NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Biomassa misbruiken om op papier 'groener' te zijn ben ik vanaf het begin al tegen geweest.quote:Op zaterdag 6 mei 2023 15:23 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Ik denk helemaal niet dat de politici echt bezig zijn met de natuur. Ze zijn vooral bezig met een vorm van consumentisme. Daar waar D66 haar achterban pleased met de veeteelt te halveren is de BBB natuurlijk bezig met haar achterban, wat de industrie is achter de boeren.
Biomassa is ook zo'n prachtig voorbeeld. Op papier CO2 neutraal, in de praktijk meer uitstoot dan kolen verbranden. Ja, sorry hoor, maar dan neem je zelf klimaatverandering ook niet heel erg serieus, wel?
Ik denk dat het politiek systeem inmiddels door en door verrot is geraakt. Ooit een heel mooi systeem, maar op zeker moment kreeg je slimmeriken die de zwakke punten zijn gaan misbruiken. En daar zitten we nu.
M.i. is juist globalisme een probleem op dat punt. De politiek is er voor de burgers. Hoe grootschaliger dingen worden, hoe minder je luistert naar de burgers. En dan kun je alleen nog maar praten met bedrijven en belangengroeperingen.
Maar dat allemaal terzijde.
Biomassa is eigenlijk bedoeld geweest om reststromen op een zeer directe manier nut te geven. Op kleine schaal direct bij bedrijven.
Opzich was dat idee niet verkeerd. Net als BV de rest warmte van kassen gebruiken om op kleine schaal energie op te wekken.
Maar in beide gevallen had het niet gebruikt moeten worden voor algemeen gebruik, had het terug moeten vloeien naar die bedrijven zelf.
Globalisering is eigenlijk heel erg noodzakelijk, zeker mbt milieu en klimaat. Maar ik ben het met je eens dat het systeem verrot is inmiddels. Waardoor het waarschijnlijk eerder meer problemen zal ooleveren dan oplossen.
Het probleem is eerder dat ze die natuurgebieden niet afgemaakt hebben. Dat ze al vele jaren geen ene flikker hebben gedaan.quote:
[..]
het kabinet kan ook gewoon de stikstof normen omhoog gooien en minder natura 200 gebieden maken
Die gebieden waren veel weerbaarder geweest als ze hadden gedaan wat beloofd was. En de stikstof crisis was er niet geweest als ze eerder zachte maatregelen hadden genomen.
De overheid, met de vvd vooraan, heeft dit willens en wetend ontzettend uit de klauw laten lopen.
Hoho, de verantwoordelijke minister destijds was de CDA-er die na zijn ministerschap een jong kipje heeft geschaakt.quote:
[..]
Het probleem is eerder dat ze die natuurgebieden niet afgemaakt hebben. Dat ze al vele jaren geen ene flikker hebben gedaan.
Die gebieden waren veel weerbaarder geweest als ze hadden gedaan wat beloofd was. En de stikstof crisis was er niet geweest als ze eerder zachte maatregelen hadden genomen.
De overheid, met de vvd vooraan, heeft dit willens en wetend ontzettend uit de klauw laten lopen.
Klopt het niet dat de Nederlandse agrarische sector per vierkante kilometer grondgebied een veelvoud aan stikstof 'produceert' ten opzichte van alle andere Europese landen?quote:
Klopt het niet dat wij andere normen hanteren?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik heb dat niet betwist.quote:
[..]
Klopt het niet dat de Nederlandse agrarische sector per vierkante kilometer grondgebied een veelvoud aan stikstof 'produceert' ten opzichte van alle andere Europese landen?
Waarom ontwijk je de vraag?
Prima. Dan zijn we klaar.quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dat staat los van de normen die hier veel te laag zijn , Nederland moet altijd het beste jochie van de klas willen zijnquote:
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het is ook gewoon zo makkelijk. Blijkbaar past dat niet in jouw straatje.quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Kul.quote:
[..]
Dat staat los van de normen die hier veel te laag zijn , Nederland moet altijd het beste jochie van de klas willen zijn
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dus omdat ik iets niet betwist is daarmee alles volgens jou compleet duidelijk.quote:
[..]
Het is ook gewoon zo makkelijk. Blijkbaar past dat niet in jouw straatje.
Dit is precies waarom ik eerder schreef dat jij met slogans te overtuigen bent. Je snapt de complexiteit van het probleem niet en laat je dus verleiden tot een eendimensionale voorstelling van zaken. Ben jij gerustgesteld.
Ik vermoed dat jij naar een plaatje van alleen NO2 uitstoot zit te kijken.quote:
[..]
Dat zou een geweldige verklaring kunnen zijn, behalve dat het duidelijk niet klopt. Immers, stikstof slaat neer, dus als je op de grens gaat meten in Nederland en Duitsland, dan zul je zien dat er een gelijke waarde uit komt. Dat kan niet anders.
Ook is het een beetje vreemd om net te doen alsof Nederland het smerigste jongetje is van Europa en ook nog met kop en schouders daar bovenuit steekt, want als je kijkt naar het kaartje waar je kan zien waar de meeste stikstof wordt uitgestoten, dan is het Ruhrgebied de grootste en donkerste vlek. Dat ligt toch echt in Duitsland. De havengebieden e.o. van Rotterdam en Antwerpen zijn redelijk ex aequo 3 of 2 (afhankelijk van of je het VK meeneemt).
Kijk, op zich weet ik relatief weinig van dit dossier, dus ik moet het doen met veel meningen. Maar ik zie heel veel bewering, zo ook van jou, die niet correct blijken als ik het op ga zoeken. En die zie ik met name in het kamp 'we kunnen niet anders'.
