NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Is dat relevant voor de discussie mbt onderhandelen tijdens een conflict ?quote:Op woensdag 8 maart 2023 23:50 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Waarom heb je trouwens niet gereageerd op alle reacties over de ellende die die de Oekraïners te wachten staat als Rusland hun 'russificatie' uitvoert in de geanexeerde gebieden?
The End Times are wild
Escalatie in de vorm van militaire bemoeienis van andere landen heeft oekraine liever gisteren dan morgen.quote:
Voorkomt veel ellende en verkleint de kans op escalatie.
Scorched earth
Een Javelin stuurt zo'n ding zo naar de oud-ijzerboer.quote:
Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
Op fietsen zonder bende kwam'm zie schooieren um spek
Op fietsen zonder bende kwam'm zie schooieren um spek
Er is onderhandeld, als ik het mij goed herinner, en dat liep op niets uit omdat Rusland eiste dat Oekraine delen van zijn land zou opgeven.quote:
[..]
Is dat relevant voor de discussie mbt onderhandelen tijdens een conflict ?
Jij stelt dat Oekraïne nu moet onderhandelen en niet door verder oorlog te voeren om zo hun onderhandelingspositie te verbeteren, omdat dit voor te veel leed zou zorgen. Maar je gaat voorbij aan het leed wat Rusland in hun geanexeerde gebieden veroorzaakt. Door nu te onderhandelen krijgt Oekraïne die gebieden niet terug.quote:
[..]
Is dat relevant voor de discussie mbt onderhandelen tijdens een conflict ?
Цой жив
Klopt, maar je kunt ook niet altijd de aanloop naar WO2 gebruiken om ieder conflict dus maar tot de laatste kogel en de laatste man uit te vechten. Dat vind ik beperkt. Er zijn heel veel voorbeelden waarbij onderhandelen juist veel ellende voorkomen heeft, of het nalaten ervan veel leed veroorzaakt heeft.quote:
[..]
Dat valt nog te bezien, de annexatie van Sudetenland en Oostenrijk hebben WOII ook niet voorkomen en het Boedapest memorandum en de Minsk akkoorden hebben ook deze oorlog niet voorkomen. Zolang dat fascistische regime in Moskou er zit lijkt een duurzame vrede mij een illusie.
Zolang dat regime er zit zulk we er mee moeten dealen. En onze mogelijkheden dat regime weg te krijgen zijn beperkt en risicovol .
The End Times are wild
Sinds ik Blood and Ruins van Richard Overy heb gelezen ben ik een andere mening toegedaan, maar het lijkt me beter dit topic niet in een bloemlezing over dat boek te laten verzanden.quote:
[..]
Qua facisme ben ik het met je eens, echter, betreffende imperialisme niet, dat is niet echt een bruikbare term voor die periode. Alle grootmachten waren in die periode nog imperialistisch. Daarna bleven enkel de VS, China en de USSR als imperialistische machten over.
Churchill bijvoorbeeld:
[..]
Wat denk jij dan dat voor Rusland een acceptabele uitkomst is? Kun jij zo'n uitkomst bedenken waarbij Oekraïne niet enorm verliest?quote:
[..]
Klopt, maar je kunt ook niet altijd de aanloop naar WO2 gebruiken om ieder conflict dus maar tot de laatste kogel en de laatste man uit te vechten. Dat vind ik beperkt. Er zijn heel veel voorbeelden waarbij onderhandelen juist veel ellende voorkomen heeft, of het nalaten ervan veel leed veroorzaakt heeft.
Zolang dat regime er zit zulk we er mee moeten dealen. En onze mogelijkheden dat regime weg te krijgen zijn beperkt en risicovol .
Цой жив
Meestal loopt een oorlog gewoon door tijdens onderhandelingen.quote:
[..]
Jij stelt dat Oekraïne nu moet onderhandelen en niet door verder oorlog te voeren om zo hun onderhandelingspositie te verbeteren, omdat dit voor te veel leed zou zorgen. Maar je gaat voorbij aan het leed wat Rusland in hun geanexeerde gebieden veroorzaakt. Door nu te onderhandelen krijgt Oekraïne die gebieden niet terug.
