijk, is BARMHARTIGHEID. Opnieuw lijk je heel gedecideerd het sola fide idee toe te passen op de leer van Jezus, die dat op meerdere plaatsen juist totaal niet leert.
Verweet Jezus Zijn tegenstanders een 'gebrek aan spiritualiteit'? Een 'verkeerde spiritualiteit'? Een 'valse spiritualiteit'? Nee. Hij verweet hen - geheel in lijn met de Joodse traditie - een totaal gebrek aan barmhartigheid.
Je laat steeds bepaalde verzen weg wanneer je poogt het idee dat Jezus het over spiritualiteit zou hebben te onderbouwen. De voorbeelden van Jezus klemtoon op DADEN vanuit BARMHARTIGHEID zijn legio, wat heet, Hij brak zelfs met een rigoureuze 'spiritualiteit' die het beeld van God, de mens, uit het oog was verloren. Daarom heelde Hij de zieken ook op de heilige dag, trok hij op met melaatsen, tollenaars en hoeren, sprak hij een van overspel beschuldigde vrouw vrij etcetera.
DADEN. ACTIE. PRAXIS. Nergens heeft Jezus het over 'spiritualiteit'.
Dat betekent alsnog dat geen enkele daad van barmhartigheid - het woord dat i.t.t. spiritualiteit wel uit Jezus' mond komt - daadwerkelijk oprecht, goed en dus barmhartig is, als het niet voldoet aan eenzelfde focus op dogma die je hier hanteert. Daden die de naaste helpen, maar niet verricht worden vanuit het kader dat jij ziet als de juiste (dogmatisch) kunnen nooit daadwerkelijk goede daden zijn.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 21:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Etto, doe eens even rustig. Haal even diep adem. Kalmeer.
Wat jij onder het woord spiritualiteit verstaat, is niet per se hetzelfde als wat ik onder spiritualiteit versta.
Dus laten we niet in de war raken door andermans woorden te beoordelen met definities die de ander niet hanteert.
Jij lijkt onder spiritualiteit te verstaan: de soort religie die je praktiseert, je dogma's, je overtuigingen.
Als ik spiritualiteit noem, heeft dat betrekking op de volledige manier van zijn die het gevolg is van de geest die in iemand leeft: de geest van God, of een andere geest
De geest die in iemand woont, zal beinvloeden welke vruchten die persoon draagt, zowel in gevoel, als in gedachten, als in daden.
Jezus vergelijkt het lichaam ook wel met een huis, en de geest in het huis met een sterke man:
Markus 3:27 Niemand kan het huis van een sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst de sterke bindt; en dan kan hij zijn huis leegroven.
En iemand die gereinigd is van een onreine geest, met een huis dat is schoongemaakt:
Mattheus 12:43 Wanneer nu de onreine geest uit de mens weggegaan is, gaat hij door dorre plaatsen om rust te zoeken, maar hij vindt die niet.
44Dan zegt hij: Ik zal teruggaan naar mijn huis, waar ik uit weggegaan ben; en wanneer hij komt, vindt hij het leeg, geveegd en opgeruimd.
45Dan gaat hij weg en neemt zeven andere geesten met zich mee, die meer verdorven zijn dan hijzelf, en wanneer zij naar binnen gegaan zijn, gaan zij daar wonen; en het einde van die mens wordt erger dan het begin. Zo zal het ook met dit verdorven geslacht zijn.
Met spiritualiteit verwijs ik dus naar de geest, de spirit, die in mensen aanwezig is, en die ervoor zorgt dat zij God dienen, of de duivel.
Jezus noemde hen 'kinderen van de duivel'. Zij waren gevuld met de geest van de duivel en deden zijn werken.
Hij noemde de duivel de 'vader der leugens' en een 'moordenaar vanaf het begin'.
De Farizeeen beschuldigden Jezus ervan door een demoon te zijn bezeten:
Johannes 8:44 U bent uit uw vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoordenaar van het begin af, en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen.
45Maar Mij, omdat Ik de waarheid spreek, Mij gelooft u niet.
46Wie van u overtuigt Mij van zonde? En als Ik de waarheid spreek, waarom gelooft u Mij niet?
47 Wie uit God is, hoort de woorden van God; daarom hoort u niet, omdat u niet uit God bent.
48De Joden dan antwoordden en zeiden tegen Hem: Zeggen wij niet terecht dat U een Samaritaan bent en door een demon bezeten bent?
Als iemands lichaam en geest wordt beheerst door de geest van de duivel, brengt diegene de werken van de duivel voort, werken van onrechtvaardigheid en inderdaad onbarmhartigheid: De kernmotivatie voor alles wat diegene zal denken en doen, zal egoisme zijn, eigenbelang, zelfverheerlijking, enzovoorts. Opnieuw een heel spectrum van zijn, van kenmerken die het tegenovergestelde zijn van wie en wat God is.