Ik geloof best dat er natuurgebieden zijn waar iets gedaan zou moeten worden aan stikstof. Maar ik heb ernstige twijfels bij de gekozen D66 oplossing: dan maar de helft van de boeren de nek omdraaien. Dat lijkt veeleer ingegeven te zijn door de wens om in ieder geval veeteelt in Nederland fors terug te dringen.
En dan kom ik terug op het plaatje... Ruhrgebied, Antwerpen, Rotterdam... dat zijn niet echt de plekken waar de veeteelt zit.
Lees eens het volgende artikel en kijk naar figuur 1 waarbij je duidelijk het verschil tussen boeren uitstoot NH4 en industrieuitstoot NO2 kan zien. Waarbij volgens mij juist de NH4 meer reactief is dus dichter bij de bron zal neerslaan
https://www.biomaatschapp(...)an-meten-en-rekenen/
Het was altijd al compleet duidelijk. Maar dat is blijkbaar niet naar je zin en daarom wil je er graag allemaal bullshit bijslepen om de zaak te troubleren.quote:
Dus omdat ik iets niet betwist is daarmee alles volgens jou compleet duidelijk.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Wat mij duidelijk is dat je zelf helemaal geen verstand van dit dossier hebt, want je lult om een vraag heen en in je antwoorden blijf je heel erg bij uitspraken die ik ook al in de media heb kunnen lezen. Geeft niet hoor. Maar pretendeer dan niet dat je het weet.quote:
[..]
Het was altijd al compleet duidelijk. Maar dat is blijkbaar niet naar je zin en daarom wil je er graag allemaal bullshit bijslepen om de zaak te troubleren.
quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Nou is de vraag natuurlijk of vem op mijn reactie over het verschil tussen boeren en industrie iets gaat zeggen of deze gaat negeren omdat hij dan moet toegeven dat hij ook er geen verstand van heeft en wat media na lult? 
Stoort het je ergens niet veel meer dat bedrijven en kabinetten zich niet aan de wet of, in het geval van het kabinet, aan het eigen afgesproken beleid houden. Dat ze wanneer er geen Vollenbroek was er nog gewoon mee weg komen ook.quote:Op zaterdag 6 mei 2023 12:06 schreef Kickinalfa het volgende:
Ergens stoort het me wel, schijnbaar vinden we het ok dat 1 organisatie honderden rechtzaken start waarbij de niet direct belanghebbende zijn.
Waarom moet de MOB bijvoorbeeld iets vinden van een fabriek die gemaakt wordt.
Wat ook weleens makkelijk gaat is de Vollenbroek zijn schaapjes op het droge heeft, het voor het MOB inmiddels een verdienmodel is geworden terwijl voor bijvoorbeeld een boer zijn hele hebben en houden op het spel staat.
En waarom moet de MOB zich mengen in een discussie over oppervlakte water, dat lijkt me vooral een politieke keuze.
Ik vraag mij dan af, waarom moet ik mij aan de wet houden als het kabinet of bedrijven dit niet hoeven?
Te laag? Het is nét meetbaar.quote:
[..]
Dat staat los van de normen die hier veel te laag zijn , Nederland moet altijd het beste jochie van de klas willen zijn
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Waarschijnlijk. En zo'n plaatje is dan misleidend. Maar wat ook misleidend is, is het plaatje met waar stikstof problematisch is. Als je dat plaatje bekijkt lijkt het niet alsof 90-95% van de oppervlakte van de natuur in de problemen is. Terwijl beide zijden het er wel over eens zijn dat 80% van de oppervlakte van de natuur wel in goede doen is.quote:
[..]
Ik vermoed dat jij naar een plaatje van alleen NO2 uitstoot zit te kijken.
Lees eens het volgende artikel en kijk naar figuur 1 waarbij je duidelijk het verschil tussen boeren uitstoot NH4 en industrieuitstoot NO2 kan zien. Waarbij volgens mij juist de NH4 meer reactief is dus dichter bij de bron zal neerslaan
https://www.biomaatschapp(...)an-meten-en-rekenen/
Nogmaals: ik weet veel te weinig van dit dossier om er heel veel zinnigs over te kunnen zeggen, maar wat ik wel kan constateren is dat er over en weer een hoop tegenspraak is en zeker aan de kant van degenen die menen dat we er niet aan ontkomen dat we een groot deel van de veestapel gaan laten verdwijnen zie ik toch best veel beweringen en maniertjes waarbij ik zie dat ze geen eerlijk verhaal vertellen. Dat ze op zijn minst de zaak enorm aan het aandikken zijn.
Daar word ik heel wantrouwig van.
En bij het beschikbaar stellen van een budget van 25 miljard (dat is voor Nederland echt een significante uitgave) zijn er gewoon geen checks and balances. We doen maar!
Dan kan ik nog zo niet op detailniveau weten wat er speelt. Ik kan wel zien dat men terug moet naar de tekentafel.
En het verhaal: we moeten wel van de rechter. Ik weet dat er in de politiek heel vaak wordt aangestuurd op een 'we moeten wel van de rechter/europa' als er iets moet worden doorgedrukt wat impopulair is. Rechters zeggen niet wat het bestuur moet doen (tenminste, dat zouden ze niet mogen zeggen, in Urgenda zijn ze op dat punt zwaar over de schreef gegaan), die geven gewoon aan dat er iets anders gedaan moet worden. Dus 'we moeten wel' slaat dan op 'iets anders dan we deden'. Niet op 'we moeten specifiek DIT doen'.
