POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het klopt dat de andere paar procent grond die we hebben ook meer groen kan gebruiken en veel minder maaien. Maar 50% van de grond is van de landbouw en op de andere 50% staan nou eenmaal vooral gebouwen, straten e.d. Dus ja, hiervoor moeten we naar de landbouw kijken.quote:Op vrijdag 31 maart 2023 13:15 schreef Gia het volgende:
https://www.volkskrant.nl(...)het-vraagt~b6492a79/
[..]
Het is heel makkelijk om alleen naar de boeren te wijzen, maar klimaat en landbeheer zijn ook heel bepalend in de hoeveelheid insecten. En wat te denken van de verharde achtertuinen overal. Er zou een verplichting moeten komen op minimaal een boom per achtertuin groter dan 40 m2. Als de rest eromheen dan bestraat is, heb je nog voldoende plek om te zitten en het geeft verkoeling.
Vroeger stonden weilanden vol paardebloemen, zelfs die zijn inmiddels bijna uitgestorven.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Er wordt denk ik niet alleen naar de boeren gewezen maar de boeren spelen nu eenmaal wel een prominente rol. En veeboeren willen raaigras voor hun vee zonder bloemetjes er tussen en insecten houden nu juist erg veel van bloemen.quote:
[..]
Het gaat om het woordje 'alleen'. Er wordt nu ALLEEN naar de boeren gewezen, terwijl er heel veel meer oorzaken zijn waardoor het aantal insecten drastisch is teruggelopen. En waar het gaat om gebruik van insecticiden, moet je niet bij de veeboeren zijn, maar bij de landbouwers, die een zo groot mogelijke opbrengst willen.
Verder heb ik al eerder gezegd dat ik voor een vermindering van de veestapel ben, maar dan middels een quotum op het maximum aantal dieren per bedrijf. Minder mag, maar meer niet. Mja, dat is eigenlijk wat een 'maximum' betekent. Dus weg met de megastallen. Dat sowieso.
Daarom zeg ik: Zet een boom in de achtertuin. Het gaat nauwelijks ten koste van de zitruimte en geeft schaduw/verkoeling.quote:
[..]
Het klopt dat de andere paar procent grond die we hebben ook meer groen kan gebruiken en veel minder maaien. Maar 50% van de grond is van de landbouw en op de andere 50% staan nou eenmaal vooral gebouwen, straten e.d.
In de wijk waar ik woon, worden het komende jaar al het groen aangepakt en heel veel bomen bijgeplant. Alleen zijn er een aantal straten waar in de tuinen nauwelijks groen te vinden is. En dat is erg jammer. Er kan zoveel op microniveau. Waarom daar geen campagne voor, gratis zaad of gratis boompjes. Er zijn in de natuur zaailingen genoeg, kweek die op en geef die gratis aan mensen die iets willen doen voor de planeet.
Ja, dat helpt iets en is ook goed. Maar het is een druppel op de gloeiende plaat tov wat de landbouw heeft afgebroken. Een weiland met Engels Raaigras is net zo goed voor de natuur als een betonnen parkeerplaats, gewoon totaal niet nuttig. En dat is het probleem...quote:
[..]
Daarom zeg ik: Zet een boom in de achtertuin. Het gaat nauwelijks ten koste van de zitruimte en geeft schaduw/verkoeling.
In de wijk waar ik woon, worden het komende jaar al het groen aangepakt en heel veel bomen bijgeplant. Alleen zijn er een aantal straten waar in de tuinen nauwelijks groen te vinden is. En dat is erg jammer. Er kan zoveel op microniveau. Waarom daar geen campagne voor, gratis zaad of gratis boompjes. Er zijn in de natuur zaailingen genoeg, kweek die op en geef die gratis aan mensen die iets willen doen voor de planeet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Overdrijven doet de klimaatzaak ook geen goed, in de overige landen om ons heen zijn er net zoveel insecten verdwenen die landen hebbben niet zo'n hoge stikstof uitstoten als ons dus zou het niet meer dan logisch zijn dat stikstof niet de drijvende factor is achter de teruggang van insecten.quote:
[..]
Nee, 90% van de insecten op de Veluwe is verdwenen en jij ziet het probleem niet? Je weet dat de mens die insecten nodig heeft om te overleven, bijvoorbeeld?
Echt, als je nu nog het probleem niet ziet, dan heb je gewoon niet willen kijken.