De Farizeeen en schriftgeleerden konden niet zomaar van de een op de andere dag veranderen door ineens spontaan barmhartig te worden.
Nee, daarvoor was meer nodig: ze moesten opnieuw geboren worden. Daarom zei Jezus tegen Nicodemus:
Johannes 3:3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
4Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden?
5Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
8De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.
9Nicodemus antwoordde en zei tegen Hem: Hoe kunnen deze dingen gebeuren?
10Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?
Opnieuw geboren worden is een geboorte uit de geest van God.
De geest van God moet bezit van ons nemen, opdat onze werken daadwerkelijk voortkomen uit de pure liefde en barmhartigheid van God.
Dat bedoel ik met spiritualiteit: de geest die in je woont.
Wij kunnen de geest die in ons woont voeden en versterken.
Als wij God aanbidden, tot Hem bidden, ons voeden met Zijn woord door het te bestuderen, met hem communie hebben en spreken, met Hem lijden, met Hem dienen, voeden wij ons met de geest van God, zoals de Israelieten zich elke dag met het manna moesten voeden. Wij moeten ons met Jezus voeden, zijn vlees eten en bloed drinken, omdat Hij het leven is, en het leven via Zijn geest aan ons wordt gegeven. Op die manieren vullen we ons met de geest van God en versterken we Zijn invloed over onze gedachten, gevoelens en daden.
Doen we echter dingen die rebels zijn, zijn we god ongehoorzaam, weigeren we ons haam hem te onderwerpen, Zijn woorden te horen en gehoorzamen, dan versterken we de rebelse geest in ons en zal de invloed die God op ons heeft verzwakken, en de invloed van de duivel versterken.
De Farizeeen en schriftgeleerden waren spiritueel gezien zo ver heen, dat zij volledig waren bezeten van de geest van de duivel. Door hun constante rebelie tegen de waarheid die Jezus was en sprak, deden zij uiteindelijk het ultieme werk van de duivel: ervoor zorgen dat hij werd gedood. Zij waren instrumenten van de duivel.
Het lichaam is als een vaas die wordt gevuld met zuiver water, of onzuiver water. De reine geest van God, of een onreine geest. En iemands hele manier van zijn is afhankelijk van die geest.
Dat bedoel ik met spiritualiteit.
Ik hoop dat je zo beter begrijpt wat ik bedoel.
Ik focus niet op dogma.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 21:55 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat betekent alsnog dat geen enkele daad van barmhartigheid - het woord dat i.t.t. spiritualiteit wel uit Jezus' mond komt - daadwerkelijk oprecht, goed en dus barmhartig is, als het niet voldoet aan eenzelfde focus op dogma die je hier hanteert.
Ik heb het niet over dogma. Ik heb het over een geestelijk leven.quote:Daden die de naaste helpen, maar niet verricht worden vanuit het kader dat jij ziet als de juiste (dogmatisch) kunnen nooit daadwerkelijk goede daden zijn.
Laten we even teruggaan naar de originele kwestie.quote:Gaat er bij mij niet in. Sterker nog, het is het soort filosofisch en hemelturend mijmeren over wat God allemaal zou willen, terwijl naast je iemand in ernstige nood verkeert en geholpen MOET worden,
Maar niet met de geest van God.quote:iets wat in de gelijkenis van de Samaritaan m.i. uitstekend tot uiting komt. Lieden uit de priesterklasse - die ongetwijfeld helemaal doordesemd waren met de leer
Ik heb het hierboven nergens over tradities en overwegingen gehad, maar over de geest waarmee men is gevuld en die men gehoorzaamt. De geest der liefde en waarheid van God, of de geest er leugen van de duivel.quote:- gingen in een boog om de noodlijdende heen, het was de outsider die bewogen door naastenliefde (de woorden van Jezus zelf), zonder acht te slaan op religieuze regels en overtuigingen, alles op alles stelde om de voor hem volkomen vreemdeling te helpen. Sloot Jezus deze casus af met de woorden: "Maar het was een Samaritaan, en zoals jullie weten bidden Samaritanen niet op de juiste wijze en hangen ze vreemde tradities aan. Helaas stelde zijn werk van barmhartigheid dus niet veel voor, want het kwam niet voort uit de juiste spirituele overweging. Daarbij heeft hij Mijn naam niet genoemd en Mij niet de eer gebracht." Nee, integendeel.
