Het kabinet #145 Rutte IV Hoe lang nog?

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:16 schreef Nattekat het volgende:
Het aantal ongelukken op 130 wegen is ook flink gedaald, overheid
Heeft verder niets te maken met de extreme afname in aantal 130 wegen ofzo.

Ongelukken op voormalige 130 wegen. Blijkbaar is een simpel rapport lezen nog te moeilijk als je begint na te denken over 'lekker gas geven'.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:15 schreef Hanca het volgende:

[..]
Je leest dus niet, zie Hanca in POL / Het kabinet #145 Rutte IV Hoe lang nog?

Het is ook weer typisch populisten om de cijfers te midden van een pandemie waarbij bijna iedereen thuis werkte als bewijs aan te voeren dat hun symbolische maatregel werkt

Tenzij je direct bewijs hebt dat 2022 vergelijkt met 2019, ga ik niet mee met die onzin.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:17 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ongelukken op voormalige 130 wegen. Blijkbaar is een simpel rapport lezen nog te moeilijk als je begint na te denken over 'lekker gas geven'.

Nee, ik zeg toch echt overduidelijk 130 wegen. Lezen is niet zo moeilijk mag ik hopen?
Dat heet sarcasme trouwens.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:11 schreef Hanca het volgende:

[..]
Nee, hij zei dat wat ik zei niet klopte, maar het klopt dus wel. Want ik gaf duidelijk mijn eigen verhaal als voorbeeld.


Maar goed, er zijn hier een stel 130 sympathisanten die daar eigenlijk geen enkel legitiem argument voor hebben. Blijkbaar valt daar niet mee te praten. Het bewezen aantal minder ongelukken doet er niet toe, verkeersdoden doen er niet toe, kosten in de zorg door langdurig letsel na ongelukken doen er niet toe, de veel betere doorstroming doet er niet toe en de waarheid qua beperkte tijdswinst doet er ook niet toe. Alles om maar lekker gas te kunnen geven.Tja, dan houdt het gewoon op.

Gelukkig speelt deze discussie in Den Haag helemaal niet, alleen PVV en FvD willen weer naar 130.

Het is zo’n ontzettende silver bullet dat alle andere, ons omringende landen het massaal overnemen. O wacht.

In België is een verlaging van de maximumsnelheid afgeschoten, in Frankrijk ook, in Duitsland heeft een invoering het nooit gehaald en in Spanje is de verlaging na een paar maanden teruggedraaid.

Het draaide allemaal om stikstof. Als dat probleem is verholpen, kan die vmax gewoon weer omhoog, zoals in heel Europa gebruikelijk is (of telt 1 Europa dan ineens niet meer?). En als mensen 100 willen rijden be my guest.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:23 schreef Spablauw214 het volgende:
Als dat probleem is verholpen, kan die vmax gewoon weer omhoog,

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:17 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Het is ook weer typisch populisten om de cijfers te midden van een pandemie waarbij bijna iedereen thuis werkte als bewijs aan te voeren dat hun symbolische maatregel werkt

Tenzij je direct bewijs hebt dat 2022 vergelijkt met 2019, ga ik niet mee met die onzin.

Het verschil tussen wegen die zijn verlaagd in snelheid en de wegen die niet zijn verlaagd in snelheid is gigantisch, maar die bron klopt niet met jouw wens en dus schiet je hem af. Bewijs zelf maar dat dit niet klopt. Jij stelt namelijk dat deze zeer legitieme bron niet klopt, dus mag jij bewijzen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:28 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het verschil tussen wegen die zijn verlaagd in snelheid en de wegen die niet zijn verlaagd in snelheid is gigantisch, maar die bron klopt niet met jouw wens en dus schiet je hem af. Bewijs zelf maar dat dit niet klopt.

Er zijn echt een miljoen factoren die een rol spelen hierin, het is een conclusie zonder bewijs. Ik heb geleerd dat je conclusie moet voortkomen uit de argumenten en dat je zo veel mogelijk parameters moet elimineren om zeker te weten dat het de parameter is die je onderzoekt. De meeste 100-wegen voor die symbolische maatreel waren gigantische knelpunten rond Amsterdam, Utrecht en Rotterdam. Daar zullen in verhouding wel meer ongelukken gebeurd zijn ja, want men rijdt niet meer stapvoets in de file in de spits als het rustiger is op de weg.

Als je een onderzoek doet met voorbedachte rade ben je wat mij betreft niet serieus te nemen als onderzoeker.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:11 schreef Hanca het volgende:

[..]
Nee, hij zei dat wat ik zei niet klopte, maar het klopt dus wel. Want ik gaf duidelijk mijn eigen verhaal als voorbeeld.

Maar goed, er zijn hier een stel 130 sympathisanten die daar eigenlijk geen enkel legitiem argument voor hebben. Blijkbaar valt daar niet mee te praten. Het bewezen aantal minder ongelukken doet er niet toe, verkeersdoden doen er niet toe, kosten in de zorg door langdurig letsel na ongelukken doen er niet toe, de veel betere doorstroming doet er niet toe en de waarheid qua beperkte tijdswinst doet er ook niet toe. Alles om maar lekker gas te kunnen geven.Tja, dan houdt het gewoon op.

Ik ben geen 130 sympathisant iig. Ik heb het rapport er even bijgepakt. Rapport uit 2022 overigens. Specifiek over 2020. Is dat echt een hele goede graadmeter? Ze vergelijken er met 2019 en 2018.

quote:

"De afname in slachtofferongevallen op rijkswegen (30% ten opzichte van 2019) is sterker dan de afname in gereden kilometers (22%). Het aantal gereden kilometers op het rijkswegennet is in 2020 sinds de eerste
lockdown als gevolg van de COVID-19-pandemie met 22% gedaald (ten opzichte van 2019)."

Dus ja het klopt wel dat de afname sterker was dan de afname van het aantal auto's maar ja dat is ook niet perse een lineair verband. Het ligt in de lijn der verwachting dat een afname in aantal km's en groter effect heeft op het aantal ongevallen. Het is gewoon niet heel sterk om op dit rapport dat over 2020 gaat heel gewichtig te doen. Even 2 of 3 jaar wachten alvorens zulke harde conclusies te trekken. Houdt er ook nog eens rekening mee dat de verhouding woon/werk cq spitsverkeer versus privé km's ook anders ligt in dat jaar. Ik heb in 2021 bijv meer km's gemaakt dan ooit. Maar minder woon/werk.

Maar om nu iedereen die het niet met je eens is, weg te zetten in de hoek van PVV of FVD.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:41 schreef alpeko het volgende:

[..]
Maar om nu iedereen die het niet met je eens is, weg te zetten in de hoek van PVV of FVD.

Dat doe ik ook helemaal niet, ik ging even checken welke partijen hier nog iets over zeggen en dat zijn alleen PVV en FvD nog. Dat leek me relevant op een politiek forum.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:44 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat doe ik ook helemaal niet, ik ging even checken welke partijen hier nog iets over zeggen en dat zijn alleen PVV en FvD nog. Dat leek me relevant op een politiek forum.

De rest van mijn reactie leek me ook relevant.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:44 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat doe ik ook helemaal niet, ik ging even checken welke partijen hier nog iets over zeggen en dat zijn alleen PVV en FvD nog. Dat leek me relevant op een politiek forum.

Partijen erbij slepen om je tegenstander in een hoek te duwen is een drogreden, dat weet je? Doe eens gewoon niet, je verslechtert je positie alleen maar.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:45 schreef alpeko het volgende:

[..]
De rest van mijn reactie leek me ook relevant.

Mijn reactie wordt voor de rest ook helemaal genegeerd, dus ik denk dat deze discussie wel klaar is nu.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:48 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Mijn reactie wordt voor de rest ook helemaal genegeerd, dus ik denk dat deze discussie wel klaar is nu.

Ja, jullie zetten gewoon betrouwbaar onderzoek met een heldere conclusie weg, zonder enig tegenbewijs. Dan houdt het inderdaad op. De veiligheid vinden jullie gewoon minder belangrijk dan gas geven, ik zie dat andersom. Dat kan.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:46 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Partijen erbij slepen om je tegenstander in een hoek te duwen is een drogreden, dat weet je? Doe eens gewoon niet, je verslechtert je positie alleen maar.

Dat deed ik dan ook niet, ik keek welke partijen voor waren. Als dat een ruime meerderheid was had ik dat ook genoemd.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:50 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, jullie zetten gewoon betrouwbaar onderzoek met een heldere conclusie weg, zonder enig tegenbewijs. Dan houdt het inderdaad op. De veiligheid vinden jullie gewoon minder belangrijk dan gas geven, ik zie dat andersom. Dat kan.