Wat ik vanuit de diverse gezichtspunten, meningen, enz. begrijp is dat Nederland moet zorgen dat de natuur niet erop achteruit gaat. En om dat te bereiken is stikstof op de een of andere manier het ijkpunt geworden. Dat terwijl (en dat staat ook niet echt ter discussie) nu juist stikstof (zowel aan de uitslootkant als de ontvangen kant) heel lastig goed te meten is. En bovendien de one size fits all aanpak weer verschrikkelijk plat is en geen recht doet aan de complexiteit van het geheel (net zo goed als klimaat niet kan worden gereduceerd tot de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer).
Kortom: terug naar de tekentafel.
Ik was bezig... en ik heb al aangegeven dat ik geen expert ben. Dus waarom zou ik dat toe moeten geven.quote:
Nou is de vraag natuurlijk of vem op mijn reactie over het verschil tussen boeren en industrie iets gaat zeggen of deze gaat negeren omdat hij dan moet toegeven dat hij ook er geen verstand van heeft en wat media na lult?
Ben jij een expert op dit gebied?
quote:
[..]
Het was altijd al compleet duidelijk. Maar dat is blijkbaar niet naar je zin en daarom wil je er graag allemaal bullshit bijslepen om de zaak te troubleren.
Daar spelen wel een paar zaken door elkaar heen.quote:
[..]
Stoort het je ergens niet veel meer dat bedrijven en kabinetten zich niet aan de wet of, in het geval van het kabinet, aan het eigen afgesproken beleid houden. Dat ze wanneer er geen Vollenbroek was er nog gewoon mee weg komen ook.
Ik vraag mij dan af, waarom moet ik mij aan de wet houden als het kabinet of bedrijven dit niet hoeven?
Als iemand een vergunning aanvraagt en deze krijgt ga ik er wel vanuit dat dit dus "volgens de wet" klopt en dat als een van de 2 partijen ermee sjoemelt er een boete/intrekking op staat. Dus in zoverre zou dit altijd wettelijk geregeld zijn.
Als het kabinet/partij X zich niet aan de wet houdt lijkt me een rechtszaak me prima.
En dan heb je nog een grijs gebied waarbij er afspraken zijn gemaakt maar deze niet wettelijk zijn geregeld waar iemand zich niet aan kan houden.
Even een flauw voorbeeld, maar we maken ook afspraken over Europees begrotingsbeleid maar dat wordt ook niet uitgevoerd en daar zijn ook geen rechtszaken over.
Een afspraak hoeft niet in beton gegoten te zijn danwel meteen wettelijk bindend te zijn.
Gerrit Baks?quote:
[..]
Hoho, de verantwoordelijke minister destijds was de CDA-er die na zijn ministerschap een jong kipje heeft geschaakt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
bron?quote:
[..]
Waarschijnlijk. En zo'n plaatje is dan misleidend. Maar wat ook misleidend is, is het plaatje met waar stikstof problematisch is. Als je dat plaatje bekijkt lijkt het niet alsof 90-95% van de oppervlakte van de natuur in de problemen is. Terwijl beide zijden het er wel over eens zijn dat 80% van de oppervlakte van de natuur wel in goede doen is.
Onze bestuurders deden maar wat en verstrekten vergunningen bij het leven terwijl ecologen al jaren waarschuwden dat het teveel werd, nu doen onze bestuurders ook maar iets. Een uitstervingsbeleid en jaarlijks verlaging van uitstootnormen zou veel kosteneffectiever zijnquote:Nogmaals: ik weet veel te weinig van dit dossier om er heel veel zinnigs over te kunnen zeggen, maar wat ik wel kan constateren is dat er over en weer een hoop tegenspraak is en zeker aan de kant van degenen die menen dat we er niet aan ontkomen dat we een groot deel van de veestapel gaan laten verdwijnen zie ik toch best veel beweringen en maniertjes waarbij ik zie dat ze geen eerlijk verhaal vertellen. Dat ze op zijn minst de zaak enorm aan het aandikken zijn.
Daar word ik heel wantrouwig van.
En bij het beschikbaar stellen van een budget van 25 miljard (dat is voor Nederland echt een significante uitgave) zijn er gewoon geen checks and balances. We doen maar!
Lastig te meten ik weet niet wat er lastig is om goede meetapparatuur gebruiken.quote:Dan kan ik nog zo niet op detailniveau weten wat er speelt. Ik kan wel zien dat men terug moet naar de tekentafel.
En het verhaal: we moeten wel van de rechter. Ik weet dat er in de politiek heel vaak wordt aangestuurd op een 'we moeten wel van de rechter/europa' als er iets moet worden doorgedrukt wat impopulair is. Rechters zeggen niet wat het bestuur moet doen (tenminste, dat zouden ze niet mogen zeggen, in Urgenda zijn ze op dat punt zwaar over de schreef gegaan), die geven gewoon aan dat er iets anders gedaan moet worden. Dus 'we moeten wel' slaat dan op 'iets anders dan we deden'. Niet op 'we moeten specifiek DIT doen'.
Wat ik vanuit de diverse gezichtspunten, meningen, enz. begrijp is dat Nederland moet zorgen dat de natuur niet erop achteruit gaat. En om dat te bereiken is stikstof op de een of andere manier het ijkpunt geworden. Dat terwijl (en dat staat ook niet echt ter discussie) nu juist stikstof (zowel aan de uitslootkant als de ontvangen kant) heel lastig goed te meten is.
Het uitkoopvoorstel is ook geen onesize fits juist piekbelasters in regionen met voedselarme natura 2000 gebieden wilt men uitkopen.quote:En bovendien de one size fits all aanpak weer verschrikkelijk plat is en geen recht doet aan de complexiteit van het geheel (net zo goed als klimaat niet kan worden gereduceerd tot de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer).
Kortom: terug naar de tekentafel.