In elke periode heeft de geest van God gewerkt ten gunste van de mens. We hebben het hier al over gehad. Ook David sprak al en vroeg 'neem uw Heilige Geest niet van mij'. Er is altijd strijd geweest tussen Gods geest en de geest van de duivel.quote:Daarbij, Jezus leefde nog toen hij het verhaal van de Samaritaan vertelde. Hoe had de Samaritaan zich met zijn lichaam, bloed en geest kunnen voeden? Wat dat betreft: hoe heeft barmhartigheid uberhaupt echt bestaan voor de komst van Jezus en voor diens kruisoffer?
Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat de geest die in je leeft je hele denken, voelen en handelen zal bepalen. Oftewel: je hele manier van zijn en je daden.quote:En uiteraard blijft Matt. 25,31-46 wel het absolute hoogtepunt van Jezus' leer van praxis. Geloof en spiritualiteit dient tot niets als het niet tot barmhartigheid leidt. Waarom Hij dus ook teruggreep op Hosea: "Barmhartigheid wil ik en geen offers".
Dat doet het niet. Denk eraan dat er een oud en een nieuw verbond is. Het oude verbond, met de wet van Mozes, diende als leermeester tot het geloof kwam. Waaruit bestond het nieuwe verbond dat Jezus zou inaugureren?quote:Barmhartigheid is wat het is. Dat daar ook een heel spiritueel stelsel omheen gebouwd zou moeten worden opdat het werkelijk vanuit 'de juiste intentie' is, druist m.i. tegen alles wat we in het NT lezen in.
Ja, maar we kunnen niet het ene ter harte nemen, en het andere negeren. Beide aspecten, de leer en het in praktijk brengen ervan, zijn belangrijk.quote:En die Geest van Jezus die in je woont... die zie ik dus alleen al terug in een keur aan Rechtvaardigen onder de Naties, helden en heldinnen die met gevaar voor eigen leven hun Joodse broeders beschermden tegen de Nazi terreur - katholieken, protestanten, orthodoxen, atheïsten, socialisten, communisten, moslims, boeddhisten uit alle landen en stammen van de wereld (zie Ha. 10,34-35 en Op. 7,9-10) - die precies deden wat Jezus verlangde: de naaste in nood helpen ondanks religieuze of andere verschilen. Die streden tegen lieden die daadwerkelijk vervuld waren van het kwade en het kwade ook uitvoerden.
Dat heb ik niet gezegd, en nooit gezegd. Dat zou onredelijk en onrechtvaardig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat God niet constant eraan werkt om mensen tot grotere kennis van de waarheid te brengen, en ook van ons verwacht dat wij ons conformeren naar de waarheid. Iemand die van rechtvaardigheid houdt, zal in Gods wet dan ook onmiddellijk herkennen dat die wet perfect is, en zich eraan willen conformeren. Het is dan helemaal geen probleem om de Christelijke leer te aanvaarden, en een volgeling van de messias Jezus Christus te worden.quote:En zij zullen toegang tot de hemel geweigerd worden omdat ze een bepaalde kerkelijke formule niet hebben onderschreven? Niet op de correcte manier de Bijbel hebben gelezen? Niet bij het correcte kerkgezelschap stonden ingetekend?
Nee, dit is een compleet onjuiste interpretatie van mijn woorden. Ik heb het hier niet eens over gehad. We hadden het over de Farizeeen die Jezus kinderen van de duivel noemden, Niet over Samaritanen over andere mensen. Jezus was extreem hard tegen de Farizeeen, omdat Hij wist hoe ver zijn spiritueel gezien verloren waren en een wake up call nodig hadden. Tegen andere mensen was hij lang niet zo hard. Ik zou je willen verzoeken om als ik dingen over een specifiek onderwerp zeg, dat niet automatisch te exptraoleren naar dingen die ik niet heb gezegd, op basis van een aantal vooronderstellingen die ik niet heb bevestigd. Ik zou je willen vragen daar terughoudender in te zijn, omdat je allerlei conclusies trekt in mijn plaats, zonder mij uberhaupt te hebben gevraagd over hoe ik over die kwesties denk. Het feit dat jij denkt dat dat logische redenaties zijn die ik dan ook wel zal aanhangen, wil niet zeggen dat dat ook zo is. Ik kan echter niet in 1 post de complete leer zoals ik die zie in al zijn aspecten uiteenzetten, dat snap je denk ik ook wel. Dus trek niet zo snel conclusies. Waarom stel je me niet eerst de vraag hoe ik dat zie, in plaats van al in mijn plaats het antwoord voor te gaan zitten kauwen. Wat schiet je daar nou mee op?quote:Om bij die historische gebeurtenis te blijven: in jouw lezing zouden enkel die paar lieden die jouw interpretatie delen daadwerkelijke barmhartigheid vanuit de juiste geest en overtuiging hebben verricht. Al die anderen niet. Belangrijkste conclusie is echter wel dat in beide gevallen noodlijdende mensen werden gered. Dat God vervolgens een onderscheid zou zien tussen die twee, puur op basis van dogma, is voor mij voorbij alle vormen van redelijkheid, en een affront jegens de leer van Jezus.