Er zal toch een akkoord gesloten moeten worden over die gebieden, in welke vorm dan ook.
The End Times are wild
Ik denk dat de meest realistische uitkomst is dat Rusland de Krim krijgt en dat Oekraïne bij de EU en op termijn eventueel bij de navo mag.quote:
[..]
Wat denk jij dan dat voor Rusland een acceptabele uitkomst is? Kun jij zo'n uitkomst bedenken waarbij Oekraïne niet enorm verliest?
Als dit voor allebei te accepteren valt is dat beter dan een erg eenzijdige uitkomst.
The End Times are wild
Oekraine zegt nee, Rusland zegt ja. Succes met het sluiten van een akkoord.quote:
[..]
Meestal loopt een oorlog gewoon door tijdens onderhandelingen.
Er zal toch een akkoord gesloten moeten worden over die gebieden, in welke vorm dan ook.
Oekraïne geeft aan dat het afstaan van gebieden onacceptabel is, Rusland geeft aan dat het opgeven van hun geanexeerde gebieden onacceptabel is, dan kan je wel gaan onderhandelen, maar als de eisen zo ver uit elkaar liggen, zijn onderhandelingen bij voorbaat kansloos.quote:
[..]
Meestal loopt een oorlog gewoon door tijdens onderhandelingen.
Er zal toch een akkoord gesloten moeten worden over die gebieden, in welke vorm dan ook.
Цой жив
Ik kan het niet terugvinden op interwebs. Er was een pol wie de opvolger zou moeten zijn als de oorlog scheef loopt, bevolking ziet ook liever een leider uit de militaire tak iig tijdens de oorlog daarvoor wordt zaluzhnyi steevast genoemd.quote:
[..]
Zou je er wat meer over kunnen posten, ik ben het niet eerder tegengekomen.
https://kyivindependent.c(...)ing-views-on-bakhmut
Maar goed uiteindelijk zijn het verhalen van en via.
Maar onthoud m maar zou ik zeggen.
Vakman pur sang
Rusland vind dat sowieso niet acceptabel dus dat gaat hem niet worden, dat was een van de eisen van Rusland bij de mislukte onderhandelingen, dat Oekraine dus nooit lid mag worden van welke westerse organisatie dan ook.quote:
[..]
Ik denk dat de meest realistische uitkomst is dat Rusland de Krim krijgt en dat Oekraïne bij de EU en op termijn eventueel bij de navo mag.
Als dit voor allebei te accepteren valt is dat beter dan een erg eenzijdige uitkomst.
Wat wil je dan? Voor eeuwig doorvechten? Wie wint daar wat bij? Rusland en Oekraïne in ieder geval niet.quote:
[..]
Oekraïne geeft aan dat het afstaan van gebieden onacceptabel is, Rusland geeft aan dat het opgeven van hun geanexeerde gebieden onacceptabel is, dan kan je wel gaan onderhandelen, maar als de eisen zo ver uit elkaar liggen, zijn onderhandelingen bij voorbaat kansloos.
The End Times are wild
Dat zou een mooie uitkomst zijn, maar jij dat Rusland daar nu mee akkoord gaat?quote:
[..]
Ik denk dat de meest realistische uitkomst is dat Rusland de Krim krijgt en dat Oekraïne bij de EU en op termijn eventueel bij de navo mag.
Als dit voor allebei te accepteren valt is dat beter dan een erg eenzijdige uitkomst.
Цой жив
Deja vu detected.quote:
[..]
Ik beargumenteer namelijk helemaal niks.
[ Bericht 26% gewijzigd door oheng op 09-03-2023 00:08:31 ]
De tijden zijn nu wel anders geworden, vooral door het succesvolle verzet van Oekraïne. Dat weet Rusland ook wel.quote:
[..]
Rusland vind dat sowieso niet acceptabel dus dat gaat hem niet worden, dat was een van de eisen van Rusland bij de mislukte onderhandelingen, dat Oekraine dus nooit lid mag worden van welke westerse organisatie dan ook.