Zo complex is het stikstofdossier niet elk beest produceert stront, in Nederland hebben we het aantal beesten laten doorgroeien waardoor er teveel ammoniak in onze lucht komt. Stront op zich is ook niet het grootste probleem het is de ammoniak die in gierkelders gevormd wordt door een chemische reactie met de urine. Als dieren buiten lopen levert dit voor de natuur minder problemen op.
We hebben in Nederland al sinds 2006 een uitzondering qua mest uitrijden (50% boven de Europese norm) dat we daar wat aan moeten doen is dan opeens een een verassing voor de bestuurders. Waarbij ik het bizar vind dat boeren dan ook nog eens 10.000 euro vergoeding gaan krijgen omdat er nu opeens regels gehandhaafd moeten gaan worden.
Sinds 1950 is het aantal varkens met en factor 6.7 toegenomen
Als ons inwonertal van toen 10 miljoen ook zo was gestegen hadden we nu al op 67 miljoen inwoners gezeten.
De grenzen van de groei waren allang bereikt in ons landje, maar daar willen onze bestuurders niets van weten. Meer meer meer.
Bleker. Staatssecretaris overigens. My bad.quote:
https://www.wur.nl/nl/nieuws/de-gevolgen-van-henk-bleker.htm
Voor de goede orde: het is veel te simplistisch om deze man alle schuld in de schoenen te schuiven, maar het is mijn reactie op de stelling dat het primair de VVD was die dit veroorzaakt heeft en dat is simpelweg niet waar.
VVD Is een machtspartij zonder visie. Die regeert door te reageren op ontwikkelingen. In Nederland worden partijen met visie altijd afgestraft. Of je het nu idealistisch vindt of niet, links heeft tenminste nog visie. Die zeggen al jaren 'NL van het gas af in 20xx', 'Alles energieneutraal in 20xx' etc. Maar dat kost de burger nu geld en dan wordt je afgestraft.quote:
[..]
Het probleem is eerder dat ze die natuurgebieden niet afgemaakt hebben. Dat ze al vele jaren geen ene flikker hebben gedaan.
Die gebieden waren veel weerbaarder geweest als ze hadden gedaan wat beloofd was. En de stikstof crisis was er niet geweest als ze eerder zachte maatregelen hadden genomen.
De overheid, met de vvd vooraan, heeft dit willens en wetend ontzettend uit de klauw laten lopen.
VVD wacht gewoon tot iets gierend uit de klauwen loopt en zet dan een meelevend gezicht op 'de burger heeft hier veel problemen mee, maar wij gaan er nu <symptoom> maatregelen voor nemen' en men zag dat het goed was
beter een knipoog dan een blauw oog
De bron: https://www.telegraaf.nl/(...)aal-niet-op-omvallenquote:
[..]
bron?
[..]
Onze bestuurders deden maar wat en verstrekten vergunningen bij het leven terwijl ecologen al jaren waarschuwden dat het teveel werd, nu doen onze bestuurders ook maar iets. Een uitstervingsbeleid en jaarlijks verlaging van uitstootnormen zou veel kosteneffectiever zijn
[..]
Lastig te meten ik weet niet wat er lastig is om goede meetapparatuur gebruiken.
[..]
Het uitkoopvoorstel is ook geen onesize fits juist piekbelasters in regionen met voedselarme natura 2000 gebieden wilt men uitkopen.
Zo complex is het stikstofdossier niet elk beest produceert stront, in Nederland hebben we het aantal beesten laten doorgroeien waardoor er teveel ammoniak in onze lucht komt. Stront op zich is ook niet het grootste probleem het is de ammoniak die in gierkelders gevormd wordt door een chemische reactie met de urine. Als dieren buiten lopen levert dit voor de natuur minder problemen op.
We hebben in Nederland al sinds 2006 een uitzondering qua mest uitrijden (50% boven de Europese norm) dat we daar wat aan moeten doen is dan opeens een een verassing voor de bestuurders. Waarbij ik het bizar vind dat boeren dan ook nog eens 10.000 euro vergoeding gaan krijgen omdat er nu opeens regels gehandhaafd moeten gaan worden.
Sinds 1950 is het aantal varkens met en factor 6.7 toegenomen
Als ons inwonertal van toen 10 miljoen ook zo was gestegen hadden we nu al op 67 miljoen inwoners gezeten.
De grenzen van de groei waren allang bereikt in ons landje, maar daar willen onze bestuurders niets van weten. Meer meer meer.
Omdat dit achter een betaalmuur zit een stukje eruit:
Een extreem voorbeeld was Wouke van Scherrenburg, jarenlang in de huiskamers te zien als kritische Binnenhof-watcher, die twitterde: „De meeste wetenschappers hebben gehakt gemaakt van het werkje van de auteur van De stikstoffuik.”
Gelukkig gaf eerst Rick Nieman bij WNL het podium aan de auteur Arnout Jaspers, zodat het publiek kon zien dat hij een bedachtzame natuurkundige is, die zijn zaken heeft uitgezocht en zijn kritiek onderbouwt. Vervolgens besloot Tijs van den Brink op de radio de tijd te nemen voor een inhoudelijk gesprek tussen Jaspers en de voorzitter van de commissie die de politiek over het onderwerp adviseert, de Leidse hoogleraar Milieu en Duurzaamheid Jan Willem Erisman. Het is een aanrader om het radiogesprek (mét beeld) terug te zien en horen op de website van NPO Radio 1, Dit is de dag, EO, 10 april 18.30 uur. Er past waardering voor Tijs van den Brink die doet wat zijn collega-journalisten nagelaten hebben, en voor prof. Erisman omdat hij het gesprek aangaat. Zoiets hoort normaal te zijn, maar kom er maar eens op.