Welke Christenen? Welke Joden?quote:Zij wáren de Samaritanen waar Jezus het over heeft. Opnieuw hebben de Joden hier Jezus beter begrepen dan christenen. Niet gek ook, aangezien Jezus een Jood was.
Ik interpreteer niet, ik volg inderdaad een logische redenering.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 22:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik focus niet op dogma.
[..]
Ik heb het niet over dogma. Ik heb het over een geestelijk leven.
[..]
Laten we even teruggaan naar de originele kwestie.
De vraag was wat het probleem van de Farizeeen was.
Ik vatte dat probleem samen met hun spiritualiteit, oftewel het feit dat ze niet met de geest van God waren gevuld, maar met de geest van de duivel.
Daar heb ik meerdere teksten ter ondersteuning van gegeven.
Wat vind je van die teksten? Zeggen die niet wat ik zei?
Ik heb ook geprobeerd om te laten zien dat jouw definitie van 'spiritualiteit' waaromee je mijn woorden interpreteerde, niet mijn definitie ervan is.
Zie je dat ook?
Wat ik zeg is geen gemijmer. Het is wat Jezus zelf onderwees in zijn parabolen en andere lessen.
Die kun je eerlijkheidshalve niet zomaar naast je leggen en dat gemijmer noemen. Dat is een belediging van de Heer zelf.
[..]
Maar niet met de geest van God.
[..]
Ik heb het hierboven nergens over tradities en overwegingen gehad, maar over de geest waarmee men is gevuld en die men gehoorzaamt. De geest der liefde en waarheid van God, of de geest er leugen van de duivel.
[..]
In elke periode heeft de geest van God gewerkt ten gunste van de mens. We hebben het hier al over gehad. Ook David sprak al en vroeg 'neem uw Heilige Geest niet van mij'. Er is altijd strijd geweest tussen Gods geest en de geest van de duivel.
[..]
Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat de geest die in je leeft je hele denken, voelen en handelen zal bepalen. Oftewel: je hele manier van zijn en je daden.
[..]
Dat doet het niet. Denk eraan dat er een oud en een nieuw verbond is. Het oude verbond, met de wet van Mozes, diende als leermeester tot het geloof kwam. Waaruit bestond het nieuwe verbond dat Jezus zou inaugureren?
33Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
Dit 'schrijven van de wet in het hart' gebeurt via de Geest van God. Het is de vervulling van de belofte.
[..]
Ja, maar we kunnen niet het ene ter harte nemen, en het andere negeren. Beide aspecten, de leer en het in praktijk brengen ervan, zijn belangrijk.
Paulus zei over degenen die de wet niet kennen, dat zij hun geweten gehoorzamen. Het geweten is de manier waarop de geest van God nog tot ons spreekt:
Romeinen 3:14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Ik spreek je in dat opzicht dus helemaal niet tegen. Maar om daadwerkelijk tot kennis van de waarheid te komen, tot kennis van de Zoon van God, is meer nodig.
[..]
Dat heb ik niet gezegd, en nooit gezegd. Dat zou onredelijk en onrechtvaardig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat God constant eraan werkt om mensen tot grotere kennis van de waarheid te brengen, en ook van ons verwacht dat wij ons conformeren naar de waarheid. Iemand die van rechtvaardigheid houdt, zal in Gods wet dan ook onmiddellijk herkennen dat die wet perfect is, en zich eraan willen conformeren. Het is dan helemaal geen probleem om de Christelijke leer te aanvaarden, en een volgeling van de messias Jezus Christus te worden.
[..]
Nee, dit is een compleet onjuiste interpretatie van mijn woorden. Ik heb het hier niet eens over gehad. We hadden het over de Farizeeen die Jezus kinderen van de duivel noemden, Niet over Samaritanen over andere mensen. Jezus was extreem hard tegen de Farizeeen, omdat Hij wist hoe ver zijn spiritueel gezien verloren waren en een wake up call nodig hadden. Tegen andere mensen was hij lang niet zo hard. Ik zou je willen verzoeken om als ik dingen over een specifiek onderwerp zeg, dat niet automatisch te exptraoleren naar dingen die ik niet heb gezegd, op basis van een aantal vooronderstellingen die ik niet heb bevestigd. Ik zou je willen vragen daar terughoudender in te zijn, omdat je allerlei conclusies trekt in mijn plaats, zonder mij uberhaupt te hebben gevraagd over hoe ik over die kwesties denk. Het feit dat jij denkt dat dat logische redenaties zijn die ik dan ook wel zal aanhangen, wil niet zeggen dat dat ook zo is. Ik kan echter niet in 1 post de complete leer zoals ik die zie in al zijn aspecten uiteenzetten, dat snap je denk ik ook wel. Dus trek niet zo snel conclusies. Waarom stel je me niet eerst de vraag hoe ik dat zie, in plaats van al in mijn plaats het antwoord voor te gaan zitten kauwen. Wat schiet je daar nou mee op?