Het is niet zo dat onderhandelen gelijk staat aan een gedicteerde vrede van Rusland, hé?
The End Times are wild
Voor Rusland wel en daar is voor zover bekend tot op heden nog niets in veranderd.quote:
[..]
De tijden zijn nu wel anders geworden, vooral door het succesvolle verzet van Oekraïne. Dat weet Rusland ook wel.
Het is niet zo dat onderhandelen gelijk staat aan een gedicteerde vrede van Rusland, hé?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2023 00:05:09 ]
Zo heel veel hebben ze niet te willen, want zo gunstig staan ze er niet voor meer.quote:
[..]
Dat zou een mooie uitkomst zijn, maar jij dat Rusland daar nu mee akkoord gaat?
The End Times are wild
Je kunt het beperkt vinden, maar feit is wel dat Poetin een genocidale veroveringsoorlog voert met als doel het uitbannen van het 'Oekraïnse nazisme', wat natuurlijk een mooi eufemisme is voor de Oekraïense staat. De parallellen met WO2 lijken me overduidelijk, niet in de laatste plaats omdat met Hitler ook niet te onderhandelen viel. Of ja, dat viel het wel, maar ieder verdrag werd zo snel het de Nazi's goeddunkte weer doodleuk in de afvalbak gedeponeerd. Tja, waar zien we dat nu weer...?quote:
[..]
Klopt, maar je kunt ook niet altijd de aanloop naar WO2 gebruiken om ieder conflict dus maar tot de laatste kogel en de laatste man uit te vechten. Dat vind ik beperkt. Er zijn heel veel voorbeelden waarbij onderhandelen juist veel ellende voorkomen heeft, of het nalaten ervan veel leed veroorzaakt heeft.
Zolang dat regime er zit zulk we er mee moeten dealen. En onze mogelijkheden dat regime weg te krijgen zijn beperkt en risicovol .
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2023 00:04:55 ]
Mijn standpunt komt overeen met de thesis van dat boek.quote:
[..]
Sinds ik Blood and Ruins van Richard Overy heb gelezen ben ik een andere mening toegedaan, maar het lijkt me beter dit topic niet in een bloemlezing over dat boek te laten verzanden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
quote:
[..]
Wat wil je dan? Voor eeuwig doorvechten? Wie wint daar wat bij? Rusland en Oekraïne in ieder geval niet.
Jouw voorstel is iig extreem onrealistisch, wil je dat bereiken moet Rusland eerst op het slagveld op meerdere fronten verslagen worden.quote:
[..]
Wat wil je dan? Voor eeuwig doorvechten? Wie wint daar wat bij? Rusland en Oekraïne in ieder geval niet.
Цой жив
De crux van onderhandelen is natuurlijk dat er door beide partijen water bij de wijn gedaan wordt..quote:
[..]
Voor Rusland wel en daar is voor zover bekend tot op heden nog niets in veranderd.
The End Times are wild
Des te meer reden voor Oekraïne om door te vechten, ik kan je 100% verzekeren dat Rusland zich nu niet vrijwillig terug gaat trekken.quote:
[..]
Zo heel veel hebben ze niet te willen, want zo gunstig staan ze er niet voor meer.
Цой жив
Nou vaak moet er een zo bloeden dat er geen uitweg meer is, vaak in zo’n conflict waarbij beide partijen geen mm willen toegeven.quote:
[..]
De crux van onderhandelen is natuurlijk dat er door beide partijen water bij de wijn gedaan wordt..
Vakman pur sang
Je haalt nu allerlei propaganda van beide kanten bij en door elkaar. Oekraïns nazisme is onzin, genocide ook. Het gaat vooral om de strategische positie van de Krim als ijsvrije haven.quote:Op donderdag 9 maart 2023 00:04 schreef J.B. het volgende:
[..]
Je kunt het beperkt vinden, maar feit is wel dat Poetin een genocidale veroveringsoorlog voert met als doel het uitbannen van het 'Oekraïnse nazisme', wat natuurlijk een mooi eufemisme is voor de Oekraïense staat. De parallellen met WO2 lijken me overduidelijk, niet in de laatste plaats omdat met Hitler ook niet te onderhandelen viel. Of ja, dat viel het wel, maar ieder verdrag werd zo snel het de Nazi's goeddunkte weer doodleuk in de afvalbak gedeponeerd. Tja, waar zien we dat nu weer...?
The End Times are wild
Vals dilemma detected: rusland kan namelijk ook helemaal uit elkaar vallen na een nederlaag. Of rusland kan een normaal, democratisch land worden.quote:
[..]
Meestal loopt een oorlog gewoon door tijdens onderhandelingen.
Er zal toch een akkoord gesloten moeten worden over die gebieden, in welke vorm dan ook.
Oh en diverse russische politici hebben al aangegeven heel Europa te veroveren, dus incl Duitsland.
[ Bericht 7% gewijzigd door oheng op 09-03-2023 00:30:27 ]
Ik vind dat Rusland hier nog best goed mee wegkomt hoor!quote:
[..]
[..]
Jouw voorstel is iig extreem onrealistisch, wil je dat bereiken moet Rusland eerst op het slagveld op meerdere fronten verslagen worden.
The End Times are wild
Oh god een putinversteherquote:
[..]
Je haalt nu allerlei propaganda van beide kanten bij en door elkaar. Oekraïns nazisme is onzin, genocide ook. Het gaat vooral om de strategische positie van de Krim als ijsvrije haven.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als de oorlogsmoeheid toeslaat is het voor beide partijen geleidelijk aan makkelijker water bij de wijn te doen.quote:
[..]
Rusland vind dat sowieso niet acceptabel dus dat gaat hem niet worden, dat was een van de eisen van Rusland bij de mislukte onderhandelingen, dat Oekraine dus nooit lid mag worden van welke westerse organisatie dan ook.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat is geen propaganda, er is overschot aan bewijs dat Rusland (tien)duizenden kinderen uit Oekraïne ontvoerd heeft naar Rusland. Dat valt gewoon onder de noemer van genocide volgens de definitie van de VN:quote:
[..]
Je haalt nu allerlei propaganda van beide kanten bij en door elkaar. Oekraïns nazisme is onzin, genocide ook. Het gaat vooral om de strategische positie van de Krim als ijsvrije haven.
quote:In dit Verdrag wordt onder genocide verstaan een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, ethnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen:
a.het doden van leden van de groep;
b.het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep;
c.het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging;
d.het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen;
e.het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2023 00:11:20 ]
Bij het einde van de oorlog.quote:
Ulx waarom reageer je niet op m'n vorige vraag. Je wou wedden toch, dat Oekraïne de Krim terug krijgt. Prima, maar wat is de voorwaarde om te stellen dat dat waar is? Als er onderhandelingen beginnen?
Voorlopig zijn we nog (lang?) niet op dat punt. En ik geloof eerlijk gezegd niet dat Oekraine ooit van zins is om een nog groter deel van hun land op te geven.quote:
[..]
Als de oorlogsmoeheid toeslaat is het voor beide partijen geleidelijk aan makkelijker water bij de wijn te doen.
Er is ook nog een reël scenario dat Oekraïne toch in een unie met Rusland stapt en zodoende de Krim terug krijgt met garanties om de vloot te bewaken en gebruikenquote:
Vakman pur sang
Dat wordt Euromaidan x 100, no way dat dit gebeurt.quote:
[..]
Er is ook nog een reël scenario dat Oekraïne toch in een unie met Rusland stapt en zodoende de Krim terug krijgt met garanties om de vloot te bewaken en gebruiken
Цой жив
Reël.quote:
[..]
Er is ook nog een reël scenario dat Oekraïne toch in een unie met Rusland stapt en zodoende de Krim terug krijgt met garanties om de vloot te bewaken en gebruiken
Uh huh.
Scorched earth
Dat is wat te kort door de bocht. Je zou moeten bewijzen dat Rusland opzettelijk kinderen van de Oekraïnse etnische groep naar Rusland haalt om ze daar om te vormen tot Russen.quote:
[..]