Feiten
Wat is de conclusie van dit gesprek? Om te beginnen het slot: Erisman geeft toe dat de feiten in het boek van Jaspers kloppen. Letterlijk zegt hij over het boek: „Het is erg stellig. De feiten kloppen, maar wat doe je ermee?” Dat is compleet iets anders dan er gehakt van maken. Maar juist op het punt wat je doet met de feiten is het interessant om een passage uit het radiogesprek te citeren. Van den Brink vraagt hoe het staat met de natuur in ons land.
Prof. Erisman antwoordt: „90% is in slechte toestand.” Arnout Jaspers: „85% is goed.” Als toehoorder denk je: dat kan niet allebei waar zijn! Van den Brink vraagt door, en Jaspers legt uit. Hij haalt, vertelt hij, de feiten uit het boek dat Erisman zelf heeft geschreven. Verschil is dat inderdaad van de 162 Natura 2000-gebieden meer dan driekwart op rood staat als je puur aantallen gebieden telt, maar als je naar de totale oppervlakte natuur kijkt, is 85% goed.
Ik lees dat het meten heel erg lastig is. De uitstoot van een stal meten zou tonnen kosten en met doet dat dus met modellen. Ook de natuur: schijnt dat als je een paar meter verderop meet je ineens weer een andere waarde kan krijgen die significant anders is.
Maar goed, jij bent het dus ook eens met mij dat de politiek maar wat doet. Ben je het dan ook eens met mij dat als het om 25 miljard gaat er een gedegen plan onder moet komen te liggen?
Daarom moet je het ook omdraaien wat mij betreft. Gewoon een maximum aantal stuks vee per gebied in NL stellen en ruimhartig alle megastallen uitkopen om dat aantal te bereiken. Dan hoefj e helemaal niet meer te sturen op stikstof, maar gewoon op aantal vee per km2, welke de grootste vervuilers zijn, dus dat lost dan automatisch een hoop problemen op. Sure, kost wat geld, maar je bespaart ook veel. Beter gewoon een toko uitkopen voor een paar miljoen dan een veelvoud uit moeten geven aan allerlei onderzoeken en bijbehorend gesteggel.quote:
Ik lees dat het meten heel erg lastig is. De uitstoot van een stal meten zou tonnen kosten en met doet dat dus met modellen. Ook de natuur: schijnt dat als je een paar meter verderop meet je ineens weer een andere waarde kan krijgen die significant anders is.
beter een knipoog dan een blauw oog
Interessant en duidelijk verhaal van deze man. Ik zou alleen 1 ding willen weten. Wat vindt deze man van de ongebreidelde instroom van mensen ons land in. Elk jaar weer. 100.000 tot 200.000 mensen elk jaar weer. Jaar op jaar op jaar. Als meneer dit een enorm slecht idee vindt dan neem ik hem serieus. Als meneer (en dat vermoed ik eerder als ik hem naar aanleiding van dit artikel zo inschat) een "happy happy kumbaja allemaal gezellig om het kampvuur, er kan nog meer bij" belevenis hier bij heeft. Dan is hij bij mij in 1 klap zijn gehele geloofwaardigheid kwijt. Je kan gewoon niet met droge ogen beweren dat een stop op extra bouwen, het milieu belasten, etcetera door de rechter afgedwongen wordt (waar ik het overigens 100% mee eens ben). En tegelijk het geen enkel probleem vinden om een gigantische influx aan mensen te faciliteren. Dat spreekt elkaar compleet tegen. En dat is precies de irritante blinde vlek die bij een overgroot deel van links Nederland (waar ik mezelf ook toe reken) hardnekkig blijft zitten.
[ Bericht 17% gewijzigd door RealistAtheist op 07-05-2023 13:50:54 ]
[ Bericht 17% gewijzigd door RealistAtheist op 07-05-2023 13:50:54 ]
De VVD bashen is een nationale hobby (hoge bomen enzo), maar leg eens even uit wat je aan een visie hebt zoals jij die nu opschrijft?quote:
[..]
VVD Is een machtspartij zonder visie. Die regeert door te reageren op ontwikkelen. In Nederland worden partijen met visie altijd afgestraft. Of je het nu idealistisch vindt of niet, links heeft tenminste nog visie. Die zeggen al jaren 'NL van het gas af in 20xx', 'Alles energieneutraal in 20xx' etc. Maar dat kost de burger nu geld en dan wordt je afgestraft.
VVD wacht gewoon tot iets gierend uit de klauwen loopt en zet dan een meelevend gezicht op 'de burger heeft hier veel problemen mee, maar wij gaan er nu <symptoom> maatregelen voor nemen' en men zag dat het goed was
Want dure energie is een heel groot probleem voor Jan Modaal en daaronder. En zou je niet even afwegen wat de voors en tegens zijn? Als je dat niet doet, dan heb je geen visie, maar een plaat voor je kop.
En als je meent dat we niet anders kunnen (wat je nog wel eens hoort): nee, dat is niet zo. Versnelling van de energietransitie is niet nodig en kan niet eens een verschil maken als het gaat om klimaatverandering, zelfs niet als de gehele EU en Noord-Amerika meedoet en we erin slagen naar nul CO2 uitstoot te gaan binnen 10 jaar. Dan nog zal er mondiaal een record uitstoot zijn in 2033.
Kortom: zeer grote nadelen voor met name de gewone man en financieel meest kwetsbaren en onder de streep los je NIETS op.
Ik begreep wel wie je bedoelde maar het probleem (en ook de kennis ervan) gaat veel verder terug dan Henkie Bleker. Vandaar ook dat ik een CDA minister van een generatie eerder aanhaalde.quote:
[..]