[..]
Welke Christenen? Welke Joden?
Scheer je hier nu in een klap miljoenen, honderden miljoenen, een miljarden mensen over een kam?
Waaorm is dat nodig?
Is er geen enkele Christen die over barmhartigheid heeft gesproken?
Over daden van barmhartigheid heeft gedaan?
Kun je daar geen enkel voorbeeld van bedenken?
Ik wel hoor. Wat mij betreft zegt dit dus meer over het soort Christendom en Christenen waar je bekend mee bent, dan dat het een algemene uitspraak over alle Christenen is. Er zijn ook genoeg joden die totaal niet barmhartig zijn. Waarom meteen zo generaliserend en ongenuanceerd?
Barmhartigheid is het einddoel. Jezus zegt zelfs: wees perfect zoals mijn Vader in de hemelen perfect is. En een andere versie daarvan: wees barmhartig zoals de Vader barmhartig is:
Mattheus 5:48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
Lukas 6:36 Wees dan barmhartig, zoals ook uw Vader barmhartig is.
God is barmhartigheid, Gods barmhartighed is perfect.
Dus van ons verwacht hij daden van barmhartigheid.
Maar ook daden van bekering:
Mattheus 3:8 Breng dan vruchten voort in overeenstemming met de bekering,
Wat is bekering? Bekering is omkeren. Bekenden van je zonden. Ervoor kiezen om 180 graden te draaien.
De mens kan zichzelf niet van zichzelf redden. De geest van God is onnodig om tot perfectie te komen. Dat is waar wij toe worden geroepen: perfect zijn zoals onze Vader in de hemelen.
Hoe denk je perfect te kunnen worden zoals de Vader in de Hemelen, zonder dat die Vader in de Hemelen in jou woont via Zijn Geest?
Kan het schepsel op eigen krachten perfect zijn als God?
Heeft het schepsel God niet nodig om te zijn als God?
Als je gelooft dat de mens God niet nodig heeft om de wil van God te doen, ben je een humanist. De humanist redt zichzelf. God is niet nodig.
Een Christen gelooft in de vergeving van zonden door het geloof, en de gift van de Heilige Geest die Hem heiligt.
Wat mij betreft zijn er twee grote problemen in de stromingen van de Christelijke kerk: je hebt een tak die de nadruk legt op de werken, zoals de Rooms Katholieke kerken. Wat je doet telt, je werken tellen.
Dan heb je een tak die zegt:alleen het geloof telt. Dat is volgens mij waar jij kritiek op geeft.
Ik geloof dat beide takken het mis hebben, en dat de bijbel de middenweg onderwijst: het geloof is nodig om de werken te kunnen doen, om perfectie te bereiken, want alleen God is perfect.
Ik ben geen evangelist of katholiek, maar een Zevendedagsadventist.
Wij onderwijzen dat de rechtvaardiging uit het geloof is, maar bedoeld om de goede werken te doen. Dat is het doel van de rechtvaardiging: om God te dienen.
Als Jezus en het geloof niet nodig zouden zijn voor de mens om verlossing en het heil te krijgen, denk ik niet dat Hij zoveel moeite had gedaan om hier op aarde als een crimineel et worden behandeld en als en vervloekte aan een kruis te worden genageld om te sterven voor die mensheid.
Dan was Hij wel in de hemel gebleven en had Hij het van boven allemaal wel aangezien.
Het is dus belangrijk om het evangelie en de geschriften te kennen, maar dat heeft inderdaad geen zin als er vervolgens geen vruchten van de Geest zijn.
Wat zijn is die vruchten van de Geest?
Galaten 5:De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
De Geest is onze redding. God is onze redding.
Logisch op basis van een aantal vooronderstellingen die ik niet met je deel. Voor mij zijn ze dus niet logisch.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 23:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik interpreteer niet, ik volg inderdaad een logische redenering.
En ik dat heb ik ook niet gezegd. Dat is totaal niet aan de orde gekomen in mijn oorspronkelijke bericht, omdat dat het onderwerp van het bericht niet was. Het is dan een beetje onzinnig en ook niet constructief vind ik om op basis van een bericht over een ander onderwerp, in mijn plaats in te vullen wat ik over een ander onderwerp zou vinden, en dan ook alvast te antwoorden op de bezwaren die je daartegen hebt. Dan kan je net zo goed een discussie met jezelf voeren, want wat heb ik dan nog in te brengen? Ga niet zo snel.quote:Ook uit deze post spreekt namelijk overduidelijk een hang naar dogma. Ik heb namelijk nergens gesteld dat die Geest al die onderdelen niet zou bevatten. Wat ik stel is dat die Geest niet enkel waait over een selecte club gelovigen die menen de waarheid van de bijbel te kennen.