Dat is geen propaganda, er is overschot aan bewijs dat Rusland (tien)duizenden kinderen uit Oekraïne ontvoerd heeft naar Rusland. Dat valt gewoon onder de noemer van genocide volgens de definitie van de VN:
[..]
Ik geloof best dat dat gebeurt, echter, we kunnen ook aannemen, gezien de etnische verhoudingen in de bezette gebieden, dat het voor een groot deel om etnisch Russische kinderen gaat.
Wel specifiek iets wat goed onderzocht dient te worden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Wat zijn dat?quote:
dat het voor een groot deel om etnisch Russische kinderen gaat.
(Gaan we het weer over de russofonen hebben?)
Scorched earth
Dat lijkt me niet realistisch gezien de opiniepeilingen in Oekraïne.quote:
[..]
Er is ook nog een reël scenario dat Oekraïne toch in een unie met Rusland stapt en zodoende de Krim terug krijgt met garanties om de vloot te bewaken en gebruiken
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nee, je haalt hier twee aparte categoriën door elkaar. Ik maak het onderscheid tussen etniciteit en nationaliteit wat van belang is voor de definitie van genocide.quote:Op donderdag 9 maart 2023 00:20 schreef ExTec het volgende:
[..]
Wat zijn dat?
(Gaan we het weer over de russofonen hebben?)
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ook etnisch is een oekrainer geen rus.quote:
[..]
Nee, je haalt hier twee aparte categoriën door elkaar. Ik maak het onderscheid tussen etniciteit en nationaliteit wat van belang is voor de definitie van genocide.
quote:Intussen verwijst etniciteit over het algemeen naar de culturele identiteit van een persoon, die al dan niet een gemeenschappelijke taal, gemeenschappelijke gebruiken, gemeenschappelijke religieuze expressie of een gemeenschappelijke nationaliteit (vooral buiten de grenzen van het land) kan omvatten
Scorched earth
Dat is totaal geen realistisch scenario.quote:
[..]
Er is ook nog een reël scenario dat Oekraïne toch in een unie met Rusland stapt en zodoende de Krim terug krijgt met garanties om de vloot te bewaken en gebruiken
Ken je die Unie nog met iets van Sovjet in de naam? Hebben de Oekraïeners hele goede ervaringen mee.quote:
[..]
Er is ook nog een reël scenario dat Oekraïne toch in een unie met Rusland stapt en zodoende de Krim terug krijgt met garanties om de vloot te bewaken en gebruiken
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Nee hoor. Zie die definitie ‘nationale groep’ en je bent er al. Genocide kan om meer gaan dan alleen etniciteit.quote:
[..]
Dat is wat te kort door de bocht. Je zou moeten bewijzen dat Rusland opzettelijk kinderen van de Oekraïnse etnische groep naar Rusland haalt om ze daar om te vormen tot Russen.
Ik geloof best dat dat gebeurt, echter, we kunnen ook aannemen, gezien de etnische verhoudingen in de bezette gebieden, dat het voor een groot deel om etnisch Russische kinderen gaat.
Wel specifiek iets wat goed onderzocht dient te worden.
Het is meer dat je de opzet moet hebben om een groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen. En je kunt er nog wel over twisten of daar op dit moment al voldoende bewijs voor is, alhoewel ik wel vind dat alles in die richt wijst.
zie email 27 oktober
Ik vind het prima om het Hof in Den Haag dat te laten bepalenquote:
[..]
Nee hoor. Zie die definitie ‘nationale groep’ en je bent er al. Genocide kan om meer gaan dan alleen etniciteit.
Het is meer dat je de opzet moet hebben om een groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen. En je kunt er nog wel over twisten of daar op dit moment al voldoende bewijs voor is, alhoewel ik wel vind dat alles in die richt wijst.
Dat de VN-vleugel in Scheveningen maar goed gebruikt mag worden.quote:
[..]
Ik vind het prima om het Hof in Den Haag dat te laten bepalen
zie email 27 oktober