Bleker. Staatssecretaris overigens. My bad.
https://www.wur.nl/nl/nieuws/de-gevolgen-van-henk-bleker.htm
Voor de goede orde: het is veel te simplistisch om deze man alle schuld in de schoenen te schuiven, maar het is mijn reactie op de stelling dat het primair de VVD was die dit veroorzaakt heeft en dat is simpelweg niet waar.
Eens dat het niet primair de VVD is verder. Als er al een partij primair verantwoordelijk is, dan is dat het CDA. Maar VVD heeft er uiteraard ook een belangrijke rol in gespeeld de afgelopen decennia.
Als ik het goed heb, was er in de jaren negentig 'zo goed als definitief' een akkoord om de landbouw te verduurzamen met boerenbelangenorganisaties, overheden, partijen e.d. Is toen getorpedeerd door CDA omdat er verkiezingen aankwamen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
hij was wel de eerste die subsidie kreeg om van een weiland met paarden een natuurgebied met wilde paarden te makenquote:
[..]
Bleker. Staatssecretaris overigens. My bad.
https://www.wur.nl/nl/nieuws/de-gevolgen-van-henk-bleker.htm
Voor de goede orde: het is veel te simplistisch om deze man alle schuld in de schoenen te schuiven, maar het is mijn reactie op de stelling dat het primair de VVD was die dit veroorzaakt heeft en dat is simpelweg niet waar.
https://www.volkskrant.nl(...)e-subsidie~bbf0ff42/
quote:Bleker krijgt subsidie, leg eens uit.
Henk Bleker is naast staatssecretaris boer.
Hij en zijn partner, van wie hij inmiddels gescheiden is, houden pony's als hobby in Vlagtwedde, Groningen.
In 2005 deden ze een subsidieaanvraag, zo schrijft dagblad Trouw vandaag.
Die subsidie is een vergoeding voor het verlies van landbouwgrond als die grond wordt omgezet in natuurgebied.
Ook vroegen Bleker en zijn partner subsidie aan voor het opnieuw inrichten van dat gebied. Bij elkaar is dat ongeveer 175.000 euro.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dus nog minder kijken naar feitelijk resultaat, noodzaak, enz?quote:
[..]
Daarom moet je het ook omdraaien wat mij betreft. Gewoon een maximum aantal stuks vee per gebied in NL stellen en ruimhartig alle megastallen uitkopen om dat aantal te bereiken. Dan hoefj e helemaal niet meer te sturen op stikstof, maar gewoon op aantal vee per km2, welke de grootste vervuilers zijn, dus dat lost dan automatisch een hoop problemen op. Sure, kost wat geld, maar je bespaart ook veel. Beter gewoon een toko uitkopen voor een paar miljoen dan een veelvoud uit moeten geven aan allerlei onderzoeken en bijbehorend gesteggel.
Sorry, in het bedrijfsleven kom je maar 1x met zo’n stupide plan bij de DB. De volgende keer vlieg je eruit. Waarom dat bij de overheid allemaal doodnormaal geacht wordt is mij onduidelijk. Al ligt het volgens mij niet aan de ambtenaren…
Ik heb het niet over haalbaarheid en/of je achter de visie staat. Het gaat om de visie an sich. Die heeft VVD niet. Die reageert alleen op ontwikkelingen en voor de rest is het pappen en nathouden tot het ineens crisis is en de kosten een veelvoud zijn. Dat legt ze geen windeieren, want het niets of veel te weinig doen aan het begin wordt niet gekoppeld aan de crisis zelf door de kiezer over het algemeen.quote:
[..]
De VVD bashen is een nationale hobby (hoge bomen enzo), maar leg eens even uit wat je aan een visie hebt zoals jij die nu opschrijft?
Want dure energie is een heel groot probleem voor Jan Modaal en daaronder. En zou je niet even afwegen wat de voors en tegens zijn? Als je dat niet doet, dan heb je geen visie, maar een plaat voor je kop.
En als je meent dat we niet anders kunnen (wat je nog wel eens hoort): nee, dat is niet zo. Versnelling van de energietransitie is niet nodig en kan niet eens een verschil maken als het gaat om klimaatverandering, zelfs niet als de gehele EU en Noord-Amerika meedoet en we erin slagen naar nul CO2 uitstoot te gaan binnen 10 jaar. Dan nog zal er mondiaal een record uitstoot zijn in 2033.
Kortom: zeer grote nadelen voor met name de gewone man en financieel meest kwetsbaren en onder de streep los je NIETS op.
Veel andere partijen hebben wel vergezichtjes, maar worden juist op die visie afgerekend omdat het (grote) veranderingen betekent en vaak op de korte termijn geld kost.
En energie heeft verder niets met het inperken van de veestapel te maken. Boeren uitkopen en de megastallen afbreken voor minder vervuilende zaken kunnen ze makkelijk doen. Er is geld zat immers. Miljarden.
beter een knipoog dan een blauw oog
x
[ Bericht 100% gewijzigd door michaelmoore op 07-05-2023 10:39:25 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door michaelmoore op 07-05-2023 10:39:25 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
omdat we hier veel meer natura200 gebieden dan andere landen hebben aangewezen, ieder provincie heeft er wel 12 stukjes aangewezenquote:
[..]
Leg dan maar eens uit waarom de natuur in Nederland veel gevoeliger is voor stikstof dan de natuur elders in Europa.
Daarom kan er niets meer, want ieder gebiedje heeft een ring van 25 km er omheen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ik ben (met slaande deuren) bij de VVD vertrokken en dat is niet voor niets. Maar ik word wel moe van het gebruiken van de VVD als bliksemafleider. Het is op zich een leuke club mensen, maar helaas zijn er in de top een aantal mensen iets teveel gaan geloven in dat Rutte de Here Jezus is en alleen Hij het land kan redden.quote:
[..]
Ik begreep wel wie je bedoelde maar het probleem (en ook de kennis ervan) gaat veel verder terug dan Henkie Bleker. Vandaar ook dat ik een CDA minister van een generatie eerder aanhaalde.
Eens dat het niet primair de VVD is verder. Als er al een partij primair verantwoordelijk is, dan is dat het CDA. Maar VVD heeft er uiteraard ook een belangrijke rol in gespeeld de afgelopen decennia.
Als ik het goed heb, was er in de jaren negentig 'zo goed als definitief' een akkoord om de landbouw te verduurzamen met boerenbelangenorganisaties, overheden, partijen e.d. Is toen getorpedeerd door CDA omdat er verkiezingen aankwamen.
Dat is, mijns inziens, niet helemaal correct.
Je kan beter geen visie hebben als een ondoordachte visie met schadelijke gevolgen. Dat snap je toch wel?quote:
[..]
Ik heb het niet over haalbaarheid en/of je achter de visie staat. Het gaat om de visie an sich. Die heeft VVD niet. Die reageert alleen op ontwikkelingen en voor de rest is het pappen en nathouden tot het ineens crisis is en de kosten een veelvoud zijn. Dat legt ze geen windeieren, want het niets of veel te weinig doen aan het begin wordt niet gekoppeld aan de crisis zelf door de kiezer over het algemeen.
Veel andere partijen hebben wel vergezichtjes, maar worden juist op die visie afgerekend omdat het (grote) veranderingen betekent en vaak op de korte termijn geld kost.
En energie heeft verder niets met het inperken van de veestapel te maken. Boeren uitkopen en de megastallen afbreken voor minder vervuilende zaken kunnen ze makkelijk doen. Er is geld zat immers. Miljarden.
Overigens heeft de VVD best een visie.
Dat je op een langetermijn visie wordt afgerekend is een weeffout van democratie. Dan kom ik weer op mijn stokpaardje: ons democratisch systeem is toe aan een volledige renovatie. De fundering heeft immers grote gebreken.
Herbezinning is dan nodig.quote:
[..]
omdat we hier veel meer natura200 gebieden dan andere landen hebben aangewezen, ieder provincie heeft er wel 12 stukjes aangewezen
Daarom kan er niets meer, want ieder gebiedje heeft een ring van 25 km er omheen
Dus meten is niet lastig, dat het geld kost dat maakt het opeens voor de altijd rekenende home economicus lastig. Ik ben van het principe de vervuiler betaald, laad de vee boeren dan maar met dure metingen bewijzen dat ze niet zoveel uitstoten.quote:
[..]
De bron: https://www.telegraaf.nl/(...)aal-niet-op-omvallen
Omdat dit achter een betaalmuur zit een stukje eruit:
Een extreem voorbeeld was Wouke van Scherrenburg, jarenlang in de huiskamers te zien als kritische Binnenhof-watcher, die twitterde: „De meeste wetenschappers hebben gehakt gemaakt van het werkje van de auteur van De stikstoffuik.”
Gelukkig gaf eerst Rick Nieman bij WNL het podium aan de auteur Arnout Jaspers, zodat het publiek kon zien dat hij een bedachtzame natuurkundige is, die zijn zaken heeft uitgezocht en zijn kritiek onderbouwt. Vervolgens besloot Tijs van den Brink op de radio de tijd te nemen voor een inhoudelijk gesprek tussen Jaspers en de voorzitter van de commissie die de politiek over het onderwerp adviseert, de Leidse hoogleraar Milieu en Duurzaamheid Jan Willem Erisman. Het is een aanrader om het radiogesprek (mét beeld) terug te zien en horen op de website van NPO Radio 1, Dit is de dag, EO, 10 april 18.30 uur. Er past waardering voor Tijs van den Brink die doet wat zijn collega-journalisten nagelaten hebben, en voor prof. Erisman omdat hij het gesprek aangaat. Zoiets hoort normaal te zijn, maar kom er maar eens op.
Feiten
Wat is de conclusie van dit gesprek? Om te beginnen het slot: Erisman geeft toe dat de feiten in het boek van Jaspers kloppen. Letterlijk zegt hij over het boek: „Het is erg stellig. De feiten kloppen, maar wat doe je ermee?” Dat is compleet iets anders dan er gehakt van maken. Maar juist op het punt wat je doet met de feiten is het interessant om een passage uit het radiogesprek te citeren. Van den Brink vraagt hoe het staat met de natuur in ons land.
Prof. Erisman antwoordt: „90% is in slechte toestand.” Arnout Jaspers: „85% is goed.” Als toehoorder denk je: dat kan niet allebei waar zijn! Van den Brink vraagt door, en Jaspers legt uit. Hij haalt, vertelt hij, de feiten uit het boek dat Erisman zelf heeft geschreven. Verschil is dat inderdaad van de 162 Natura 2000-gebieden meer dan driekwart op rood staat als je puur aantallen gebieden telt, maar als je naar de totale oppervlakte natuur kijkt, is 85% goed.
Ik lees dat het meten heel erg lastig is. De uitstoot van een stal meten zou tonnen kosten en met doet dat dus met modellen. Ook de natuur: schijnt dat als je een paar meter verderop meet je ineens weer een andere waarde kan krijgen die significant anders is.
Maar goed, jij bent het dus ook eens met mij dat de politiek maar wat doet. Ben je het dan ook eens met mij dat als het om 25 miljard gaat er een gedegen plan onder moet komen te liggen?