Waar haal je dit nu weer vandaan?quote:En daar komt je hele redenatie gewoon op neer: het is niet echt spiritueel, niet echt christelijk, niet echt bijbels wanneer het niet specifiek de regels en doctrines van, in dit geval, de zevendedagsadventisten volgt.
Nu snijd je weer en compleet nieuw onderwerp aan. Zullen we het rustig aan doen? Is 1 onderwerp tegelijk niet complex genoeg? Op zo'n vraag kan ik geen genuanceerd antwoord geven in 3 zinnen, dus dat ga ik ook niet doen. Zet deze even in de koelkast, en dan komen we daar later uitgebreider op terug.quote:En ik heb je al eerder gevraagd: als sola scriptura zo zaligmakend is, als de bijbel zichzelf bewijst en uitlegt als je maar de juiste 'houding' aanneemt, hoe bestaat het dan dat er zo ongelooflijk veel verschillende kerkgemeenschappen zijn?
Het woordje 'intens' heb ik nooit gebruikt in verbinding met duivels of satanisch. Dat voeg je zelf toe. Daarmee geef je het een kwalificatie die ik het niet geef, namelijk dat er gradaties van intensiteit in duivelsheid of satanischheid zouden zijn. Dat stel ik niet.quote:Kennelijk is sola scriptura dus helemaal niet zo eenduidig.
En dan kom ik terug op wat ik bedoel: dat dogmatische, dat haarsplijten op allerlei bijbelse issues lijkt veel meer op dat starre legalisme waar de Farizeeën van werden beticht dan je denkt: de perfecte christen is hij die zich aansluit bij kerk X. Alles daarbuiten is het net niet, of gewoon ronduit niet, of intens duivels en satanisch.
Je hebt me verkeerd begrepen, want ik zei niet dat katholieken hun goede werken tellen, maar dat in de RKK voornamelijk de goede werken tellen. Dus dat de nadruk ligt op de goede werken.quote:Daarbij is het absurd te veronderstellen dat katholieken of wie dan ook hun 'goede werken tellen' om zo een stap dichter bij de hemel te komen. Daaruit spreekt ook opnieuw een enorme geringschatting van het in dit geval katholieke geloofsleven.
Maar barmhartigheid is niet hetzelfde als of een licentie voor verwaarlozing en het nalaten van het verkondigen van het woord van God. De profeten uit het verleden kregen ook steeds een boodschap om Israel op te roepen te stoppen met hun afgoderij, om zich tot God te keren, om Hem te aanbidden. Dat werd hen ook niet in dank afgenomen. Ze werden ervoor vervolgd. De boodschap was niet: ach, ze proberen goed te doen, dus het is wel oke ookal aanbidden ze Astoreth en Baal. Nee, de boodschap was: bekeer jullie van jullie afgoderij. Het ddus opieuw niet of of, maar en en. God verwacht volledige toewijding van ons, en niet dat wij zelf kiezen wat we wel en niet doen, geloven en aannemen. Het is alles of niets.quote:Mij is het volstrekt om het even of iemand katholiek, adventist, atheïst of wat dan ook is. Als iemand geen barmhartigheid betracht jegens zijn naaste, IEDERE naaste, en in tegendeel verdeeldheid, haat en nijd verspreidt, dan is de geest Gods niet in hem, ongeacht geloofsleer, kerkgenootschap, eigen overtuiging. En andersom: eenieder die die barmhartigheid niet betracht, is de daadwerkelijke bedrijver van het boze.
Ik ben het met je eens dat daar veel te veel aandacht aan wordt besteed. Ik denk ook dat de duivel hier vaak achter kan zitten. Door controverses en verdeeldheid te zaaien, wordt afgeleid van de werkelijke taken. En toch: wat mij betreft zijn beide belangrijk: de leer en de praktijk. Het is niet of of, maar en en.quote:Het loskoppelen van menselijk gedrag en daden van de heilsboodschap is m.i. dan ook de grootste fout van het hele reformatotische denken. Dan krijg je dus het eeuwige gemuggezift over wie de correcte interpretatie heeft over een woord, een vers, een parafrase, een gelijkenis. Of een slang wel of niet echt gepraat heeft. Of de wereld echt pas 6.000 jaar oud is omdat we anders met een bepaalde tijdsrekening in de knel komen. Of het wel toegestaan moet zijn dat vrouwen ook mogen werken en prediken. Dat soort geneuzel. Terwijl er elke dag gigantisch leed geleden wordt, mensen sterven aan ziekten en gebrek, zich in doffe armoede bevinden, oorlogen doorstaan en wat dies meer zij (gevolgen van de OER, niet ERFzonde, hetgeen waarvoor Jezus is gekomen om te doorbreken) houden bepaalde scherpslijpers zich liever bezig met hoe je op de correcte wijze een bijbelvers interpreteert, wat de juiste bidwijze is en welke kerk het nauwst aansluit bij die zogenaamde Blijde Boodschap, die kennelijk meer draait om dogmatiek dan doen.