De conclusie van een onderzoek in twijfel brengen en een volledige paragraaf spenderen aan waarom het een zwakke conclusie is is gewoon alles wat je nodig hebt. Er bestaat geen tegenbewijs, net zoals dat er ook geen bewijs bestaat, want dit onderzoek rammelt aan alle kanten. Je negeert mijn voltallige post en denkt dat ik nu degene ben die niet met genoeg argumenten komt? Wat een zwaktebod. Ben niets anders gewend van populistische roeptoeters.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:50 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, jullie zetten gewoon betrouwbaar onderzoek met een heldere conclusie weg, zonder enig tegenbewijs. Dan houdt het inderdaad op. De veiligheid vinden jullie gewoon minder belangrijk dan gas geven, ik zie dat andersom. Dat kan.

Ik zeg nergens dat het onderzoek niet betrouwbaar is maar 2020 is geen normaal jaar terwijl ze er wel bepaalde conclusies aan verbinden. Ik weerleg dat ook met een voorbeeld en daar ga je niet op in. Niet sterk Hanca. Uiteraard zal 100 km/u veiliger zijn omdat als er dan ongelukken gebeuren de impact lager is maar de conclusie dat de snelheidsverlaging ook echt voor minder ongelukken heeft gezorgd in een jaar vol lockdowns en andere rare dingen niet heel sterk. Het kán kloppen maar het is niet zo vreemd om er enige vraagtekens bij te zetten. Met name de winters - waar er door donkerte en slecht weer - vaker ongelukken gebeuren die zaten we thuis. Met goed weer pakte we de auto naar het bos of strand en de vakantie vierde je in eigen land. 2020 is gewoon geen handig jaar om harde conclusies aan te verbinden.

[ Bericht 9% gewijzigd door alpeko op 25-04-2023 12:59:00 ]

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:53 schreef alpeko het volgende:

[..]
Ik zeg nergens dat het onderzoek niet betrouwbaar is maar 2020 is geen normaal jaar terwijl ze er wel bepaalde conclusies aan verbinden. Ik weerleg dat ook met een voorbeeld en daar ga je niet op in. Niet sterk Hanca. Uiteraard zal 100 km/u veiliger zijn omdat als er dan ongelukken gebeuren de impact lager is maar de conclusie dat de snelheidsverlaging ook echt voor minder ongelukken heeft gezorgd in een jaar vol lockdowns en andere rare dingen niet heel sterk. Het kán kloppen maar het is niet zo vreemd om er enige vraagtekens bij te zetten. Met name de winters - waar er door donkerte en slecht weer - vaker ongelukken gebeuren die zaten we thuis. Met goed weer pakte we de auto naar het bos of strand en de vakantie vierde je in eigen land. 2020 is gewoon geen handig jaar om harde conclusies aan te verbinden.

Voor 2022 heb ik die uitsplitsing ook niet kunnen vinden naar verschillende wegen. Er wordt gezegd dat ouderen op elektrische fietsen en druk verkeer op provinciale wegen erg gevaarlijk zijn, maar dat was altijd al zo en zegt weinig over 130 of 100-wegen. Het totaal aantal slachtoffers is wel drastisch omhoog gegaan in 2022, zelfs het hoogste sinds 2008, dus in het algemeen vind ik het heel voorbarig om te roepen dat de snelheidsverlaging een duidelijk effect heeft op de verkeersveiligheid.

Je hebt inderdaad alleen dat rapport over de Corona-periode, waarin er veel minder verkeer was. Maar dat kan even goed een onderzoek zijn van het soort dat aantoont dat we tussen oktober en maart minder ijsjes zijn gaan eten dan in de maanden ervoor, en dat dit komt door de inflatie en vermoedelijk een permanente situatie is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 13:06 schreef Fred_B het volgende:

Je hebt inderdaad alleen dat rapport over de Corona-periode, waarin er veel minder verkeer was. Maar dat kan even goed een onderzoek zijn van het soort dat aantoont dat we tussen oktober en maart minder ijsjes zijn gaan eten dan in de maanden ervoor, en dat dit komt door de inflatie en vermoedelijk een permanente situatie is.

Niet alleen minder. Ook op andere tijden. Met andere bestemming. Ook veel minder in de avond. Horeca was dicht of vroeg dicht.

Knip

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:03 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Weg met heel veel vrachtwagens kan je niet inrichten als 30 weg. Er zijn in dit land gewoon regels over hoe een 30 weg eruit moet zien, en daar vrachtwagens overheen laten rijden is gevaarlijk. Een 50 weg gewoon 30 maken is even gevaarlijk, want wegen moeten gewoon reflecteren wat hun Vmax is. Daarbovenop werkt het ook nog sluipverkeer in de hand, en ben je nog verder van huis.

Verkeersstromen zijn gigantisch complex, net zoals wegindeling. Populisten roepen maar wat graag dat je alle problemen op een magische wijze oplost als je de Vmax verlaagt, maar dat is gewoon onzin.

Dit dus. veel mensen kijken niet eens naar de borden maar alleen naar de vormgeving van de weg voor de Vmax. Daar is NL trouwens ook heel goed in door te spelen met structuur en textuur van de verschillende typen wegen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 13:16 schreef alpeko het volgende:

[..]
Niet alleen minder. Ook op andere tijden. Met andere bestemming. Ook veel minder in de avond. Horeca was dicht of vroeg dicht.

Dat klopt wel, maar dan blijft er een significant verschil in daling tussen de voormalige 100 wegen en de voormalige 130 wegen.

Maar als je een onderzoek hebt dat het tegendeel bewijst, prima. Ik denk alleen niet dat je dat gaat vinden, 100 is gewoon veiliger dan 130. Dat lijkt me nauwelijks een bediscussieerbaar feit. De discussie is: wat vinden we belangrijker, de grotere veiligheid of 130 rijden. Ik kies voor het eerste, je mag natuurlijk ook voor het laatste kiezen.

En daarbij weeg ik ook nog mee dat 100 rijden een stuk beter is voor het milieu. Gewoon minder uitstoot.

En dat de groep 100 rijders die 100 blijft rijden op een 130 weg mede door de brandstofprijzen en de gewenning fors gegroeid zal zijn, dus 130 rijden is er lijkt mij alleen maar onveiliger op geworden tov 2019.

Maar nogmaals: je mag een andere afweging maken. Maar doe dan niet alsof het significante verschil niet bestaat, want dat blijkt gewoon uit dat onderzoek.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 12:03 schreef Nattekat het volgende:

[..]
Weg met heel veel vrachtwagens kan je niet inrichten als 30 weg. Er zijn in dit land gewoon regels over hoe een 30 weg eruit moet zien, en daar vrachtwagens overheen laten rijden is gevaarlijk. Een 50 weg gewoon 30 maken is even gevaarlijk, want wegen moeten gewoon reflecteren wat hun Vmax is. Daarbovenop werkt het ook nog sluipverkeer in de hand, en ben je nog verder van huis.

Verkeersstromen zijn gigantisch complex, net zoals wegindeling. Populisten roepen maar wat graag dat je alle problemen op een magische wijze oplost als je de Vmax verlaagt, maar dat is gewoon onzin.

Dat roep ik niet. Ik schrijf notabene twee posts daarboven nog dat het niet zo eenvoudig is als een bordje ophangen met een nieuwe snelheid.

Dit zijn echt keuzes die je kunt maken. Als er nu ruimte is voor een een 50-weg volgens de Nederlandse voorschriften met een fietspad, want die moeten bij 50 apart aangegeven zijn, dan is er ook ruimte voor een 30-weg met losliggend fietspad. Die wegen zijn immers smaller.

Nogmaals, ik weet niet over welke situatie je het precies hebt. Maar "30 bij een ontsluitingsweg is onmogelijk!" als algemene stelling ophouden is flauwekul.

Ach dat is toch een beetje hetzelfde als de BBB die verkondigt dat visserij noodzakelijk is voor een gezond zeeleven.

Je snapt waarom ze het erbij betrekken, net zoals mensen die graag hard rijden gaan proberen te verkondigen dat dat veiliger is. Maar het is complete flauwekul en de tijd en moeite van de discussie eigenlijk niet waard.

Het leidt ook alleen maar af van de opzich valide discussie over hoe je kijkt naar die balans.

quote:

Op dinsdag 25 april 2023 13:55 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Dat roep ik niet. Ik schrijf notabene twee posts daarboven nog dat het niet zo eenvoudig is als een bordje ophangen met een nieuwe snelheid.

Dit zijn echt keuzes die je kunt maken. Als er nu ruimte is voor een een 50-weg volgens de Nederlandse voorschriften met een fietspad, want die moeten bij 50 apart aangegeven zijn, dan is er ook ruimte voor een 30-weg met losliggend fietspad. Die wegen zijn immers smaller.

Nogmaals, ik weet niet over welke situatie je het precies hebt. Maar "30 bij een ontsluitingsweg is onmogelijk!" als algemene stelling ophouden is flauwekul.

Als je gebiedsontsluitingswegen 30 gaat maken, kan je de hele categorisering net zo goed op gaan heffen. Er zijn mensen die daar heel goed over na gedacht hebben, en die zeggen allemaal dat zulke wegen 50 moeten blijven. En die geloof ik meer dan een willekeurige internetgebruiker.