Ik vermoed dat het verdwijnen van insecten grotendeels komt door onbekende effecten van bestrijdingsmiddelen.
Nou het effect van bestrijdingsmiddelen is natuurlijk het om zeep helpen van zoveel mogelijk soorten die opbrengstmaximalisatie in de weg staan. Daar is niks onbekends aan.quote:
[..]
Overdrijven doet de klimaatzaak ook geen goed, in de overige landen om ons heen zijn er net zoveel insecten verdwenen die landen hebbben niet zo'n hoge stikstof uitstoten als ons dus zou het niet meer dan logisch zijn dat stikstof niet de drijvende factor is achter de teruggang van insecten.
Ik vermoed dat het verdwijnen van insecten grotendeels komt door onbekende effecten van bestrijdingsmiddelen.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Dat is ook een oorzaak. De combinatie van klimaatverandering, bestrijdingsmiddelen en stikstof die bepaalde plantensoorten (zo goed als) heeft laten verdwijnen. Maar de laatste 2 zijn beide dankzij de landbouw, we weten dus waar we de oorzaak moeten zoeken. En het eerste moeten we inderdaad ook heel snel werk van gaan maken.quote:
[..]
Overdrijven doet de klimaatzaak ook geen goed, in de overige landen om ons heen zijn er net zoveel insecten verdwenen die landen hebbben niet zo'n hoge stikstof uitstoten als ons dus zou het niet meer dan logisch zijn dat stikstof niet de drijvende factor is achter de teruggang van insecten.
Ik vermoed dat het verdwijnen van insecten grotendeels komt door onbekende effecten van bestrijdingsmiddelen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Net zoals droogte en hogere temperaturen sommige plantjes laten verdwijnen en het niet meer grondig willen plaggen van heide er voor zorgt dat er ongewenste plantjes bij komen.quote:
[..]
Dat is ook een oorzaak. De combinatie van klimaatverandering, bestrijdingsmiddelen en stikstof die bepaalde plantensoorten (zo goed als) heeft laten verdwijnen. Maar de laatste 2 zijn beide dankzij de landbouw, we weten dus waar we de oorzaak moeten zoeken. En het eerste moeten we inderdaad ook heel snel werk van gaan maken.
Waar de politiek werk van moet maken is een eerlijk verhaal vertellen en niet selectief alles op stikstof schuiven en zeggen dat bij verminderde stikstof het daarna beter zal gaan met de natuur. Waarbij heide gebieden (Veluwe dus) in mijn optiek ook cultuurland is wat ontstaan is door menselijk ingrijpen.
Dit is echt nonsens, de Romeinen liepen op de Veluwe al over heide. Dan is heel Nederland gefabriceerd, want ooit lag het onder ijs.quote:
[..]
Waarbij heide gebieden (Veluwe dus) in mijn optiek ook cultuurland is wat ontstaan is door menselijk ingrijpen.
Verder doet het er ook niet toe, het gaat er om dat die natuur nu cruciaal is om niet hele diersoorten uit te laten sterven of zelfs een echte uitstervingsgolf te krijgen. En daar hoort hei heel zeker bij.
Edit: als die uitstervingsgolf nog te stoppen is, hij is al begonnen: https://www.newscientist.(...)ngsgolf-is-begonnen/
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ow de alwetende hanca zegt dat het onzin is. Dit terwijl ik het idee heb dat alles op een hoop gooien en stikstof als hoofdschuldige aanwijzen onzin is.quote:Op vrijdag 31 maart 2023 14:16 schreef Hanca het volgende:
[..]
Dit is echt nonsens, de Romeinen liepen op de Veluwe al over heide. Dan is heel Nederland gefabriceerd, want ooit lag het onder ijs.
De voorgangers van de romeinen die zijn hiervoor verantwoordelijk.
De oudste heidevelden ontstonden zo'n 5.000 jaar geleden op voedselarme gronden. De eerste landbouwers staken delen bos in brand om akkergronden te verkrijgen. In de as van het verbrande bos werd dan het graan gezaaid. Dit stukje grond kon dan drie jaar bebouwd worden en was daarna uitgeput
Ik ben niet alwetend, maar ik heb wel bronnen:quote:
[..]
Ow de alwetende hanca zegt dat het onzin is. Dit terwijl ik het idee heb dat alles op een hoop gooien en stikstof als hoofdschuldige aanwijzen onzin is.
https://www.bnnvara.nl/ze(...)r-stikstofvervuiling
https://www.leefmilieu.nl(...)t-insecten-nederland
https://www.nd.nl/nieuws/(...)iging-voor-de-veluwe
https://www.wwf.nl/wat-we(...)f/nederland/stikstof
En dat is het probleem hier vaak, dat men de wetenschappers negeert.