Waar heb ik gezegd dat het is 'weggelegd voor diegenen die het allemaal 'op de juiste manier' hebben doorgrond? Dit is niet eens een citaat van me. Je verzint dit letterlijk ter plekke. Hallo Etto? Ik ben hier, praat MET mij, niet OVER mij. Laat mij voor mijzelf praten, en vul niet voor mij in wat jij denkt dat ik denk, en trek niet allerlei rare conclusies.quote:Voor jou is die vulling van de geest kennelijk een zeer specifieke happening, weggelegd voor diegenen die het allemaal op de 'juiste manier' hebben doorgrond. Ik zie die vulling overal en elke dag, in een scala aan verschillende soorten mensen. Samaritanen, zo je wil.
Mwah, ik vind dat je hier erg overdrijft.quote:En dat ik de Joden hier opvoer, is vooral omdat het zo frappant is dat christenen door de eeuwen heen hen 'wetticisme', 'legalisme', en een star dogmatisme hebben verweten, terwijl alleen al uit posts in deze draad blijkt dat christenen wat dat betreft daarin echt expertise hebben vergaard. Opnieuw: zie het aantal kerken.
In Judea was er nog niet zo'n traditie de vraag waarom Marcus het gebruikte? Hier een interessante studie daarover. Die ook ingaat op het idee dat Bar-abbas en Jezus dezelfde persoon waren maar twee maal moest voorkomen om berecht te worden. Een keer als messias, waarin hij niet werd uitgejoeld, en een keer toen hij werd veroordeeld voor landverraad aan de joden, dat is wanneer ze riepen om hem te kruisigen. Best een interessant paper. Ik ben te lui om zelf te exegetischeren, dus hier een fragment uit de conclusie:quote:Op vrijdag 2 juni 2023 23:54 schreef Alarmonoff het volgende:
Mar 15:6 Nu liet hij op een feest één gevangene voor hen los, wie zij maar wensten.
Mar 15:7 En er was er een, die Barabbas heette, die gevangenzat met medeoproermakers die in het oproer een moord begaan hadden.
Mar 15:8 En de menigte schreeuwde en begon te eisen dat hij zou doen zoals hij altijd voor hen gedaan had.
Mar 15:9 En Pilatus antwoordde hun: Wilt u dat ik de Koning van de Joden voor u loslaat?
Mar 15:10 Want hij wist dat de overpriesters Hem uit afgunst overgeleverd hadden.
Mar 15:11 Maar de overpriesters hitsten de menigte op, dat hij liever Barabbas voor hen zou loslaten.
Mar 15:12 En Pilatus antwoordde opnieuw en zei tegen hen: Wat wilt u dan dat ik met Hem doen zal Die u de Koning van de Joden noemt?
Mar 15:13 En zij riepen opnieuw: Kruisig Hem!
Mar 15:14 Maar Pilatus zei tegen hen: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? En zij riepen nog harder: Kruisig Hem!
Mar 15:15 Pilatus nu wilde de menigte tevreden stellen en liet Barabbas voor hen los; en hij leverde Jezus, nadat hij Hem gegeseld had, over om gekruisigd te worden.
De mate waarin dit mogelijk is hangt sterk af van de personen door wie de discussie wordt gevoerd. Je kan niet met iedereen over dezelfde dingen en op hetzelfde niveau spreken.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 23:55 schreef COVID-19 het volgende:
Eigenlijk als je een Bijbeltekst echt wil bespreken, dan moet je een perikoop afzetten, en van daaruit daadwerkelijk gaan bestuderen, op een systematische wijze.
Het is een beetje hubris, om te denken dat je een Bijbeltekst gewoon zo even uit de losse pols kunt begrijpen, ergens is dat ook respectloos jegens de tekst zelf.
Je moet de tekst de tijd geven om te laten spreken, dat doe je bijvoorbeeld door een narratieve exegese, historisch-kritische of literaire exegese toe te passen.
Daarbij is het altijd belangrijk om te kijken wat de tekst doet op micro, macro meso en macro niveau. Wanneer je eigenlijk een discussie voert door flarden aan tekst met elkaar te delen, dan ben je eigenlijk vooral je eigen ideeën aan het ondersteunen met teksten uit de Bijbel, maar laat de teksten zelf niet spreken.