Dat de politici in dit dossier een stel oelewappers zijn ben ik het mee eens. Maar die politici hebben zichzelf in deze onmogelijke situatie gemanoeuvreerd door maar jaren iedereen (dus ook de vervuilers) te vriend te willen houden terwijl de ambtenaren bij de PAS uitzonderingen al gezegd hebben dat dit niet kan. Typisch rechts beleid een lange termijn visie van 0 jaar waarbij geld de grootste rol speelt en mensen milieu de 2e viool spelen. Met de BBB gaat dit gewoon zo door.
Het stukje verhaal van Arnoud Jaspers wat je hier verteld is natuurlijk niets meer als wat selectief met statistiek spelen. Waarvan we vaak bij zulke logica weten dat het heel aannemelijk kan klinken maar natuurlijk nergens op slaat. Dat jij als wetenschappelijk opgeleid persoon in zulke doorzichtige truukjes trapt.
Alleen Malta, Cyprus en Luxemburg hebben minder Natura2000 gebieden. En als het gaat om percentage oppervlakte zit Nederland ook in de achterhoede.quote:
“That's why they call it the American Dream, because you have to be asleep to believe it.”― George Carlin
Dus jij vindt aantal gebieden relevanter dan oppervlakte?quote:
[..]
Dus meten is niet lastig, dat het geld kost dat maakt het opeens voor de altijd rekenende home economicus lastig. Ik ben van het principe de vervuiler betaald, laad de vee boeren dan maar met dure metingen bewijzen dat ze niet zoveel uitstoten.
Dat de politici in dit dossier een stel oelewappers zijn ben ik het mee eens. Maar die politici hebben zichzelf in deze onmogelijke situatie gemanoeuvreerd door maar jaren iedereen (dus ook de vervuilers) te vriend te willen houden terwijl de ambtenaren bij de PAS uitzonderingen al gezegd hebben dat dit niet kan. Typisch rechts beleid een lange termijn visie van 0 jaar waarbij geld de grootste rol speelt en mensen milieu de 2e viool spelen. Met de BBB gaat dit gewoon zo door.
Het stukje verhaal van Arnoud Jaspers wat je hier verteld is natuurlijk niets meer als wat selectief met statistiek spelen. Waarvan we vaak bij zulke logica weten dat het heel aannemelijk kan klinken maar natuurlijk nergens op slaat. Dat jij als wetenschappelijk opgeleid persoon in zulke doorzichtige truukjes trapt.
Aangezien je mij erop aanspreekt kun je dat vast ook onderbouwen.
Als je alleen maar je verhaal kunt verkopen met onwaarheden, dan kun je m.i. beter je mond houden.quote:
omdat we hier veel meer natura200 gebieden dan andere landen hebben aangewezen,
Ter illustratie: Nederland heeft 162 gebieden aangewezen, Belgie 304. En dan hebben wij 35% meer grondgebied.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
ja sommige gebiedjes zijn al geen natura2000 meer , maar officieel staan ze nog wel zo geregistreerd en tellen dus mee voor allerlei berekeningen van woningbouw en zoquote:
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Landen met elkaar vergelijken is appels/peren. Ik woon zelf in Malta. Natuurlijk is het daar totaal anders dan in Nederland. En natuurbescherming heb ik daar nog nooit opgemerkt. Ik woon ook gelukkig op een van de weinige plekken waar het geen bouwput is.quote:
[..]
Alleen Malta, Cyprus en Luxemburg hebben minder Natura2000 gebieden. En als het gaat om percentage oppervlakte zit Nederland ook in de achterhoede.
Nederland is (redelijk vergelijkbaar met Malta) vrijwel uitsluitend stedelijk gebied. Het is hier dan ook wat lastiger om relatief veel natuur te hebben dan in bv Scandinavië. Lijkt mij iets om rekening mee te houden.
quote:
Wat mij duidelijk is dat je zelf helemaal geen verstand van dit dossier hebt,
Duidelijk verhaal.quote:
Nogmaals: ik weet veel te weinig van dit dossier om er heel veel zinnigs over te kunnen zeggen,
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik denk dat je dit beter tegen michaelmoore kunt zeggen? Die maakt de vergelijking. Ik geef alleen aan dat hij uit zijn nek lult.quote:
[..]
Landen met elkaar vergelijken is appels/peren. Ik woon zelf in Malta. Natuurlijk is het daar totaal anders dan in Nederland. En natuurbescherming heb ik daar nog nooit opgemerkt. Ik woon ook gelukkig op een van de weinige plekken waar het geen bouwput is.
Nederland is (redelijk vergelijkbaar met Malta) vrijwel uitsluitend stedelijk gebied. Het is hier dan ook wat lastiger om relatief veel natuur te hebben dan in bv Scandinavië. Lijkt mij iets om rekening mee te houden.
“That's why they call it the American Dream, because you have to be asleep to believe it.”― George Carlin
Je kan ook eens een keer voor de verandering een goede inhoudelijke post maken en daarmee mijn ongelijk te bewijzen.quote:
Lijkt mij veel zinvoller dan een pissing contest. En graag hoor, ik ben geïnteresseerd in het onderwerp.
Maar ik kan mij in al die jaren dat jij mij bent opgevallen zo’n post van jou niet herinneren. Wel het verkopen van aperte onzin, wild om je heen slaan, anderen proberen belachelijk te maken, ontkennen dat je dingen hebt gezegd, zelfs nadat ze gequote zijn, enz.
Anders gezegd: probeer eens zinvol mee te doen in een discussie.
Ja heel simpel gesteld we kunnen wel de hele Noordzee, Waddenzee en ijsselmeer tot beschermde natuur uitroepen maar dat doet natuurlijk geen recht aan de natuur die we op het land hebben, of vind jij dat wel een evenwichtig oplossing?quote:
[..]
Dus jij vindt aantal gebieden relevanter dan oppervlakte?
Aangezien je mij erop aanspreekt kun je dat vast ook onderbouwen.
|
|