In die 5000 jaar hebben de diersoorten zich er dus aan aangepast, als wij het nu in 4 decennia vernietigen kunnen diersoorten zich niet aan onze vernietingingsdrang aanpassen en sterven ze uit.quote:De voorgangers van de romeinen die zijn hiervoor verantwoordelijk.
De oudste heidevelden ontstonden zo'n 5.000 jaar geleden op voedselarme gronden. De eerste landbouwers staken delen bos in brand om akkergronden te verkrijgen. In de as van het verbrande bos werd dan het graan gezaaid. Dit stukje grond kon dan drie jaar bebouwd worden en was daarna uitgeput
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Welke diertjes hebben we dan in 5000 jaar niet verdrongen door cultuurlandschap te maken.quote:
.
[..]
In die 5000 jaar hebben de diersoorten zich er dus aan aangepast, als wij het nu in 4 decennia vernietigen kunnen diersoorten zich niet aan onze vernietingingsdrang aanpassen en sterven ze uit.
Wij hebben als mensheid geen vernietigingsdrang, wij zijn gewoon domme dieren die denken dat we door de economie geleid moeten worden en een ongebreidelde groei en geen rekening houden met externaliteiten hoort daarbij.
De postzegeltjes natura 2000 gebieden in Nederland die we willen maken staan natuurlijk niet in verhouding tot de vernietigde natuur in bijvoorbeeld Azië om palmolie en rubberplantages te maken. Alles om maar in onze westerse consumenten behoeftes te voorzien.
10 miljoen hectare rubberplantages in 2015 alleen om voor de hele wereld onze banden te maken
18.9 miljoen hectare palmolie plantages
Een verschrikkelijk whataboutism. Omdat er natuur verdwijnt door rubber (ja, dat kan ik niet vermijden) en palmolie (probeer ik te vermijden), moet er hier ook maar natuur verdwijnen? Dat is jouw oplossing?quote:
[..]
Welke diertjes hebben we dan in 5000 jaar niet verdrongen door cultuurlandschap te maken.
Wij hebben als mensheid geen vernietigingsdrang, wij zijn gewoon domme dieren die denken dat we door de economie geleid moeten worden en een ongebreidelde groei en geen rekening houden met externaliteiten hoort daarbij.
De postzegeltjes natura 2000 gebieden in Nederland die we willen maken staan natuurlijk niet in verhouding tot de vernietigde natuur in bijvoorbeeld Azië om palmolie en rubberplantages te maken. Alles om maar in onze westerse consumenten behoeftes te voorzien.
10 miljoen hectare rubberplantages in 2015 alleen om voor de hele wereld onze banden te maken
18.9 miljoen hectare palmolie plantages
En het is niet 'een paar diertjes', het is momenteel het vernietigen van het hele ecosysteem waar we van afhankelijk zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het enige waarvan wij afhankelijk zijn is voedsel wat door boeren geproduceerd wordt. In Nederland zijn we allang niet meer afhankelijk van voedselarme cultuur heidevelden om onze schapen te laten grazen en de plaggen in onze hutten te leggen.quote:
En het is niet 'een paar diertjes', het is momenteel het vernietigen van het hele ecosysteem waar we van afhankelijk zijn.
Dat het grote plaatje als whataboutism wordt afgedaan is in mijn optiek nogal kortzichtig de meeste biodiversiteit zit juist in de regenwouden die we massaal kappen voor rubber en palmolie.
Je snapt niet dat bij het uitsterven van insecten, planten niet meer bestoven worden en wij dus geen eten meer hebben? Wij zijn 100% afhankelijk van insecten. Zoals alles in de natuur eigenlijk, insecten zijn de belangrijkste schakel in de natuur op land.quote:
[..]
Het enige waarvan wij afhankelijk zijn is voedsel wat door boeren geproduceerd wordt. In Nederland zijn we allang niet meer afhankelijk van voedselarme cultuur heidevelden om onze schapen te laten grazen en de plaggen in onze hutten te leggen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Oh dat snap ik heel goed maar om stikstof van de insectensterfte de schuld te willen geven snap ik totaal niet gewoon omdat insecten ook in andere regionen uitsterven waar men geen stikstof problemen heeft. Alle problemen met onze biodiversiteit en natuur op 1 hoop vegen en dan stikstof als hoofdschuldige aanwijzen terwijl droogte en temperatuurverandering monocultuur grondgebruik, pesticide ook een flinke bijdrages hebben maakt je argumenten alleen maar zwakker.quote:
[..]
Je snapt niet dat bij het uitsterven van insecten, planten niet meer bestoven worden en wij dus geen eten meer hebben? Wij zijn 100% afhankelijk van insecten. Zoals alles in de natuur eigenlijk, insecten zijn de belangrijkste schakel in de natuur op land.
Ik heb je net een hele set bronnen gegeven. Je kunt daarna gewoon niet ontkennen dat stikstof ook een rol speelt. In Europa zijn de insecten met 75% afgenomen, op het meest vervuilde natuurgebied met stikstof (de Veluwe) is het 90%. Dat is gewoon een significant verschil.quote:
[..]
Oh dat snap ik heel goed maar om stikstof van de insectensterfte de schuld te willen geven snap ik totaal niet gewoon omdat insecten ook in andere regionen uitsterven waar men geen stikstof problemen heeft. Alle problemen met onze biodiversiteit en natuur op 1 hoop vegen en dan stikstof als hoofdschuldige aanwijzen terwijl droogte en temperatuurverandering monocultuur grondgebruik, pesticide ook een flinke bijdrages hebben maakt je argumenten alleen maar zwakker.
Dus ja, andere dingen spelen ook een rol (onmiddelijk alle gewasbescherming verbieden), maar stikstof ook.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
75% sterfte vind ik veel significanter als die 15% extra erbij op de Veluwe. En daar zal elke techneut het mee eens zijn.quote:
[..]
Ik heb je net een hele set bronnen gegeven. Je kunt daarna gewoon niet ontkennen dat stikstof ook een rol speelt. In Europa zijn de insecten met 75% afgenomen, op het meest vervuilde natuurgebied met stikstof (de Veluwe) is het 90%. Dat is gewoon een significant verschil.
Dus ja, andere dingen spelen ook een rol (onmiddelijk alle gewasbescherming verbieden), maar stikstof ook.
Je zit gewoon moeilijk te doen. Niemand zegt dat er geen andere maatregelen nodig zijn, maar als de planten uitsterven door stikstof komt er echt nooit een insect terug.quote:
[..]
75% sterfte vind ik veel significanter als die 15% extra erbij op de Veluwe. En daar zal elke techneut het mee eens zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik zit moeilijk te doen omdat er in mijn optiek een goede discussie gevoerd moet worden als er in de stikstof discussie bijzaken bijgetrokken worden geef ik daar idd onderbouwd commentaar op.quote:
[..]
Je zit gewoon moeilijk te doen. Niemand zegt dat er geen andere maatregelen nodig zijn, maar als de planten uitsterven door stikstof komt er echt nooit een insect terug.
Sommige planten sterven hier door stikstof, sommige door verdroging, er ontstaan andere biotopen in door de mensheid voedselarm gemaakte gebieden. Of we blijven heidegebieden gewoon actief beheren met veel begrazing en soms grondig afplaggen maar gaan niet zeuren dat er door stikstof geen heide meer groeit want dat klopt gewoon niet.
Als we die 75% insecten sterfte niet kunnen verklaren en omdraaien dan heeft die 15% extra steffte bij de Veluwe ook niet veel impact meer.
Maar zonder stikstofmaatregelen heeft het ook geen zin om wat te doen aan die andere 75%. Want dan zijn de planten weg en komen er geen insecten terug. Echt, dat jij (en ook anderen in dit topic) zo tegen alle wetenschappers in blijft gaan is ongelooflijk.quote:
[..]
Ik zit moeilijk te doen omdat er in mijn optiek een goede discussie gevoerd moet worden als er in de stikstof discussie bijzaken bijgetrokken worden geef ik daar idd onderbouwd commentaar op.
Sommige planten sterven hier door stikstof, sommige door verdroging, er ontstaan andere biotopen in door de mensheid voedselarm gemaakte gebieden. Of we blijven heidegebieden gewoon actief beheren met veel begrazing en soms grondig afplaggen maar gaan niet zeuren dat er door stikstof geen heide meer groeit want dat klopt gewoon niet.
Als we die 75% insecten sterfte niet kunnen verklaren en omdraaien dan heeft die 15% extra steffte bij de Veluwe ook niet veel impact meer.
Jij bent degene die er andere dingen bij trekt (rubber, palmolie). Ik betrek er alleen bronnen bij die bewijzen dat de stikstofuitstoot mede de insectensterfte veroorzaakt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Nog altijd te verkiezen boven de betonnen monstruositeiten die we hier in Brabant de afgelopen jaren hebben mogen verwelkomen toen die akelige weilanden eindelijk eens 'nuttig gebruikt' werden.quote:Op vrijdag 31 maart 2023 13:07 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Over aangelegde exoten gesproken; wat vind je dan van weilanden waar je met een vergrootglas naar een enkel insectje moet zoeken?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
selectief quoten noemt men datquote:
. Ik betrek er alleen bronnen bij die bewijzen dat de stikstofuitstoot mede de insectensterfte veroorzaakt.
https://www.intechopen.com/chapters/77656
Insecten verdwijinen door droogte, en climate change, heeft geen ene zak met stikstof te maken
we hebben meer intensieve land- en tuinbouw nodig om voldoende voedsel te houden
https://www.npr.org/secti(...)crisis-oliver-milmanquote:Habitat loss, pesticides and climate change are threatening insect populations worldwide. In 2019, Biological Conservation reported that 40% of all insects species are declining globally and that a third of them are endangered.
And while it may sound nice to live in a world with fewer roaches, environmental writer Oliver Milman says that human beings would be in big trouble without insects.
https://www.amazon.com/Si(...)alypse/dp/0063088207quote:You've got some places in China where the loss of insects is so great that armies of people have been told to ... fan out and go through orchards with ... paint brushes and feathers on sticks to pollinate crops by hand — a hugely ... labor intensive operation that obviously isn't really sustainable long-term.
We need the insects around to do these jobs as they've done them for millions of years.
So there is this growing ... rumble of concern about food insecurity, especially when you think about what's happening with the overall trends. I mean, the world's population is growing.
There's been a ... 300% increase in the volume of agricultural production dependent on animal pollination in the last 50 years.
So we're losing pollinators at a time when we're demanding more and more pollination.
We have more mouths to feed. We need more farmland.
We need more intensively farmed farmland.
At this kind of crucial moment, we're losing the pollinators that do that for us.
https://www.theguardian.c(...)ishing-alarming-help
quote:Insects are vanishing from our planet at an alarming rate.
But there are ways to help them
This article is more than 1 year oldDave Goulson
In Germany, flying insects have declined by 76% in 26 years. In the UK, common butterfly populations have fallen by 46% since 1976. We should be alarmed by this insect apocalypse
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 31-03-2023 21:25:25 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
In je bronnen staat niks wat ik niet ook heb gezegd. En in die bronnen staat juist ook dat we geen intensieve landbouw moeten hebben.quote:
[..]
selectief quoten noemt men dat
https://www.intechopen.com/chapters/77656
Insecten verdwijinen door droogte, en climate change, heeft geen ene zak met stikstof te maken
we hebben meer intensieve land- en tuinbouw nodig om voldoende voedsel te houden
[..]
https://www.npr.org/secti(...)crisis-oliver-milman
[..]
https://www.amazon.com/Si(...)alypse/dp/0063088207
https://www.theguardian.c(...)ishing-alarming-help
[..]
Dat staat ook in jouw bron:
Allemaal dingen die we moeten aanpakken. Het verlies van grond aan intensieve landbouw (er moeten dus gewoon weer bloemen op de weides komen, weg met Engels raaigras), weg met het landbouwgif, zoveel mogelijk maatregelen om de klimaatcrisis aan te pakken, lichten moeten veel meer uit en er moet meer geld komen om invasieve soorten te bestrijden.quote:The causes of insect declines are many: loss of habitat to intensive farming, housing and other development; the ever-growing blizzard of pesticides used by farmers and gardeners; the climate crisis; light pollution; the effects of invasive species...
Dat is wat jouw eigen bron zegt.
En in Nederland mag je er aan toevoegen: het verlies van leefgebied door stikstof voor heel veel insecten, dat moeten we ook aanpakken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Met die distributiedozen raken we wel van de regen in de drup ja.quote:
[..]
Nog altijd te verkiezen boven de betonnen monstruositeiten die we hier in Brabant de afgelopen jaren hebben mogen verwelkomen toen die akelige weilanden eindelijk eens 'nuttig gebruikt' werden.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