Om deze redenen is het denk ik ook heel moeilijk om het daadwerkelijk over teksten te hebben.
De Bijbel lezen en een mening vormen kan iedereen, maar daadwerkelijk de tekst bestuderen en begrijpen niet. Daar heb je toch echt wel een bepaald soort onderricht in nodig. De historische context van de Bijbel is bijvoorbeeld belangrijk. Het is belangrijk te weten hoe de weerpatronen werken bijvoorbeeld.quote:Op zaterdag 3 juni 2023 00:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De mate waarin dit mogelijk is hangt sterk af van de personen door wie de discussie wordt gevoerd. Je kan niet met iedereen over dezelfde dingen en op hetzelfde niveau spreken.
Tegelijkertijd is het niet zo dat je een geleerde hoeft te zijn om de bijbel te kunnen lezen en er een mening over te vormen. Dat kan ook gewoon op een eenvoudigere manier. Hoewel de teksten extreem veel diepgang hebben, kan ook de minder geleerde mens er wat mee. Anders zouden sommige mensen worden uitgesloten, en dat is niet de nodig. Een kind kan veel aspecten van de bijbel gewoon begrijpen.
Wat ik met je eens ben, is dat eerbied voor de tekst nodig is, en we moeten proberen om de tekst te laten zeggen wat hij zegt. Dat is ook het doel van dit topic.
Ik heb niet het tegendeel gezegd.quote:Op zaterdag 3 juni 2023 00:27 schreef COVID-19 het volgende:
[..]
De Bijbel lezen en een mening vormen kan iedereen, maar daadwerkelijk de tekst bestuderen en begrijpen niet. Daar heb je toch echt wel een bepaald soort onderricht in nodig. De historische context van de Bijbel is bijvoorbeeld belangrijk. Het is belangrijk te weten hoe de weerpatronen werken bijvoorbeeld.
Het is niet zo dat je de Bijbel gewoon kan oppakken en alles direct kan begrijpen. Bij sommige passages is gewoon meer context nodig, wij lezen het immers met een hele andere kijk, omdat wij uit een hele andere periode komen.
Het is wel belangrijk om bepaalde feitelijkheden uit die periode te begrijpen, en ook te begrijpen wat de grote thema's in de Bijbel zijn.
Natuurlijk kan iedereen meedoen, dat kan altijd. Het is alleen jammer dat men vaak denkt dat de Bijbel een makkelijk boek is, of dat je gewoon een tekst kan kiezen en dan daaruit de wijsheid kunt halen. Concordantie en al die dingen, maken het gewoon een ingewikkelde aangelegenheid.quote:Op zaterdag 3 juni 2023 00:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb niet het tegendeel gezegd.
Maar de bijbel biedt voor iedereen wat, niet alleen voor theologen of geleerden.
Ik heb de bijbel onderwezen aan kinderen, jongeren en jongvolwassenen van 8 tot 25 jaar. Reken maar dat die bepaalde aspecten prima begrijpen en soms ook gewoon met frappante inzichten komen waar je soms van staat te kijken. Natuurlijk biedt kennis over andere onderwerpen meer inzicht in bepaalde zaken, maar als je de bijbel serieus en met eerbiedt bestudeert, is er altijd Iemand bij die de gedachten de goede kant op kan leiden. Iedereen moet zich hier vrij kunnen voelen om mee te doen.
Ik denk niet dat men vaak denkt dat de bijbel een makkelijk boek is. Veel mensen vinden de bijbel niet toegankelijk.quote:Op zaterdag 3 juni 2023 00:35 schreef COVID-19 het volgende:
[..]
Natuurlijk kan iedereen meedoen, dat kan altijd. Het is alleen jammer dat men vaak denkt dat de Bijbel een makkelijk boek is, of dat je gewoon een tekst kan kiezen en dan daaruit de wijsheid kunt halen. Concordantie en al die dingen, maken het gewoon een ingewikkelde aangelegenheid.
Om de Bijbel echt goed te bestuderen, moet je eigenlijk al over drie talen of zo beschikken. Hebreeuws, Grieks en Latijn.
http://www.bible.literarystructure.info/bible/bible_e.htmlquote:Op zaterdag 3 juni 2023 00:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ik het hier over bijv. over openbaringen ga hebben, begin ik niet over de chiastische structuur en waarom hoofdstukken in omgekeerde volgorde gaan.
Ziet er goed uit, dankjewel.quote:Op zaterdag 3 juni 2023 00:43 schreef COVID-19 het volgende:
[..]
http://www.bible.literarystructure.info/bible/bible_e.html
Ik gebruik altijd deze site, want chiasme, daar heb ik echt geen verstand van.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |